In questo articolo mostrerò come la tesi di Biglino secondo la quale la Bibbia non parli di Dio, ma di un gruppo di individui in carne ed ossa, denominati “Elohim”, sia sconfessata da una semplice lettura della Bibbia. Come abbiamo già visto questa strampalata teoria è completamente smentita dalle regole grammaticali dell’ebraico antico, ma le argomentazioni di Biglino sono talmente rozze e campate in aria che anche chi non conosce l’ebraico può benissimo accorgersi della loro inconsistenza.
Mi riferisco a tutte le evenienze in cui il contesto della narrazione biblica indica chiaramente che il termine “elohim” ha a che vedere con un essere immateriale, trascendente e che, quindi, non può essere affatto confuso con un gruppo di esseri reali. Prendiamo, ad esempio, i salmi, preghiere antichissime alcune delle quali risalgono perfino al III secolo a.C., che rappresentano bene la fede d’Israele. In uno di questi, il salmo 9 (oppure 10 nella numerazione ebraica) possiamo leggere tra il versetto 22 e 25:
“Perché, Signore, stai lontano, nel tempo dell'angoscia ti nascondi?
Il misero soccombe all'orgoglio dell'empio
e cade nelle insidie tramate.
L'empio si vanta delle sue brame,
l'avaro maledice, disprezza Dio.
L'empio insolente disprezza il Signore:
«Dio non se ne cura: Dio non esiste»;
questo è il suo pensiero”.
(Bibbia di Gerusalemme)
In questo brano è chiaro che l’empio, cioè colui che compie il male, vista la sua impunità e la sofferenza del misero, nega la provvidenza di Dio e così facendo finisce per negare l’esistenza stessa di Dio (Elohim). Questo sentimento è ancor più chiaramente espresso in un altro salmo, il 14 (13 nella numerazione ebraica) dove possiamo leggere:
“Lo stolto pensa: “Non c’è Dio”.
Sono corrotti, fanno cose abominevoli:
nessuno più agisce bene”
(Bibbia di Gerusalemme)
Come vediamo al tempo della composizione di questi due Salmi vi erano persone che vedendo il prosperare degli empi ed il tardare dell’intervento di Dio finiscono per non credere nell’esistenza di Dio (Elohim).
Ma non solo tra i salmi è possibile rinvenire brani in cui il malvagio si fa beffe dei giusti proclamando l’inesistenza di Dio oppure vivendo come se Dio non esistesse. Nel libro di Geremia (5, 12) possiamo leggere:
“Hanno rinnegato il Signore (YHWH),
hanno proclamato: “non è lui!”
Non verrà sopra di noi la sventura
Non vedremo né la spada è fame”
(Bibbia di Gerusalemme)
Anche qui l’empio si comporta sempre allo stesso modo: non trema per la sua colpa di idolatria e non chiede perdono, anzi, induriscono i loro cuore fino a professare un ateismo pratico: “non c’è alcun dio YHWH”.
Leggendo questi versetti possiamo vedere che l’empio non ha alcuna paura delle sue azioni, non teme alcuna ripercussione, nessuna punizione. Sono talmente sicuri delle loro posizioni che arrivano a mettere in dubbio la stessa esistenza di Dio. Certamente siamo lontani da un ateismo teorico, filosofico, concetto distante dalla mentalità semita, ma comunque siamo di fronte ad un ateismo pratico: quell’essere che può punire, non c’è, è distante, non può causare nessuna sventura. E’ una proclamazione dell’impotenza del Dio di Israele e, quindi, viene negata la sua presenza. Questi versetti descrivono delle espressioni di ateismo, per l’empio YHWH non è Dio, non è nessuno, è un falso Dio.
La domanda che, a questo punto, s’impone è: come facevano queste persone a ritenere “Elohim”, “Yahweh” un falso dio, a non credere che possa punire l’empio e, comunque, a non intervenire nelle faccende umane, se fosse stato un personaggio in carne ed ossa? Se questi “elohim” fossero stati degli esseri reali, potenti e prepotenti, come è possibile che delle persone, cioè gli empi, pensavano di poter fare i loro comodi ed essere sicuri di alcuna ripercussione, al punto di negare la sua presenza? Ovviamente è più che evidente che nella Bibbia il termine “Elohim” si riferisca ad un essere del trascendente, un dio e non ad un personaggio immanente.
Ma la Bibbia ci offre anche spunti per capire che tra tutti gli “elohim” solo “Yahweh” è l’unico vero “elohim”, cioè l’unico vero Dio, mentre tutti gli altri sono solo falsi idoli. In tal senso è illuminante la vicenda di Naamàn, il comandante dell’esercito del re di Aram e del profeta Eliseo, che ritroviamo nel secondo libro dei re al capitolo 5:
“Egli [Naamàn], allora, scese e si lavò nel Giordano sette volte, secondo la parola dell'uomo di Dio [Eliseo], e la sua carne ridivenne come la carne di un giovinetto; egli era guarito. Tornò con tutto il seguito dall'uomo di Dio; entrò e si presentò a lui dicendo: «Ebbene, ora so che non c'è Dio su tutta la terra se non in Israele. Ora accetta un dono dal tuo servo». Quegli disse: «Per la vita del Signore, alla cui presenza io sto, non lo prenderò». Naamàn insisteva perché accettasse, ma egli rifiutò. Allora Naamàn disse: «Se è no, almeno sia permesso al tuo servo di caricare qui tanta terra quanta ne portano due muli, perché il tuo servo non intende compiere più un olocausto o un sacrificio ad altri dèi, ma solo al Signore” (2Re 5, 14-17).
In questo brano possiamo chiaramente notare come il condottiero arameo, malato di lebbra, cerchi una guarigione miracolosa, l’opera di un Dio, e che questa avviene semplicemente immergendosi per sette volte nel fiume Giordano. Si tratta di un gesto straordinario, inaudito, del tutto inconsueto. Lo stesso Naamàn, nei versi precedenti (11 e 12), si lamenta che a Damasco ci sono fiumi migliori del Giordano e che si aspettava un intervento diretto del profeta. Eppure avviene tutto senza intervento umano, chiara dimostrazione del fatto che la Bibbia sta descrivendo l’opera straordinaria di un essere trascendente.
Non solo, in questo brano avviene una netta presa di coscienza del fatto che esiste solo il Dio di Israele e che tutti gli altri non sono niente. A quel tempo, infatti, c’era la convinzione che ogni popolo avesse il proprio Dio (elohim), così l’elohim Camosh a Moab, l’elohim Moloch ad Ammon, l’elohim Baal in Fenicia, l’elohim Rimmon in Siria, ecc. eppure qui Naamàm, sperimentata la potenza di Yahweh, lo reputa l’unico Dio esistente e che tutti gli altri dèi non sono altro che idoli. Questa affermazione suona ben strana se i vari elohim fossero stati degli individui in carne ed ossa.
Non credo servano ulteriori altre conferme, quando il termine “elohim” si riferisce ad esseri sovrumani, potenti, che possono intervenire nelle vicende umane, il suo significato è quello di “dèi”, così come di “Dio” quando si riferisce alla figura di “Yahweh”. Nessun personaggio reale, nessun condottiero o alieno di sorta, solo fantasie di chi conosce molto male la Bibbia oppure confida nell’ignoranza dei suoi ascoltatori.
Buongiorno, Le scrivo perché mi sono imbattuto in questo articolo quasi per caso durante le mie ricerche e sono poi andato a leggere altri suoi post. In generale posso dire di esserne rimasto particolarmente colpito (talvolta sono anche molto interessanti le discussioni che si sviluppano tra i commenti). Se per lei non fosse troppo disturbo e se è interessato vorrei contattarla privatamente per una conversazione riguardante i miei studi: è possibile? E con quale modalità?
RispondiEliminaSalve sig. Corniciaro, innanzitutto sono felice che il mio sito la interessi e per quanto riguarda la sua richiesta non c'è alcun problema, può contattarmi al seguente indirizzo di posta elettronica: luis04101963@gmail.com; eventualmente sono anche su Facebook.
