venerdì 19 ottobre 2018

Perché non possiamo essere laicisti (e meno che mai odifreddiani)


Mentre ero intento a svuotare alcune “penne usb” è saltata fuori una conversazione, che credevo perduta, avuta diversi anni fa con Odifreddi, il pittoresco matematico tuttologo anticristiano. Da tempo, ormai, questo personaggio è sparito dalla ribalta televisiva e forse non è più tanto conosciuto al grande pubblico. Si tratta di uno dei tanti pseudo esperti fermamente convinti della falsità storica del cristianesimo, il quale, senza aver alcuna competenza in materia, essendo solo un matematico, inondò il panorama letterario ed il palinsesto televisivo di qualche anno fa, di libelli e comparsate tutte volte a confutare la ricerca storica ufficiale, quella operata dai professionisti del campo, che, a suo dire, sarebbe asservita ai loro interessi personali. Tra le varie “fatiche” editoriali di Odifreddi spicca sicuramente il testo intitolato: “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)” nel quale il suo autore, parafrasando all’incontrario il famoso saggio di Benedetto Croce, sostiene, tra molte altre sciocchezze, l’inesistenza di Gesù come personaggio storico in quanto non ci sarebbero testimonianze storicamente accettabili scritte dai suoi contemporanei. 

Ogni volta che mi trovo di fronte ad un testo del genere rimango sempre stupito del consistente seguito e consenso che riescono a racimolare questi personaggi del tutto improbabili, senza titoli e competenze, che discettano tranquillamente di storia, esegesi, teologia, linguistica, ecc. come se niente fosse, come se non fosse necessaria una preparazione specifica, seria e documentata. Basta scrivere contro Cristo ed i cristiani e la gente si “beve” di tutto, ogni fesseria passa per verità inconfutabile. 

Per dare un’idea precisa del basso livello qualitativo di questo testo, propongo questa discussione che ebbi col suo autore, il famigerato Odifreddi. Mi bastò scambiare qualche battuta che, subito, le argomentazioni del grande “scopritore” della “vera” storia del Cristianesimo, nascosta dal “complotto” della Chiesa, naufragarono miseramente. In quegli anni scrivevo sul suo blog e, mentre rispondevo ad alcune critiche che venivano rivolte alle mie asserzioni sulla storicità dei vangeli e dei personaggi che vi compaiono, il grande esperto irrompeva così: 

Piergiorgio Odifreddi scrive: 
24 agosto 2011 alle 10:39 
caro luis, 
la lascio volentieri alla sua “competenza”: contento lei, ad esempio di ritenere pietro “testimone oculare”, quando dovrebbe sapere benissimo che pure su di lui ci sono forti dubbi. anzitutto, sulla sua esistenza, e soprattutto sulla sua venuta a roma: sollevati, in particolare, dal fatto che le lettere alla comunità romana non lo citano nemmeno. 
quella che lei chiama “competenza”, è soltanto l’indottrinamento sulla “linea del partito”. analogo a quello dei contadini comunisti di una volta, che ripetevano pappagallescamente le scuse e le invenzioni del pcus, senza nemmeno capirle, ma pretendendo che coloro che non avevano gli occhi foderati del prosciutto leninista-stalinista ci credessero".

Al che risposi:

Luis scrive: 
24 agosto 2011 alle 12:30 
Salve Odifreddi! 
La mia competenza è frutto di studi, ricerche ed esperienze archeologiche. La sua è una noiosa tiritera di sciocchezze attinte dal serbatoio di nefandezze astoriche e anticristiane del web. 

Sa qual è la spia della sua difficoltà? Questa continua accusa agli storici di fede cristiana di essere indottrinati, incapaci di ragionare autonomamente. Mentre, invece, non una replica seria e motivata contro le loro argomentazioni. 

Al soggiorno romano di Pietro fanno esplicito o indiretto riferimento la lettera di Clemente Romano scritta alla fine del I secolo d. C., quella di Ignazio d'Antiochia in viaggio verso Roma per subire il martirio all’inizio del II sec., Ireneo di Lione nella serie dei vescovi da lui riportata nella sua opera «Adversus Haereses», Tertulliano, il Frammento Muratoriano, Dionigi di Corinto ed il presbitero Gaio, riportati da Eusebio di Cesarea nella sua «Storia ecclesiastica», gli scrittori alessandrini Clemente ed Origene, ecc. 