EliminaUn saluto
Biglino gioca sulla forma grammaticale del termine Elohim, ma se tra 1000 anni trovassero uno scritto di un'entità di nome "Giuseppe oppure Gioele" adoperando il metodo Biglino il termine Giuseppe è un plurale femminile di conseguenza il termine "giuseppe è uguale ad un gruppo di femmine. oggi giudicherete ciò assurdo, eppure è quel che fa Biglino. lui non dice mai che il termine Elohim in un caso è stato attribuito a Mosè dando l'idea che esprime ciò che gli astanti avrebbero percepito. Cioè un uomo al di sopra degli altri uomini con capacità sopraumane, cioè quel che noi definiremmo un Dio.
RispondiEliminafrankannunz1965@gmail.com
RispondiEliminaGrazie del suo intelligente commento.
EliminaScusate io leggo solo oggi questoarticolo e mi sembra che Biglino (e non solo lui) abbia ragione in quanto se fosse vero che nel vecchio testamento si parli di Dio allora bisogna ammmettere che ce ne sono più di uno. Ma soprattutto come mai si quel Dio parla solo al popolo eletto (israeliti)e non a tutti visto che si dice che Dio ama tutti i popoli? E come mai continua a mandare questo popolo a continue guerre per un pezzo di terra? Se è veramente il Dio buono e onnipotente non era più semplice far convivere tutti in armonia? Poi ci sarebbero altri dubbi ma mi fermo qui. Comunque nessun esperto in materia tradurrebbe Elohim con DIo!
RispondiEliminaNon credo che abbia letto l'articolo. Altrimenti non potrebbe dire che nel Vecchio Testamento non si parli di Dio. Infatti non solo si parla di Dio, ma si dice espressamente che solo Yahweh è il vero Dio, mentre gli altri sono solo idoli di pietra e legno.
EliminaLa Bibbia spiega bene, nel libro della Genesi, che il progetto di Dio per salvare l'umanità distrutta dal peccato è quello di formarsi un popolo, con la chiamata di Abraam, attraverso il quale educare gli uomini all'amore vicendevole. Dapprima gli ebrei e poi tutti i popoli della Terra. E' questo l'unico modo per combattere il peccato degli uomini e, al tempo stesso, rispettarne il libero arbitrio.
dice che nessun esperto in materia tradurrebbe "elohim" con Dio? Peccato che, ad esempio, gli studiosi del prestigioso dizionario di ebraico biblico "Brown-Driver-Briggs" non siano tanto d'accordo con la sua affermazione https://biblehub.com/bdb/430.htm
Biglino non ha mai detto che dio non esiste. A sempre detto che la bibbia non parla del dio descritto dalla chiesa.
EliminaMa io non ho mai detto che Biglino affermi l'inesistenza di Dio, ho solo fatto notare che è falsa la sua affermazione che la Bibbia non parli del Dio descritto dalla Chiesa.
EliminaLa Chiesa è composta da studiosi preparatissimi e molto competenti. Biglino dovrebbe avere il ritegno di pulirsi la bocca prima di sparlare di tali persone.
Salve, ma il salmo 82, dove si descrive l'assemblea tra elohim e colui di loro che la presiede ricorda agli altri che muoiono come gli uomini, come lo giudica?
RispondiEliminaOppure Deuteronomio 32 dove si dice che yahweh aveva parte di popoli (nazioni) divise da elyon. E non c'era con yahweh (al comando) alcun elohim straniero?
EliminaSalve Sconosciuto, nel salmo 82 la parola “dei” cioè "Elohim, che di solito è usata per riferirsi all’Unico vero Dio, ma che può avere anche altri usi, si riferisce chiaramente a magistrati, a giudici, cioè a persone che hanno posizioni di autorità e di governo. Questo uso della parola “dei” riferito agli esseri umani si trova un po’ ovunque nell’Antico Testamento. Ad esempio, quando Dio mandò Mosè da Faraone, gli disse: “Vedi, Io ti ho stabilito come Dio per il Faraone” (Esodo 7, 1). Questo significa semplicemente che Mosè, come messaggero di Dio, stava parlando le parole di Dio. quindi era il rappresentante di Dio per il re. Ancora, ad esempio, il termine "elohim" viene tradotto “giudici” in Esodo 21:6 e 22:8, 9 e 28.
EliminaIl significato del Salmo 82 è che i giudici terreni devono agire con imparzialità e giustizia vera, dato che anche i giudici, un giorno dovranno stare di fronte al Giudice Supremo, cioè l'Altissimo, ossia Yahweh.
Suppongo che lei si riferisca al famoso versetto 8 di Dt 32. Se è così la informo che Yahweh ed Elyon sono lo stesso Dio, solo che Yahweh si è riservato il popolo di Israele, così come dice chiaramente Dt 10, 13. Tutto qui.
EliminaLeggetela tutta la Bibbia, non solo i versetti che vi fa leggere Biglino.
Cerco di essere breve e chiaro:
EliminaQuindi abbiamo da una parte una parola (elohim) che indica sia dio sia dei giudici (quindi è singolare o plurale) a piacimento. Cioè in base a come fa comodo interpretare la bibbia, elohim viene tradotto come giudici, dio, potenti, magistrati, ecc...
È qui sta il punto: se anche fosse così (può darsi benissimo, stiamo solo pacificamente discutendo) abbiamo un Dio che dice agli uomini che questi muoiono come uomini... a lei le ovvie conclusioni. E non si limiti a copiare interpretazioni fatte da altri, io le pongo domande sulla letteralità del testo, non sull'interpretazione che si può dare, poiché quella è assolutamente soggettiva. Peraltro mettevi d'accordo almeno tra fedeli, perché tantissime versioni lo traducono come dio/dei e basta.
Ma non voglio dilungarmi, perché voglio approfondire il secondo riferimento che le ho indicato, al quale non ha risposto nel merito. Secondo lei in Dt32 abbiamo dio che divide le nazioni (col nome di Elyon) e le assegna a sé stesso (ma col nome di Yahweh). Lo stesso passo ricorda precisamente che non c'era con yahweh (dio che ha ricevuto solo una parte dei popoli della terra, da sé stesso, che quei popoli li ha divisi) alcun dio straniero (beh, se yahweh/elyon è l'unico, perché specificarlo?!).
Prendiamo atto allora che dio (che per la dottrina è dio di tutto il mondo, ci ama senza distinzioni ed è misericordioso anche con chi non crede in lui) ha diviso le nazioni e se n'è assegnato solo una parte, di cui prendersi cura. Non poteva forse curare gli interessi di tutti?!
Ma soprattutto lui promette a quella famiglia (discendenti di Giacobbe) che gli avrebbe fatto conquistare la terra promessa: ma non poteva semplicemente assegnarsela con nome di elyon, invece di sterminare centinaia di esseri innocenti, rei solamente di essere in una terra dove lo stesso elyon li ha messi, che però poi col nome di yahweh li uccide e perseguita per avere quel terreno (legga delle varie guerre contro i moabiti, ammoniti...).
Sa cosa le voglio dire, che io non difendo Biglino a spada tratta. Può essere benissimo che lui si stia completamente sbagliando su tutto.
Ma su una cosa ha vinto: vi mette in imbarazzo. Quando biglino apre bocca, basta che dica 2 parole e la bibbia ha senso, se invece la spiega un cristiano le parole si sprecano e sono spirali infinite per cercare di spiegare qualcosa come vi fa comodo, contraddicendovi ogni volta!
Il salmo 82 infatti ha molto senso leggendo con elyon e con elohim (plurale), ma voi invece dovete scrivere pagine e pagine per spiegare come la parola "dio", a seconda dei contesti, significhi quello che più vi piace.
Distinto Sconosciuto, la parola ebraica "elohim" non è singolare o plurale a piacimento, ci sono delle precise regole grammaticali che stabiliscono che tipo di plurale sia. Nelle lingue semitiche il plurale NON coincide con quello in italiano. Infatti vi è una forma di plurale che viene chiamato pluralis excellentiae, o plurale di complessità, ecc. che è una forma grammaticale comune a tutte le lingue semitiche, sin dall’antico akkadico fino anche all’arabo (Gesenius’ Hebrew Grammar § 124 g; cfr. A Grammar of biblical Hebrew, Paul Jouon, § 136 d; Grammatica della lingua ebraica di Antonio Carrozzini, § 16 o). Questo tipo di plurale non è numerico, ma è a tutti gli effetti un sostantivo singolare. Nella Bibbia lo troviamo, ad esempio, quando il termine elohim è riferito a Yhwh per descriverne la maestosità, l'intensità e la complessità. Per gli ebrei Dio non può essere definito con un termine preciso che ne descriva precisamente l'identità. Per loro Dio non può essere definito precisamente perché non comprendibile dalla mente umana e descrivono questo concetto utilizzando un plurale di complessità. In ebraico, quindi, a differenza dell'italiano, ciò che determina se una parola è singolare o plurale non è la morfologia della stessa, ma il verbo che regge e il contesto. Se il verbo che regge la frase è singolare e non ha l'articolo indeterminativo abbiamo un plurale di complessità che vale come un sostantivo singolare a tutti gli effetti.