La sua presumibile replica: tutti fanno parte del complotto! In tempi differenti ed in luoghi differenti tutti ad inventarsi Pietro a Roma! Ma complotto a che scopo? Che cambia se Pietro muore a Roma o ad Antiochia o ad Alessandria? Quali prove e motivazioni storiche? Nessuna! La lettera ai Romani di Paolo non saluta Pietro? Ma non sarà forse perché quando Paolo scrisse questa lettera Pietro non si era ancora stanziato stabilmente a Roma? Impegnato ancora in aree missionarie nel mondo giudaico secondo il suo mandato di apostolo dei circoncisi (Gal 2,8)? 

Perché si sarebbero inventati un Pietro a Roma? Durante i secoli II e III nessuna delle varie chiese rivendicò mai per sé l'onore di aver visto morire Pietro tra le sue mura o di conservarne il sepolcro, né pensò mai di contestare la pretesa di esser stata la sede dell'apostolo. Né mancarono i contrasti anche aspri tra le comunità cristiane, e quindi vi poteva esser tutto l'interesse a sminuire i diritti di Roma; ma anche coloro che effettivamente ridussero a troppo poco la superiorità della sede romana non negarono mai la venuta ed il governo di Pietro, mentre questo sarebbe stato un argomento molto semplice e decisivo per troncare ogni discussione. 

Che dice Odifreddi, le piace questo esempio di analisi storica o è tutto prosciutto “leninista-stalinista”? Ma non sarà, forse, che il consumatore di insaccati sia lei, schiavo com’è del suo odio?” 

Lo scambio di battute proseguì:

Piergiorgio Odifreddi scrive: 
24 agosto 2011 alle 14:59 
caro luis, 
quello che lei chiama “esempio di analisi storica” è appunto, per me, un esempio della confusione mentale che alberga nelle menti dei credenti. 

anzitutto, l’aver fatto quelli che loro chiamano “studi, ricerche ed esperienze”, e lo sbadierarli ai quattro venti, non salva gli astrologi dall’essere dei ciarlatani. e, temo, nemmeno i supposti “storici del cristianesimo”. 

a proposito di pietro, lei fa un elenco di lettere, la prima della quale risale alla fine del primo secolo. dunque? cosa ne direbbe, se la PRIMA a notizia di qualcuno vissuto una sessantina d’anni fa affiorasse solo oggi? un po’ di sospetto le verrebbe, che si trattasse di un’invenzione, o di una libera variazione, o no? 

l’argomento di ragion sufficiente (” a che pro inventarsi tutto questo?”) è anch’esso senza nessun valore probatorio. e infatti, lo si può applicare a tutte le altre religioni, i cui fedeli credono, esattamente come i cristiani, che le loro supposte divinità siano veramente esistite. o lei crede che anche khrisna, rama, vishnu, e compagnia bella, siano stati personaggi reali? 

ps. se posso permettermi, lei e quelli come lei mi sembrate come quei matti che ogni tanto incontro, che vengono a dirmi di aver trovato una dimostrazione della quadratura del cerchio, o una semplice dimostrazione del teorema di fermat. e si seccano quando uno gli dice che in un passaggio c’è scritto che 2 più 2 fa 22. non c’è bisogno di leggere tutto il loro, anch’esso in genere interminabile, panegirico, per dismetterlo come una sciocchezza"


Luis scrive: 
24 agosto 2011 alle 15:32 
"Caro Odifreddi, 
che lei consideri una ciarlataneria lo studio e l’analisi storica non ne avevo il minimo dubbio visto il livello da barzelletta dei suoi libercoli. 

Pietro è l’apostolo più citato dai vangeli, scritti a circa 30 anni dai fatti narrati che raccolgono una tradizione orale ben salda presso le comunità giudeo-cristiane, così come attesta l’impianto linguistico aramaico del greco di traduzione di tali scritti. Pietro è unanimemente ricordato dalla più antica tradizione cristiana. La tesi del complotto fa ridere, come le sue sciocche obiezioni. 

E’ perfettamente inutile che batta sempre sullo stesso tasto, la pretesa di avere testimonianze coeve di personaggi di 2000 anni fa, non attenzionati da una storiografia ufficiale, è una assurdità. A quell’epoca non esisteva il giornalismo, la cronaca, i giornali o la televisione (che mi tocca fare…mi sembra di parlare ad un bambino), le notizie si diffondevano esclusivamente per via orale e venivano messe per iscritto solo alla morte dei testimoni. 

L’argomento di “ragion sufficiente”, come lo chiama lei, non è applicabile alle altre divinità in quanto ci portiamo fuori dalla storia. Chi può garantire un inquadramento storico e realistico della testimonianza su khrisna, rama, vishnu, ecc.? A lei, mio caro Odifreddi, manca il metodo storiografico, la contestualizzazione storica, l’analisi del linguaggio, l’esegesi…. Lasci perdere, mi creda. 

La saluto, Luis". 


Piergiorgio Odifreddi scrive: 
24 agosto 2011 alle 16:23 
"caro luis, 
io non considero affatto “una ciarlataneria lo studio e l’analisi storica”. semplicemente, non considero storia la mitologia (religiosa e non). mi sembra ci sia una bella differenza! se i suoi sofisticati strumenti di analisi non arrivano nemmeno a capire queste distinzioni, siamo ben messi… 

certo che a quell’epoca “non esistevano il giornalismo, la cronaca, eccetera”. il che non ci impedisce di conoscere ad esempio la storia romana. che è tutto un altro genere, con sua buona pace. 

tra l’altro, lei si arrampica sui vetri, perchè ho già citato decine di volte le due prefazioni ai due libri del papa su gesù, nei quali si ammette espressamente che la storia di gesù NON E’ dello stesso genere di quella di cesare, ad esempio. se vuole essere più papista del papa, faccia pure: che importa a me? 

quanto poi dire che le altre religioni si pongono al di fuori della storia, e il cristianesimo no, significa essere provinciali e partigiani. vada in india, visiti ayodha o wrindhavan, parli con i fedeli e gli studiosi locali, e sentirà opporsi esattamente GLI STESSI argomenti che a lei sembrano tanto probanti per il cristianesimo". 

Luis scrive: 
24 agosto 2011 alle 16:53 
"Abbia pazienza Odifreddi, 
se io mi arrampico sui vetri, lei ci scivola che è una bellezza: è inutile che tenta furbescamente di accostare la storiografia ufficiale dell’impero romano con i resoconti postumi di testimonianze. E’ ovvio che di Cesare, Augusto, Tiberio, ecc. abbiamo più e qualificate notizie di Gesù, ma è altrettanto vero che della storia romana ciò che è al di fuori della storiografia ufficiale torna ad essere dello stesso livello delle testimonianze su Gesù (uso una generalizzazione per far capire il concetto, anche se mi sembra un’impresa disperata). 

I miei strumenti storici mi hanno dato (al pari della stragrande maggioranza della storiografia contemporanea, che a turno lei rispetta o disprezza) sufficiente prova che con Gesù siamo nella storia e non nella mitologia. La teoria del mito è naufragata da un bel pezzo, non regge al moderno metodo critico (Grant M., “Jesus: An Historian's Review of the Gospels”, 1995), nessuno dei primi avversari del cristianesimo mette infatti in discussione l'esistenza di Gesù, la crocifissione pubblica, e come simbolo in sé, si presta difficilmente ad un'invenzione, nell'ambito della critica testuale, le incoerenze e le contraddizioni tra i testi del Nuovo Testamento sono decisamente a sfavore dell'ipotesi di una creazione letteraria, nessuna delle teorie alternative avanzate per spiegare l'origine del cristianesimo indipendentemente dall'esistenza di Gesù sembra pienamente soddisfacenti (Geoltrain P., Encyclopædia Universalis, art. Jésus, 2002). Lo storico (razionalista) Guignebert C. considera i vangeli come scritti propagandisti, eppure rifiuta la tesi mitica. Egli non comprende perché mai i primi cristiani avrebbero dovuto rivestire la divinità di una parvenza di umanità, pretendendo oltre tutto di inserirlo in un contesto storico preciso e attuale, anziché allontanarne la leggenda in un passato indeterminato. In particolare, Guignebert non ritiene possibile dubitare della storicità della crocifissione. 