EliminaSi tratta di grammatica, semplice grammatica che si apprende studiando. Lo sanno da tempo tutti gli studiosi seri, è sempre stato così, ogni rabbino, linguista, accademico, esegeta sa che è così. Biglino non lo sa perché non conosce bene l'ebraico. Tutto qua.
In Dt 32, 8 il termine Elyon non è il nome di Dio, ma un suo attributo, cioè "l'altissimo", un aggettivo che significa "quello più alto", coè l'altissimo. (https://biblehub.com/bdb/5945.htm)
EliminaPer scoprire che Elyon e Yahweh sono lo stesso Dio, basta leggere la Bibbia. Il problema di chi si fa abbindolare da Biglino è proprio questo: non hanno mai letto la Bibbia e si limitano a leggere solo quello che ad arte gli fa notare Biglino. Ma la Bibbia è chiarissima nel presentare Yahweh come l'Elyon cioè l'Altissimo:
Genesi 14,22 "Alzo la mano davanti al Signore(Yahwe), il Dio altissimo (El Elyon)!, creatore del cielo e della terra…"
2° Samuele 22,14 14 "Il Signore (Yahwe) tuonò nei cieli, l'Altissimo (Elyon) emise la
sua voce".
Salmi 17(18),14 14 "Il Signore (Yahwe) tuonò dal cielo, l'Altissimo (Elyon) fece udire la sua voce…"
Salmi 46(47),1-3 2 "Applaudite, popoli tutti, acclamate Dio (Elohim) con voci di
gioia; perché terribile è il Signore (Yahwe), l'Altissimo (Elyon), re grande su tutta
la terra".
Salmi 96(97),9 9 "Perché tu sei, Signore (Yahwe), l'Altissimo (Elyon) su
tutta la terra, tu sei eccelso sopra tutti gli dèi".
Salmi 82(83),19 19 "Sappiano che il tuo nome è «Signore (Yahwe)»: tu solo l’Altissimo (Elyon) su tutta la terra".
Ecc.
Come dice in modo ultrachiaro Deuteronomio 10, 14-15:
" Ecco, al Signore tuo Dio appartengono i cieli, i cieli dei cieli, la terra e quanto essa contiene. Ma il Signore predilesse soltanto i tuoi padri, li amò e, dopo loro, ha scelto fra tutti i popoli la loro discendenza, cioè voi, come oggi"
Yahweh, cioè il Signore, l'altissimo, è padrone di tutti i popoli e di tutta la Terra, ma si è voluto riservare un popolo per guidarlo ed educarlo piano piano all'Amore di Dio, così da rispettare la promessa di salvezza e poter far nascere, un giorno, il Messia atteso.
Le vicende belliche che hanno interessato Israele appartengono al normale vissuto di un popolo che ha attraversato mille pericoli in periodi caratterizzati da violenza e guerre. Nella Bibbia tutto ciò è visto secondo la mentalità e la visione dell'agiografo biblico che scorgendo in tutto ciò la volontà di Dio riteneva la gloria della guerra come la potenza di Dio. Una visione antica e rozza che cambierà progressivamente facendo scorgere pian piano le vere qualità di Dio, cioè Misericordia e Giustizia che saranno pienamente svelate solo con la venuta di Gesù.
Spero di essere stato chiaro.
Lei è stato sicuramente chiarissimo, mi permetto allora di abusare ulteriormente della sua conoscenza per chiederle con viene tradotto il termine "giudici" nella bibbia. Immagino sia tradotto sempre col termine "elohim" (che come mi insegna lei è chiaramente plurale ma ha valenza al singolare come puralis excellentiae). Mi aspetto quindi che in ebraico come traduzione del libro dei giudici sia scritto "libro degli elohim".
EliminaQuindi in definitiva prendiamo atto che Dio dice a uomini giudici che questi moriranno (mi viene in mente Troisi: "si mo me lo segno")
Per deuteronomio 32 invece il dubbio mi resta. Se si parla dello stesso individuo vuol dire esattamente quello che le ho detto io! Non può banalizzare dicendo che le guerre sono viste solo dalla visione preistorica che aveva quel popolo! Le guerre sono state effettivamente combattute e su ordine di yahweh stesso (es:Numeri 31), con il chiaro intento di conquistare la terra promessa (deuteronomio 12), non c'è alcuna promessa di salvezza, solo di dare la terra. Abbia pazienza ma io fatico a credere ad un Dio che si definisce di amore verso tutti se ha scelto solo una famiglia (neanche un popolo) presente sulla Terra. E se anche ne avesse scelto uno che motivo c'era di muovere guerra contro le sue stesse creature per dargli quella terra su cui lui stesso (col nome di Elyon) lì aveva messi? Perché ha voluto sterminare i suoi stessi figli? Perché si riserva un solo popolo e gli altri li uccide?
Sempre a proposito della problema che yahweh e elyon siano la stessa persona/essere/dio, mi può anche chiarire come mai il nome di yahweh lo iniziano a conoscere solo dopo Enoch (figlio di Seth e nipote di Adamo e Eva)? Non potevano chiamarlo così da subito?
Aggiungo ulteriormente che sarebbe opportuno che rispondesse alle domande. Se le chiedo come mai in Dt32 si dice che con Yahweh non c'era alcun (elohim) dio straniero, cosa vuol dire?
EliminaPer favore risponda nel merito, non eluda citando copie di interpretazioni che posso trovare io stesso su internet. Perché altrimenti lei sta parlando del dito e non della luna che egli indica (citando l'esempio che fa Biglino nelle conferenze), ovvero: risponda nel merito alla questione e non ci giri attorno sfruttando interpretazioni, che giacché tali, sono valide o meno a seconda del punto di vista. Per lei cosa significa che yahweh era solo e con lui non c'era alcun dio straniero? Se lui è l'unico (e gli altri sono solo dei pagani, chiaramente inventati) c'è bisogno di specificare che lui era il solo al comando di Israele?!
Risponda a questa domanda e a tutte le altre che le ho posto cortesemente (legga bene i vari post, altrimenti gliele sottoporrò nuovamente), sennò mi tocca di concordare con biglino, perché, come le dicevo, quando la bibbia la spiega lui è chiara, se la spiega un cristiano il dubbio rimane SEMPRE! (Anche perché finora ha evitato di rispondere nel merito).
Nel testo Esodo Shemot (Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon) si analizza la preghiera fondamentale dell’ebraismo, lo “Shemà Israel’ (“Ascolta Israele”) riportata in Deuteronomio 6, 4 e seguenti che recita così: «Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, uno è il Signore. Tu amerai il Signore...».
EliminaIl testo citato della casa editrice ebraica mette in evidenza una questione di ordine linguistico, che pone in discussione questa presunta certezza monoteista.
Nel commento specifico, riservato a questa preghiera fondamentale per l’ebraismo, leggiamo, infatti, testualmente:
«A questo proposito, è necessario capire dapprima una ben nota difficoltà riguardo allo “Shemà”, in cui si afferma che Dio è uno, ma non che è unico; il termine uno è, infatti, un aggettivo che si attribuisce a qualcosa che si può contare; è compatibile con un secondo. Unico, invece, esclude la possibilità di altri elementi».
Altra importante affermazione che nega la visione monoteistica, tradizionalmente trasmessa, si trova negli scritti di uno del massimi esegeti ebrei contemporanei, il prof. Emanuel Tov, il quale documenta ( Textual Criticism ofthe Hebrew Bible, Augsburg Fortress Press, USA 2001) che i termini “Elyon”, “El” e “ Yahweh” (tradizionalmente riferiti allo stesso unico presunto Dio), in realtà, non sarebbero modi diversi per indicare il Dio di Israele, ma corrisponderebbero a tre distinti individui.