Gli storici che le ho citato sono atei e razionalisti, quindi i suoi puerili pregiudizi non hanno alcuna ragion d’essere. Questi studiosi adottano un metodo scientifico che fa a pugni con la sua ignoranza e pressappochismo. 

Quanto alle vicende indiane sa, per caso, dell’esistenza di una intera comunità internazionale di storici che è convinta della esistenza documentata dei vari khrisna, rama o vishnu? Sa, è sempre importante imparare cose nuove… 

La saluto nuovamente, 
Luis"



Come risulta da tale, forse un tantinello acceso, ma corretto, scambio di battute, per Odifreddi la comunità scientifica, gli storici credenti che studiano la storia del Cristianesimo, sono alla stessa stregua degli “astrologi” (sic), ossia dei ciarlatani che rispondono alle precise direttive della “linea di partito” (il Vaticano?). Ma anche quelli non credenti, secondo questa vetta di sapienza universale, se studiano la storia del Cristianesimo, ossia fanno della “mitologia”, non sono altro che ciarlatani anch’essi. 

Se le premesse sono queste si può immaginare lo spessore qualitativo di un saggio come “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)”, scritto da un personaggio che pone sullo stesso piano il profilo storico di Gesù di Nazareth con quello immaginario di dei indiani come Khrisna, Rama o Vishnu, o che pretende lo stesso livello di testimonianza storica tra un imperatore romano ed un oscuro predicatore galileo. 

Il ritornello, purtroppo, è sempre lo stesso: basta che si scriva contro i cristiani e la Chiesa che subito si vendono libri, si acquisisce successo e notorietà, io lo chiamo: il “Fenomeno Codice da Vinci”, anche se, il più delle volte, chi scrive è un completo incompetente come Odifreddi.

19 commenti:

  1. D'altra parte... Qualche anno fa in una diretta tivù la "dottissima" Concita De Gregorio (giornalista) disse che era storicamente risaputo che Maria, la madre di Gesù, era una parrucchiera che aveva incontrato un soldato romano e che.. (beh, la storiella la sappiamo e non serve che continuo coi dettagli).

    Questo fa comprendere purtroppo il livello di certa gente che parla al grande pubblico fingendo di aver letto qualcosa (di materia storica) nella loro vita.
    Queste persone "pittoresche", come dici tu, non hanno la più pallida idea di tutti gli studi storici - rigorosamente laici/laicisti - che sono stati fatti su ogni virgola di ogni affermazione cristiana (ed ebraica).
    Lo stesso dibattito tra gli studiosi (anche solo all'interno del mondo ebraico) su quella "bazzecola" di alcuni nomi inseriti (quando?) nel Talmud, e su come interpretarli, è questione storica complicata ed infinita - ma non "storica" nel senso che esista un qualche esperto di storia che lontanamente dica che "forse Maria faceva la parrucchiera".

    Eppure, voilà: secondo Odi, Pietro a Roma non si trova da nessuna parte ; e secondo Concita, Maria faceva la parrucchiera.
    E al povero popolo telespettatore non resta che pagare il canone tivù, sorbirsi ore di pubblicità e poi, finalmente, abbeverarsi ai resoconti "storici" delle Concite e degli Odifreddi.

    P.s. chissà cosa dice Odifreddi di Alessandro Magno... ? LOL 😁😁
    Ha idea il pittoresco matematico di QUANDO le fonti storiche iniziano a parlarne? Di lui, come di tanti altri personaggi, abbiamo attestazioni su documenti risalenti soltanto a diverse centinaia di anni dopo la loro (presunta) vita e morte.
    Eppure i loro nomi sono sui libri di scuola. Sarà vero? Sarà falso? Sarà Ferguson.

    😇😇😇😇😇😇😇

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    1. Ciao Francesca,
      ebbi questo "amabile" scambio di idee coll'Illustre Matematico sette anni fa, volli proprio testare la competenza di un simile personaggio che in modo palese e spudorato si permetteva di buttare a mare storici ed accademici per ergersi come sommo esperto. E, poi, scambiate due battute, scoprii un pressapochismo ed una incompetenza che mi lasciò sbalordito. Ovviamente durai poco, dopo qualche commento, a cui il Sommo non sapeva più come rispondere, venni bannato senza alcun ripensamento.
      Una cosa di cui ancora vado fiero! :)

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    2. Bè...L autore dell epistola clementina non fa un cenno chiaro della morte di Pietro a Roma ne del suo presunto martirio...in piu' è un epistola indirizzata alla chiesa di Corinto..un esortazione a fare pace a causa di una disputa all interno di tale comunita'. Impossibile che alla fine del I secolo la chiesa Romana avesse tanta autorita' da dare ordini ai Corinzi per mezzo di un enciclica ufficiale. Lettera scritta post I sec per retrodatare l autorita' della chiesa ad un epoca piu antica e di conseguenza falsa in seno.

      Su Ignazio non vi è menzione nel iv cap. della lettera di Pietro a Roma...lettera peraltro bollata come falsa da quasi tutti i studiosi privi di pregiudizi.

      Il resto dei "testimoni" di Pietro a Roma e della sua morte è tutto datato seconda meta' del IIsec. ..dove la chiesa Romana gia era un pezzo avanti nella sua supremazia...racconti sbucati dal nulla...per sentito dire. Eusebio riporta una relazione errata del vescovo Dionisio che sosteneva che i 2 apostoli istruirono della chiesa di Corinto (!!!! Apollo!!!??? vedi 1cor 3:5)in viaggio insieme in Italia per evangelizzare e soffrire il martirio. Quella di Ireneo suo pensiero nell Adversus Haereses...e del credulone Tertulliano inaffidabile in tutto e per tutto. o del pensiero di Clemente di Alessandria che ammetteva il vangelo di Marco basato sulla predicazione di Pietro a Roma! idem vale per Gaio (primi anni del IIIsec.) riportato dalla faziosita di Eusebio fervente scrittore per la chiesa.

      Le uniche descrizioni dettagliate le troviamo negli Atti di Pietro e Paolo (datate probabilmente IIIsec.) apocrifi ...di Paolo decapitato per ordine di Nerone e Pietro crocifisso a testa in giu su ordine del prefetto Agrippa dopo la disputa con Simon Mago. Senza contare che nelle 2 storielle c è discrepanza sulle persecuzioni ai Cristiani...assenti negli atti di Pietro e abbondanti in quelli di Paolo. C è da specificare che fino a Tertulliano(peraltro vagamente nei cap 5 e 21 dell Apologetycum) nessuno sa della persecuzione dei Cristiani sotto Nerone, Nulla sa Eusebio idem Lattanzio postumi e Giuseppe Flavio precedentemente. E' solo con Sulpicio Severo(V sec.)discepolo del vescovo Martino di Tours appare la menzione della persecuzione negli Annali di Tacito e in Svetonio sulla vita di Nerone... evidentissime interpolazioni aggiunte secoli dopo i fatti, con racconti colorati dei giardini Neroniani fertilizzati dal sangue dell apostolo in Tacito!!! (vedesi studi di P.Hochart) Il credo di tale martirio lo troviamo anche in Giovanni 21:18.

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    3. Caro sconosciuto (perché non si firma?), ha scritto un mucchio di cose non provate e decontestualizzate. Perché Eusebio di Cesarea sarebbe fazioso? Perché Tertulliano un credulone inaffidabile? Che vantaggio poteva avere Eusebio a riportare della presenza di Pietro a Roma, visto che era palestinese e pure un simpatizzante di Ario? Perché mai Tertulliano sarebbe inaffidabile, visto che era di Cartagine e che diventò pure montanista? "Se è successo nel I secolo è impossibile", "nel secondo secolo Roma imponeva la sua autorità", e così via, tutte affermazioni apodittiche che non hanno nulla a che vedere con u vera analisi storica. La sua è solo una petitio principii dove tutto è un complotto, ma non spiega il perché di questo complotto, ma specialmente, non fornisce alcuna prova seria a riguardo.