Mi rammarico di non poterle rispondere più velocemente, ma ho tante altre cose da fare oltre che seguire il blog. Quindi le chiedo di avere pazienza, risponderò a tutte le sue domande. Non abbia paura, non mi sottraggo affatto al confronto, cosa che, invece, fa Biglino.
EliminaVisto che sembra abbia capito che “giudici” in ebraico si dice “elohim”, cioè un termine questa volta plurale numerico e non di “complessità”, “eccellenza”, proprio solo del Dio d’Israele, passiamo ad analizzare meglio il capitolo 32 del Deuteronomio.
Come primo quesito, per semplificare, mi chiede perché Yahweh si riserva un solo popolo e lo spinge a fare la guerra agli altri popoli. Tutto ciò deriva dal fatto che Yahweh promette ad Abramo, insieme ad altre cose, un territorio per la sua discendenza che diverrà il popolo eletto (Genesi, 12,7; 13,15; 15,18; 17,8; 26,3; 28,13; 35,12; 48.4). Israele ottiene questo territorio attraverso una conquista e per questo diviene invincibile in guerra per opera di Yahweh. Per gli ebrei di allora un Dio che li fa vincere e trionfare sugli altri popoli è una benedizione, una manifestazione della sua potenza, così come aveva fatto perire l’esercito del faraone nel mar Rosso. E’ inutile da parte nostra dare dei giudizi morali, perché la nostra etica non è quella di quel popolo così primitivo e distante nel tempo da noi. I comandi di uccidere il nemico in guerra hanno il significato di preservare la fede di Israele dalla contaminazione con gli idoli pagani degli altri popoli. E' una visione rozza e primitiva che aveva di Dio un popolo di circa 3500 anni fa. Ma oltre a tale visione che a noi sembra violenta c’è anche quella di un Dio santo, misericordioso e giusto. In Isaia 5, è Dio stesso giustizia: “Il santo Dio si mostra santo nella giustizia” e, in quanto tale, comanda agli uomini di essere giusti: “Smettete di fare il male, imparate a fare il bene. Ricercate la giustizia, soccorrete l’oppresso”. E questa misericordia non è solo verso l'israelita, l'appartenente al proprio popolo, ma anche allo straniero: "Quando qualche straniero abiterà con voi nel vostro paese, non gli farete torto" (Lv 19, 33); "Tratterete lo straniero, che abita fra voi, come chi è nato fra voi; tu lo amerai come te stesso; poiché anche voi foste stranieri nel paese d'Egitto" (Lv, 19, 34). La visione di Dio nella Bibbia è in continua evoluzione e si svela progressivamente col passare dei secoli finché prevarrà la dimensione dell’Amore a cui si aggancerà la predicazione di Gesù: “ Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna” (Mt 5, 21-22).
Veniamo al secondo quesito: “mi può anche chiarire come mai il nome di yahweh lo iniziano a conoscere solo dopo Enoch (figlio di Seth e nipote di Adamo e Eva)? Non potevano chiamarlo così da subito?”. Veramente il nome di Dio, il sacro tetragramma, che noi vocalizziamo in Yahweh, viene svelato per la prima volta da Dio a Mosè in Esodo 3, 13-15” Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?». 14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi». 15 Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Il Signore, il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.”. Quindi è sempre lo stesso Dio che dice di chiamarsi Yahweh (Io-sono). Perché non lo hanno chiamato così da subito? Forse perché nessuno glielo aveva mai chiesto. Il primo che lo ha fatto è stato Mosé.
EliminaE passiamo al terzo quesito: “Se le chiedo come mai in Dt32 si dice che con Yahweh non c'era alcun (elohim) dio straniero, cosa vuol dire?”. Per capire il perché di tale affermazione occorre conoscere il contesto e non limitarsi a leggere solo il singolo versetto (come fa Biglino). Allora leggiamo: ” Egli lo trovò in terra deserta, in una landa di ululati solitari. Lo circondò, lo allevò, lo custodì come pupilla del suo occhio. Come un'aquila che veglia la sua nidiata, che vola sopra i suoi nati, egli spiegò le ali e lo prese, lo sollevò sulle sue ali, Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero”. Qui Dio fa notare al popolo ingrato di Israele che deve tutto a Lui, che senza di Lui Israele non è niente e, in modo ironico, dice di aver fatto tutto da solo perché non c’era nessun dio straniero, proprio perché inesistenti. Come faccio a dirlo? Basta continuare a leggere: ”Giacobbe (cioè Israele) ha mangiato e si è saziato, sì, ti sei ingrassato, impinguato, rimpinzato e ha respinto il Dio che lo aveva fatto, ha disprezzato la Roccia, sua salvezza. Lo hanno fatto ingelosire con dèi stranieri e provocato con abomini all'ira. Hanno sacrificato a demoni che non sono Dio, a divinità che non conoscevano, novità, venute da poco, che i vostri padri non avevano temuto. La Roccia, che ti ha generato, tu hai trascurato; hai dimenticato il Dio che ti ha procreato! Io nasconderò loro il mio volto: vedrò quale sarà la loro fine. Sono una generazione perfida, sono figli infedeli. Mi resero geloso con ciò che non è Dio, mi irritarono con i loro idoli vani”(Dt 32, 15-21). Come possiamo vedere Dio è adirato con israele perché lo ha rinnegato per rivolgersi a déi stranieri, cioè a idoli, che non sono Dio. Per questo Yahweh dice ironicamente che quando ha generato ed accudito Israele non c’era nessun altro dio.
EliminaCome vede, basta leggere la Bibbia.
Relativamente alla questione sullo Shéma Israele la rimando ad un articolo che ho scritto appositamente su questo tema:
Eliminahttps://luis-apologeticon.blogspot.com/search?q=Shema+Israel
Riguardo all'affermazione del prof. Tov, da lei riportata, devo essere sincero, non ho letto la fonte, quindi mi astengo dal commentarla. Tuttavia ritengo che sia chiarissimo che nella Bibbia i termini di "Elyon", "El" e "Yahweh" si riferiscano allo stesso Dio. Ovviamente per poterlo affermare ho anch'io le mie fonti, che sono tantissime. Mi limito solo a due citazioni di altrettanti biblisti accademici di fama mondiale:
Elimina" «Ὁ ύψιστος “Dio Altissimo”, è la traduzione greca dell'Ebraico עליון, che si presenta in aramaico come עלין (Sefire I A 11). Era il nome di un dio cananeo e alla fine divenne l'epiteto di El. 'El' Elyon fu adottato dai primi ebrei come epiteto di Yahweh nel culto patriarcale di Gerusalemme (Gen 14, 18-20; vedi anche Deut 32, 8-9; Num 24,16). Nella forma aramaica עליא, si presenta in Dan 3,26; 5,18. Sotto forma di aramaicoעליא, si presenta in Dan 3,26; 05,18. Cf. Marco 5,7; Atti 7,48, dove è persino usato come sostanziale, “l'Altissimo”» /Joseph A. Fitzmyer, Tobi, Walter de Gruyter gmbH, 2003 New York, p. 114).
«La maggior parte dei passaggi pertinenti usa ovviamente le parole con riferimento a Yahweh. Sal. LXXXII parla dell’“assemblea di El” nel versetto 1, e di Elyon nel versetto 6, e l'assenza del tetragramma è probabilmente dovuta solo al fatto che questo è uno dei salmi eloistici in cui il nome Yahweh sembra essere stato cambiato in Elohim. Ci sono anche altri salmi in cui El o Elyon vengono usati per Yahweh (e.g. Sal. VII 18: yhwh ’elyôn; Sal. I,I: ’ēl ’ĕlōhîm – originariamente ’ēl yhwh) ed Elyon è anche usato per Yahweh in altri libri (ad esempio Lam. III 35, 38). L'identificazione di Yahweh con El ed Elyon è profondamente radicata nella Bibbia ebraica, specialmente nel Salterio»
(Graham Davies, Robert Gordon, Studies on the Language and Literature of the Bible: Selected Works of J.A. Emerton, Brill Academic Pub, 2014 Leida, p. 534).
Spero di averle chiarito i suoi dubbi e, comunque di essere stato utile.
EliminaBuona serata.
Prima lettera ai Corinzi, cap.8:"In realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo che sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori,per noi c'è un solo Dio"
EliminaLettera agli ebrei, cap.13:"Non dimenticate l'ospitalità; alcuni, praticandola, senza saperlo hanno accolto degli angeli."
San Paolo scrive così a proposito dell'unicità di dio (che lui stesso smentisce) e delle fattezze degli angeli (che evidentemente hanno sembianze molto simili a quelle umane).
Colui che ha fondato il cristianesimo scriveva così!
Allora: Israele era così fisso da adorare dei pagani?! Nel passo che cita Yahweh si adira perché il suo popolo è così stupido da non riconoscere un dio vero da altri fatti di pietra/ossa/legno/ecc... Davvero crede che fossero così stupidi? Che non potessero riconoscere l'unico dio? Ma fatalità nella bibbia hanno bisogno di specificare che non ci fosse i dio
EliminaD'altronde basta leggere.
Forse iniziano a parlare di yahweh solo quando questi compare?! Altrimenti perché usare altri nomi prima?
Ripetiamo ancora una volta comunque che Dio ordina chiaramente di uccidere le sue stesse creature, che lui schifa in favore di Israele, per dargli quella terra che gli ha promesso. Uccide quelle stesse persone che lui stesso ha creato e posto su quella terra che però poi promette a Israele! D'altronde se Elyon è Yahweh e viceversa è questo ciò che se ne ricava.
Il resto sono tutte subdole interpretazione per tentare di addolcire un testo molto violento e concreto, che ha poco a che vedere con Amore ecc...
Comunque purtroppo non ha minimamente risposto alla questione sui giudici! Lei stesso riporta frasi dove di dice che elohim significa dio, giusto? Come mai quando è plurale lo traducono (alcuni) con magistrati o giudici (la bibbia Cei 2008 traduce con Dei).
Sa perché le dico? Perché nella bibbia il termine usato per indicare i giudici è un altro! Infatti ha bellamente evitato la risposta. Come è scritto in ebraico il titolo che tradotto in italiano è "libro dei giudici"?
P.s. non voglio certo passare per l'avvocato di biglino, chi se ne frega, ma il confronto per eccellenza lo ha già avuto, nel 2016. Basta una semplice ricerca in internet e troverà tutti i partecipanti. Se ha tempo ulteriore può guardarsi il video o leggere la trascrizione che trova sempre gratuita in rete.
Genesi 35
EliminaDio disse a Giacobbe: «Alzati, và a Betel e abita là; costruisci in quel luogo un altare al Dio che ti è apparso quando fuggivi Esaù, tuo fratello».
Questo nuovo commento lo faccio perché quando ho scritto il precedente non trovavo questo riferimento.
In Genesi 35 abbiamo esattamente la continuazione di quello che insinuava prima: altri dei! Dio dice chiaramente che bisogna costruire un altare a un altro dio! Ma come? Non sono idoli di pietra? Oppure dio era un po' confuso e si è sbagliato?!
Basta leggere la bibbia, non solo i versetti e le interpretazioni che fanno comodo.
Se parlo di pinocchio, devo prima leggerlo e poi leggerò le interpretazioni (pedagogiche, psicologiche, religiose, ecc... tutte possibili e valide, ma pur sempre molte e nessuna assoluta).
Lei è veramente una persona curiosa. Le ho spiegato per bene dove Biglino sbaglia, ma lei non fa una piega e propone l'ennesimo versetto "di Biglino" completamente estrapolato dal contesto. Le faccio notare che la Bibbia è letteralmente strapiena di passi in cui Yahweh è considerato l'unico Dio e gli altri déi solo degli idoli, quindi credo che sia assodato che le cose stiano in questi termini. Se non è d'accordo, allora mi contesti uno di questi passi che le ho mostrato. Ad esempio gliene cito uno a caso:
Elimina"Io sono il Signore; questo è il mio nome; io non darò la mia gloria a un altro, né la lode che mi spetta agli idoli" (Isaia 42, 8)
Qui, come in tanti altri passi del genere, Il Signore, cioè Yahweh, dice in modo incontrovertibile che solo lui va adorato, solo a Lui spetta la lode che gli ebrei idolatri riservano agli idoli. Prima di cercare altri passi in modo così confuso, mi deve confutare questo passo, e tanti altri del genere, mi deve dimostrare che qui Yahweh non parla di idoli, e così via.
Comunque, voglio essere amichevole e volentieri le rispondo anche sul versetto di 1 Corinzi, cap 8, 5-6. Anche qui, non bisogna estrapolare il singolo versetto, ma leggere il contesto. Qui Paolo sta mettendo in guardia i corinti di non partecipare a riti pagani, mangiando le carni immolate agli idoli, e dice chiaramente:
"Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo. E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui" (1 Cor 8, 4-6).
Paolo parla e dice chiaramente che esiste un solo Dio. Quando parla degli altri déi li chiama «cosiddetti déi», nell'originale greco abbiamo "λεγόμενοι", cioè "legomenoi" che significa "detti", "così chiamati", "cosidetti". Quindi per Paolo non sono veri déi, ma sono solo "detti" déi. Si riferisce alle divinità pagane venerate ai suoi tempi. Nei primi secoli dell’Impero romano i cristiani convivevano con i pagani e capitava che mangiassero le carni immolate agli idoli. Paolo insegna loro che mangiare queste carni non significa adorare altri déi o contaminarsi, perché questi déi non esistono, mentre esiste un solo unico Dio.
E poi, con questa storia di Paolo fondatore del Cristianesimo ormai anche basta. E' una frottola, nessun storico serio dice una cosa del genere. Il Cristianesimo nasce prima di Paolo.
Lei scrive: "Allora: Israele era così fisso da adorare dei pagani?! Nel passo che cita Yahweh si adira perché il suo popolo è così stupido da non riconoscere un dio vero da altri fatti di pietra/ossa/legno/ecc... Davvero crede che fossero così stupidi? Che non potessero riconoscere l'unico dio? Ma fatalità nella bibbia hanno bisogno di specificare che non ci fosse i dio".
EliminaE' proprio così, Israele non crede a Mosè, ai vari patriarchi, ai profeti. Appena può rinnega il suo Dio, l'unico Dio e si abbandona all'idolatria. Un esempio illuminante che vale come paradigma dell'infedeltà di Israele è la collera di Yahweh manifestata a Mosè in Esodo 32, 7-10:
"Allora il Signore disse a Mosè: “Và, scendi, perché il tuo popolo, che tu hai fatto uscire dal paese d'Egitto, si è pervertito. Non hanno tardato ad allontanarsi dalla via che io avevo loro indicata! Si son fatti un vitello di metallo fuso, poi gli si sono prostrati dinanzi, gli hanno offerto sacrifici e hanno detto: Ecco il tuo Dio, Israele; colui che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto”.
Il Signore disse inoltre a Mosè: “Ho osservato questo popolo e ho visto che è un popolo dalla dura cervice. Ora lascia che la mia ira si accenda contro di loro e li distrugga. Di te invece farò una grande nazione”.
Come vede, lo stesso Yahweh dice che questo popolo è stupido, "la dura cervice".
Lei scrive: "Forse iniziano a parlare di yahweh solo quando questi compare?! Altrimenti perché usare altri nomi prima?"
EliminaNon so, forse non sono stato chiaro abbastanza, oppure non ha letto quello che le ho scritto. Yahweh rivela questo suo nome su precisa richiesta di Mosè e dice di essere il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, cioè lo stesso Dio che leggiamo nella Genesi. Cosa c'è di così difficile che non capisce?
Lei scrive: "Il resto sono tutte subdole interpretazione per tentare di addolcire un testo molto violento e concreto, che ha poco a che vedere con Amore ecc..."
EliminaQui non mi piace il suo tono. Perché le mie interpretazioni sarebbero subdole? Ho scritto il mio pensiero, quello che sia l'interpretazione più giusta, senza doppi fini. Perché sarei stato subdolo? Gli ho riportato la critica biblica più avanzata, mica penserà che Yahweh abbia parlato direttamente agli ebrei? E' più che ovvio che quella figura di Yahweh è una visione di quel popolo che vedeva in un Dio potente in Guerra una benedizione! Dell'Amore per i nemici non gliene poteva fregare di meno!!! Ma è così difficile da capire? L'Amore di questo Dio sarà capito molto più avanti, tra tante difficoltà, sarà solo Gesù a manifestarlo pienamente e, ripeto ancora una volta, i cristiani non vanno in giro ad ammazzare la gente, come Yahweh diceva agli ebrei di fare, non lasciano i malati alle porte delle città come Yahweh comandava di fare, non uccidono chi tradisce la propria moglie/marito come Yahweh comandava di fare. Quel Dio era solo una prefigurazione propria di un popolo rozzo di 3500 anni fa. Nella sua storia, attraverso i vari Concili, la Chiesa ha definito superate quelle leggi, per sostituirle con quelle che su dio ci ha fatto conoscere Gesù.
Più chiaramente di così non ce la faccio. Se può, cerchi di capire.
Si sono curiosissimo, è un mio grande vanto:)
EliminaParto dalla fine: lei stesso ha chiarito come tutto quello che dice sia frutto di elaborazioni successive! Di un dio che ordina di uccidere le sue stesse creature e non ha alcuna pietà, tanto che chi non fa quello che dice viene ucciso!
Questo presunto unico dio avrebbe scelto una sola famiglia (molto stupida a quanto pare) e avrebbe comandato di uccidere le sue stesse creature che lui ha posto nel luogo che vuole far conquistare a yhwh. Un popolo molto molto stupido perché non riconosce IL VERO UNICO DIO e lo confonde con delle pietre!!! E per fortuna che dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza!
La verità è questa: dio è stato il primo antisemita! Il resto sono tutte elaborazioni successive! Subdole perché tentano di far passare qualcosa che non c'è: mi citi una volta in cui yhwh promette la salvezza a tutta l'umanità, citi il passo del peccato originale, ecc... Sono cose create ad hoc successivamente!
Mi spieghi allora come mai dio non si è manifestato da subito come AMORE?! Come mai?
Mi cita Paolo ma non sa neanche quello che cita: Paolo dice che non c'è un solo Dio e quindi non esistono idoli! Dice che per lui c'è un solo Dio (come per ogni religione sulla terra) non che ne esista uno/unico!
Lei pensando di citare qualcuno crede di aver posto una lapide al discorso e di avere pienamente ragione! Si sbaglia, perché allora le citazioni che le porto sarebbero meno importanti?! Si sforzi lei di andare oltre e non si beva tutto ciò che le dicono da 2000 anni.
Anche perché Luis, lei risponde solo a ciò che le comoda! Non ha proferito parola sulla questione che le ho riportato già 2 volte (il termine giudici in ebraico!!!!), oppure sul fatto che il suo dio (come paolo) ammetta che ci sono altri dei!
"mica penserà che Yahweh abbia parlato direttamente agli ebrei? E' più che ovvio che quella figura di Yahweh è una visione di quel popolo"
Esodo 33 "Così il Signore parlava con Mosè faccia a faccia, come un uomo parla con un altro."
Quando cita qualcosa lo faccia per intero! Dio si arrabbia con Mosè perché quel popolo da lui scelto venera altri elohim e parla FACCIA A FACCIA con Mosè, quindi non è inventato o è una visione del popolo, ma era concretamente faccia a faccia con Mosè, proprio come un UOMO (salmo 82, dove fatalità gli elohim muoiono come gli uomini).
Pensi che importante quel dio che ha bisogno di far uccidere suo figlio, perché altrimenti il suo popolo non lo ascoltava!!!
Caro Sconosciuto, però lei non può ripetere di nuovo le stesse cose, io le ho dato delle risposte chiare e precise che che spiegano bene che per la Bibbia non esistono altri déi.
EliminaSe le mie risposte non la soddisfano, mi deve confutare, portare argomentazioni valide, dimostrare dove sbaglio!
In 1 corinzi Paolo dice chiaramente che NON ESISTE ALCUN IDOLO AL MONDO, che esiste UN SOLO DIO e che gli altri déi sono "COSIDDETTI", cioè chiamati così dai pagani, ma non esistono. Se non capisce queste parole che ci posso fare?
Se gli ebrei non riconoscono il vero unico Dio, al punto che si costruiscono un idolo, forse non vorrà dire che Yahweh non è un essere terreno, ma solo spirituale e quindi invisibile? D'altronde proprio in questo articolo, che lei si guarda bene dal leggere o dal confutare, si capisce molto bene che a quei tempi c'era gente che diceva chiaramente che non esisteva alcun dio, proprio come lo dicono gli atei di oggi. Ma se questi Elohim erano degli esseri materiali, come mai si diceva che non esistevano? A questo mi deve rispondere.
Dio un antisemita? Ma si rende conto di quanto può essere sciocca questa affermazione? Ad esempio i Filistei sono tra i peggiori nemici di Israele e dio aiuta gli ebrei contro di loro in battaglia. Eppure i Filistei non sono ebrei, Quindi? Ma queste sono solo stupidaggini, ko studio serio della bibbia rivela che questa propone una progressione nella comprensione di Dio, nella mentalità ebraica un dio che combatte contro i nemici è una benedizione, ma parallelamente, cioè dall'inizio, a questa concezione c'è la dimensione di bontà e amore di Dio:
"Il Signore parlo a Mosè dicendo: «Parla a tutta l’assemblea d’Israele, dì loro: siate santi, perché Io, il Signore, vostro Dio, sono santo» (Lv 19, 1-4)
"Il santo Dio si mostra santo nella giustizia [...] "Smettete di fare il male, imparate a fare il bene. Ricercate la giustizia, soccorrete l’oppresso" (Isaia 5)
"Quando un forestiero dimorerà presso di voi nel vostro paese, non gli farete torto (Lv 19, 33)
"Il forestiero dimorante fra di voi lo tratterete come colui che è nato fra di voi; tu l'amerai come tu stesso perché anche voi siete stati forestieri nel paese d'Egitto. Io sono il Signore, vostro Dio" (Lv 15, 34).
SEGUE
Molto molto azzardato dire che sia io a non rispondere!
EliminaAdesso le rispondo e poi le elenco ciò a cui lei non risponde minimamente:
- come le ho già detto, Paolo indica chiaramente come ci siano più dei e nessuno di questi è un idolo ("noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo.") Dice solo che per lui ne conta uno!
Non so cosa non capisca.
- Le ho citato più passi (Paolo, salmo 82, deuteronomio 32, genesi 35, ecc...) dove è chiarissimo che gli dei siano di più si uno solo, lo dice Paolo (non certo l'ultimo dei cristiani) e addirittura Yahweh stesso (genesi 35).
Ne vuole un altro a proposito del suo articolo? Giudici 11, dove parla Iefte
"Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi." Pensi un po', paragonano ciò che può dare il vero e unico dio a ciò che da un idolo di pietra!
- yahweh non uccide ebrei? Non ordina per caso una guerra contro gli amaleciti (Secondo la genealogia di Gen 36,12 e di 1Cron 1,36 Amalek era figlio di Elifaz (primogenito di Esaù che era fratello di Giacobbe ovvero Israele))in esodo 17. Solo un esempio per dire che yahweh fa uccidere ebrei discendenti dalla stessa genealogia di Abramo. Quindi dio è il primo antisemita documentato dalla storia.
- ebrei che sono molto stupidi nel non riconoscere dio (che sono sicuro lei saprebbe riconoscere se avesse dinanzi). Pensi lei chi sono i prediletti di dio: degli stupidi!
Pure Salomone il più saggio di tutti, fa erigere un tempio ad altri elohim (1Re cap11) "Salomone costruì un’altura per Camos, elohim dei Moabiti, sul monte che
è di fronte a Gerusalemme, e anche per Moloc, elohim degli Ammoniti".
Senza aggiungere il fatto che lei considera, quando gli comoda, dio invisibile e immateriale; citiamo allora i vari passi in cui Yahweh appare? Si fa vedere? Addirittura parla faccia a faccia con Mosè... ah però è invisibile!
Ora se le avanza tempo risponda lei a ciò che le ho più volte indicato a cui lei non ha mai risposto:
Elimina-giudici in ebraico non si dice Elohim, bensì Shofetim! Lei non ha mai risposto perché sa benissimo (ed esempio il titolo del libro biblico "libro dei giudici") che il termine per dire giudici è un altro! Giudici=Shofetim. Viene usato per tradurre elohim sono quando fa comodo, perché non c'è altro modo per nascondere il fatto che si parli di una pluralità di dei (salmo 82 di nuovo!).
E per inciso elohim è plurale, tanto che Gesù si rivolge ad un El (singolare).
-se elyon=yahweh allora è vero che dio ha diviso le nazioni (dt32),ha affidato a sé solo una famiglia, promettendogli una terra. Terra sulla quale già erano stanziati altre sue creature che lui stesso aveva posto! E le uccide per la promessa fatta alla famiglia di Giacobbe. È vero questo o no? Dica solo di o no.
-come già la esortavo in precedenza, mi citi dove sta il peccato originale nella bibbia? Dove è scritto che nasciamo macchiati dal peccato? Dove è scritto che Dio è dio di tutta l'umanità?
-dio è uno? Davvero? Genesi 35 dio chiede di costruire un altare a un altro dio! Come mai non risponde proprio a questo?
-ezechiele 20 "Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore."
Salmo 136 "Ha piagato l'Egitto nei suoi primogeniti: perché eterno è il Suo amore!" ; "E ha travolto Faraone e il suo esercito: perché eterno è il Suo amore!
Ha guidato il suo popolo nel deserto perché eterno è il Suo amore!
Ha piagato possenti sovrani: perché eterno è il Suo amore!
E ucciso re potenti: perché eterno è il Suo amore!" Questo è il dio di Amore!
-numeri 31 "La parte assegnata ai combattenti fu questa: 337.500 pecore 37(di esse 675 furono messe da parte per il Signore); 3836.000 buoi (di essi 72 furono messi da parte per il Signore); 3930.500 asini (di essi 61 furono messi da parte per il Signore; 4016.000 ragazze vergini (di esse 32 furono messe da parte per il Signore). 41Mosè consegnò al sacerdote Eleazaro la parte riservata al Signore, come il Signore gli aveva ordinato."
Cosa mai se ne farà un dio invisibile e immateriale di tutto ciò?
O vogliamo parlare forse di tutti gli animali che nella bibbia yahweh si è fatto bruciare?
Risponda lei è ci metta del suo, sono capace anche io a fare copia e incolla. Risponda però! Non eluda il tutto come ha sempre fatto!
Sa una cosa: ho scritto il primo commento per vedere se, lei che si prodiga tanto in favore della sua amata religione, sarebbe riuscito a togliermi il dubbio. O lei è un pessimo venditore, o sono pessimi i prodotti che vende, perché da giorni non fa altro che confermare tutti i miei dubbi su un testo molto controverso! Molto più simile a altri testi antichi che non all'idea che da sempre volete far passare di Dio!
Detto questo la ringrazio del suo tempo. Le auguro una buona continuazione, sperando che il suo dio la salvi! Se le avanza del tempo preghi anche per me e tutti i vari peccatori/non credenti (anche se voi dite che "sia fatta la tua volontà" quindi perché mai pregare per avere qualcosa di specifico se tanto dio fa ciò che vuole?). Spero che il suo dio allunghi la vita (dopo averla accorciata a 120 anni) a tutti coloro che hanno il coraggio di porre domande e vivere nel dubbio e non a chi si fa abbindolare dalle stesse storie vecchie di 2000 anni.
Ps: ridicolo che dica che biglino non sappia tradurre e non conosce l'ebraico, quando traduceva di lavoro per una casa editrice cattolica!
Pss: sistemi il suo blog, poiché ho sempre inserito come nome per rispondere la mia mail, ma il sistema mi pubblica come unknown!
Salve sconosciuto.
EliminaNon posso stare al computer tutto il giorno, ho anche le mie cose da fare. Nel commento di risposta ho scritto "SEGUE", se lei ha un po' di pazienza vedrà che rispondo a tutto.
Però ci sono due problemi:
1) Lei mette alla discussione contemporanea troppi diversi argomenti, così non va bene, i commenti divengono molto lunghi ed occorre molto tempo per rispondere. Affrontiamo un argomento alla volta, dopo di che ne possiamo affrontarne altri.
2) Lei non può ripetere sempre le stesse cose, mi deve confutare, deve spiegare bene, con prove ed evidenze, dove sbaglio. Ad esempio, per quanto riguarda Paolo e la sua 1 Corinzi, le ho spiegato per bene che l'apostolo dice chiaramente che non esiste alcun idolo al mondo e che gli idoli dei pagani sono COSIDDETTI déi. Lo capisce? Sono "COSIDDETTI", cioè Paolo afferma che sono i pagani ad affermare che siano déi, ma non lo sono, sono idoli. Ora, prima di affrontare altri argomenti, mi deve spiegare perché Paolo, se è vero che crede che esistano altri déi, dice che non lo sono ma che sono detti déi. Se non mi risponde a questo, che senso ha andare avanti?
Appena ho tempo gli rispondo su tutto il resto.
PS
Non so da dove gli viene l'idea che io faccia dei copia-incolla. Funziona così: se lei lo pensa davvero lo dimostri e mi mostri da dove avrei copi-incollato. Altrimenti si astenga.
a dopo.
Giuro che è l'ultima volta che le rispondo, perché evidentemente lei non sa leggere, o non conosce la lingua italiana!
Elimina"Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo."
Quindi gli idoli non esistono (intesi come mucchietti di pietra, evidentemente saranno tutti concreti?), poi dice CHIARAMENTE che non che un solo Dio! Lo rilegga: non c'è un dio solo!
"E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori,"
Quindi i COSIDDETTI dei esistono, difatto ci sono! Esistono sia in cielo che sulla terra! Quelli che PER LEI non esistono, Paolo dice che esistono! Ci sono molti dei/signori! Basta leggere.
"per noi c'è un solo Dio"
Qui conferma la natura di ogni religione! PER OGNI RELIGIONE ESISTE SOLO IL PROPRIO DIO! non è che ne esista solo uno in assoluto, ma dei vari che esistono (come dice sopra) ne considera solo uno! D'altronde lei come cristiano non considera esistenti altri dei (es: Buddha, Allah...) ma questo vale per lei! Non è un assoluto! E soprattutto la sua considerazione non esclude la loro esistenza! E lo dice chiaramente. Per lui esiste solo uno!
Mi dispiace molto che non comprenda ciò che c'è scritto in italiano! È molto semplice d'altronde, ma lei è talmente imbevuto di considerazioni e interpretazioni che non sa nemmeno leggere ciò che c'è scritto, ma si arrabatta nel giustificare ciò che la carta comunica!
Dopo di che lei può interpretare come vuole, ci mancherebbe! Lei interpreti come vuole; ma ciò che c'è scritto è questo: Paolo dice apertamente che vari dei esistono ma lui ne considera uno solo. Esistono più dei, ma lui ne considera solamente uno di questi esistenti!
Più di così non so cosa fare. Altrimenti lei semplicemente non vuol ascoltare/capire, e se allora è così, la saluto perché non è più un dialogo.
Silenziosamente attendo che risponda a tutto ciò che le ho elencato, ma faccia più attenzione a non interpretare a piacimento, invece si esprima su ciò che dice il testo, GRAZIE
Lei ha veramente una bella faccia tosta! Sono io a non conoscere l'italiano? Ma roba da matti.
EliminaPaolo dice: "non c'è CHE un solo Dio". Se guarda bene c'è un "CHE", quindi questa frase in italiano significa che c'è un solo Dio! Lei avrebbe ragione se Paolo avesse detto "non c'è un solo Dio", senza quel "CHE", ma invece c'è.
Paolo dice che "NON ESISTE ALCUN IDOLO", cioè "NON ESISTE ALTRO COSIDDETTO DIO", la parola che usa Paolo è "COSIDDETTI" e significa che esistono altri déi perché così li chiamano i pagani, ma per noi, cioè coloro che hanno creduto in Gesù, ESISTE UN SOLO DIO.
Si ripassi la sintassi in italiano, perché lei ha veramente grosse lacune.
Ma come si fa a riconoscere un Dio sanguinario come Yaweh. Un elohim facente parte di un gruppo di elohim. Lo dice espressamente nell'antico testamento. Legga un po' di più la Bibbia e si informi maggiormente per evitare di dire tali sciocchezze campate in aria, o perlomeno cerchi di non negare all'evidenza! Diciamocelo chiaramente che gli elohim sono dei popoli venuti da marte, dei colonizzatori che si sono stabiliti qui sulla terra da 12900 anni e ci governano da dietro le quinte attraverso le religioni!
RispondiEliminaBasta studiare la Bibbia, leggendo libri seri ed afferendo a fonti accademiche, non alle elucubrazioni di "esperti" improvvisati che puntano esclusivamente a vendere libri fake agli sprovveduti.
EliminaMa al di là di teorie su esseri spaziali e colonizzatori (su cui non vi è alcuna certezza), c'è de rilevare come elohim sia un termine plurale (quindi fossero almeno 2) che era già conosciuto ai tempi di Adamo e Eva. Questi 2 però non conoscevano il termine Yahweh, che inizia a essere riconosciuto e adorato da Enoch (figlio di Seth e quindi nipote di Adamo e Eva). Quindi se è vero quello che ci dice l'esegesi dio a un certo punto introduce un altro nome per sé, completamente a caso e senza ragione. Oppure forse è semplicemente un nuovo personaggio che compare sulla scena...
EliminaA questa sua domanda ho risposto sopra.
EliminaAllora caro sconosciuto, proseguiamo con le risposte. Come vede ad ogni argomento dedico un commento a parte. Se vuole rispondere lo faccia sotto questo commento e solo in merito all'argomento trattato.
RispondiEliminaLei mi chiede: "Il resto sono tutte elaborazioni successive! Subdole perché tentano di far passare qualcosa che non c'è: mi citi una volta in cui yhwh promette la salvezza a tutta l'umanità".
La storiella dell'elaborazione successiva è una sciocchezza inventata di sana pianta da Biglino. Infatti già dall'inizio la Bibbia propone Yahweh nella sua dimensione soteriologica (cioè di salvezza per Israele e i popoli tutti). Vuole qualche passo? OK!
"Alzate al cielo i vostri occhi e guardate la terra di sotto, poiché i cieli si dissolveranno come fumo, la terra si logorerà come una veste e i suoi abitanti moriranno come larve. (E' descritta la fine del mondo) Ma la mia salvezza durerà sempre,
la mia giustizia non sarà annientata. Ascoltatemi, esperti della giustizia, popolo che porti nel cuore la mia legge. Non temete l'insulto degli uomini, non vi spaventate per i loro scherni; poiché le tarme li roderanno come una veste e la tignola li roderà come lana,
ma la mia giustizia durerà per sempre, la mia salvezza di generazione in generazione".
"Ascoltatemi, voi che vi perdete di coraggio, che siete lontani dalla giustizia. Faccio avvicinare la mia giustizia: non è lontana; la mia salvezza non tarderà. Io dispenserò in Sion la salvezza a Israele, oggetto della mia gloria" (Isaia 46, 12-13).
"Così dice il Signore: «Osservate il diritto e praticate la giustizia, perché prossima a venire è la mia salvezza; la mia giustizia sta per rivelarsi» (Is 56, 1).
"Gli stranieri, che hanno aderito al Signore per servirlo e per amare il nome del Signore,
e per essere suoi servi, quanti si guardano dal profanare il sabato e restano fermi nella mia alleanza, li condurrò sul mio monte santo (cioè la salvezza) e li colmerò di gioia nella mia casa di preghiera" (Is 56, 6-7).
"Dio abbia pietà di noi e ci benedica, su di noi faccia splendere il suo volto; perché si conosca sulla terra la tua via, fra tutte le genti la tua salvezza. Ti lodino i popoli, Dio, ti lodino i popoli tutti. Esultino le genti e si rallegrino, perché giudichi i popoli con giustizia, governi le nazioni sulla terra" (Salmo 66, 2-5).
Che dice? Bastano?
Altra piccola risposta per il nostro sconosciuto che sembra non conoscere tanto bene la Bibbia (o forse l'ignoranza è Biglino?).
RispondiEliminaLei scrive: "come già la esortavo in precedenza, mi citi dove sta il peccato originale nella bibbia? Dove è scritto che nasciamo macchiati dal peccato?"
Allora, con molto piacere le mostro come nella Bibbia esista chiaramente l'idea di un peccato delle origini che abbia macchiato la natura umana e che si è propagato a tutta l'umanità.
"Se agisci bene, non dovrai forse tenerlo alto? Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dominalo” (Genesi 4,7).
In questo brano Dio esorta Caino a dominare la sua natura macchiata dal peccato.
"Il Signore ne odorò la soave fragranza e pensò: «Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto” (Gn 8,21).
Qui Dio prende atto che dopo il peccato di Adamo ed Eva l’uomo, ogni uomo, sarà sempre incline al male e, quindi, promette di non colpirlo più, come aveva fatto col diluvio.
In alcuni trattati del Talmud e della Mishnah che riguardano i danni provocati dalle azioni sbagliate dell’uomo e la liturgia della espiazione dai peccati (Yom Kippur), viene espressamente indicato, a commento di Gn 8, 21, che "L'uomo è responsabile del peccato perché è dotato di libero arbitrio; egli è per sua natura fragile, e la tendenza della mente sarebbe verso il male” (Yoma 20a; Sanhedrin 105a);
"Ecco, io sono stato formato nell'iniquità, e mia madre mi ha concepito nel peccato" (Salmo 51, 5);
Nei Salmi comincia a farsi sempre più chiara l'idea di un peccato che macchia ogni uomo.
“Pertanto così dice il Signore Dio: Ecco, io pongo una pietra in Sion, una pietra scelta, angolare, preziosa, saldamente fondata: chi crede non si turberà […] Sarà annullata la vostra alleanza con la morte; la vostra lega con gli inferi non reggerà. Quando passerà il flagello del distruttore, voi sarete una massa da lui calpestata” (Isaia 28, 16-18)
Nel libro di Isaia, che come è noto non è legato solo ad un periodo preciso della storia di Israele, ma riguarda una pluralità di autori e periodi storici, viene chiaramente indicata la condizione umana di soggezione al peccato che verrà spazzata via dal Messia promesso da Dio.
""Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità; lo fece a immagine della propria natura. Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono" (Sapienza 2, 23-24).
Più chiaro di così.
Ora alcuni piccoli passi dal Nuovo Testamento:
“Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati” (Mt 1, 21);
Il vangelo di Matteo è stato scritto da una comunità di Giudeo-Cristiani, quindi mentalità ebraica. L'idea che il popolo avesse dei peccati era ben presente.
"È venuto infatti il Figlio dell'uomo a salvare ciò che era perduto” (Mt 18, 11);
"Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!" (Matteo 7, 11);
"Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!" (Luca 11, 13);
Che dice? Possono bastare? Come mai Biglino, che blatera tanto di inesistenza del peccato originale, non cita mai questi passi? Ci possono essere solo due risposte: la prima è che Biglino li ignori oppure che è un malandrino e ve li nasconde. A lei la scelta della risposta.
Il discorso va oltre Biglino. Leggete voi stessi la Bibbia Ebraica (non le versioni farlocche da 4 soldi) e datene una vostra personale interpretazione. Smettetela di fare vostra l'interpretazione di altri, di quelli che non avendola nemmeno letta e non conoscendo l'ebraico vi dicono di sapere tutto.
RispondiEliminaEgregio signor Luis, mi perdoni la domanda. Lei ha studiato la lingua ebraica? Le sue interpretazioni dervivano dall'aver letto la Bibbia in "lingua originale" oppure basa le sue argomentazioni sulle traduzioni/istruzioni teologiche cristiane (ovviamente lontane da quelle ebraiche) ?
RispondiEliminaSalve anonimo, si ho studiato e studio la lingua ebraica, ma non posso dire di saper leggere bene la bibbia in lingua ebraica, ma soprattutto non posso conoscerne l'esegesi, questa è una disciplina che presuppone una lunga preparazione fatta di studi approfonditi. Vede, la Bibbia è stata scritta nell'arco di circa 1500 anni, da persone differenti, in periodi differenti, con modi di scrivere differenti, con retaggi culturali differenti, è molto importante conoscere i generi letterari, quello apocalittico, quello antropomorfo, quello poetico, quello storico, ecc. Tutto ciò non può essere affrontato da chi non ha una solida preparazione in queste materie, quindi baso le mie argomentazioni sulle fonti accademiche attestate, sui dizionari più accreditati. Ovviamente questo non significa "dipendere" dalla teologia cristiana, ma dalle fonti competenti, tra cui ci sono molti teologi.
EliminaUn saluto.