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    5. Eusebio fazioso perche teologo politico nell ambito della corte di Costantino..perche tutti i suoi scritti sono di profonda apologia legata alla Chiesa come naturale successore degli apostoli, di una chiesa autoritaria che usa sistematicamente la bugia a fin di bene (in visione cristiana ovviamente)...e ce lo dice lui stesso nella Storia Ecclesiastica e nel Praeparatio evangelica quando tratta l uso della menzogna come medicina appropriata per giusti fini. Di Pietro a Roma il vantaggio era quello di veridicizzare storicamente tutto quello che era scritto nei vangeli (Giovanni 21,18) e di dimostrare che la nazione Cristiana apparsa, lottava, non con le armi, ma con il sacrificio eroico
      nelle persecuzioni per difendere il credo come verita'. Ariano si, ma anche spregiudicato, pur di non entrare in conflitto con l imperatore, nel firmare come vescovo i decreti consustanziali.
      Di Tertulliano non so molto di questo passaggio di Pietro, ma credulone a modo suo si, e mi riferisco a tali paradossi, tipo: “Dio è più grande allorquando sembra meschino per gli uomini” ( contro Marcione). “La morte del figlio di Dio è senz’altro credibile, poiché si tratta di una cosa sciocca” (Sulla carne di Cristo). “Dopo esser stato sepolto Gesù è risorto: è una cosa certa, perché è una cosa impossibile”. Contro Prassea dicendo: “In diverse maniere il diavolo ha assalito la verità Una volta ha cercato di scuoterla anche difendendola”. L invenzione della trinitas Cristiana e la demonizzazione
      della filosofia, il diffusore per eccellenza dell errore teologico Cristiano.
      Logico che nel I sec. molte cose non potevano accadere visto lo stato ancora embrionale della Chiesa stessa. Retrodatare il tutto era la cosa piu logica per avvicinarsi storicamente alla verita' del credo. L analisi storica è lunga e complessa ma non vedo perche lei deve accusare di falsita' o pregiudizio studi seri di tante generazioni di pensatori, accademici, filosofi, teologi e storici francobollando il tutto come un eresia spiccia. E' lei che non fornisce prove serie e ne ho dato sufficientemente la dimostrazione (fallace nel suo caso).

      p.s. ho provveduto al suo richiamo a firmarmi con tanto di foto, disposto a postare anche il mio num di cell se necessario

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    6. Salve Paolo Martin, la ringrazio di essersi palesato, è molto antipatico discorrere con degli sconosciuti. Lei dice che Eusebio di Cesarea è stato sicuramente fazioso perché in alcune sue opere ha affermato la necessità di raccontare solo ciò che è utile e che in taluni casi è opportuno raccontare qualche menzogna come "medicina" a fin di bene. Tutto ciò è sicuramente vero, ma occorre anche valutare il fatto che Eusebio è vissuto tra il III ed il IV secolo in un'epoca in cui la storiografia, così come la intendiamo noi, non esisteva ancora. L'uso di raccontare i fatti sottolineando alcuni aspetti rispetto ad altri era il modo normale, e tipico di quei tempi, di tramandare un fatto e non lo faceva solo Eusebio di Cesarea, ma chiunque. E', quindi, tutto da dimostrare che Eusebio facesse parte di un complotto, come, del resto, occorre provare pure l'esistenza dello stesso complotto. L'idea che la Chiesa abbia complottato per manipolare e modificare testi e documenti è un pregiudizio moderno, ma la storia non si fa con i pregiudizi. Tornando ad Eusebio, agli inizi del IV secolo la Chiesa di Roma divideva la propria autorità con altre Chiese, i patriarcati di Alessandria e Antiochia, perché mai Eusebio, da ariano, quindi contrario alla teologia romana, come appartenente alla Chiesa "orientale", abbia voluto autenticare la Chiesa "occidentale" di Roma? E perché Eusebio avrebbe avuto bisogno di validare Gv 21, 18? Chi metteva in dubbio il vangelo di Giovanni nel IV secolo? E, perché, una presenza di Pietro a Roma renderebbe autentico quel versetto? Ed anche a proposito di Tertulliano non vedo come le due citazioni lascino pensare ad una "creduloneria". Tertulliano era una persona colta, un avvocato e trovò nel cristianesimo un messaggio molto più convincente dei miti pagani.

      Io accuso di falsità e pregiudizio tutti coloro, come lei, che danno per certa la natura truffaldina del Cristianesimo, una vera e propria petizione di principio, senza che sia stata minimamente dimostrata.

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    7. Io non ho nessun pregiudizio e non posso essere tacciato di falso, perche ho sempre cercato di analizzare la storia il piu obiettivamente possibile. Sono accuse infondate le sue dove trova appoggio e riparo uscendo dal sentiero della corretta conversazione ( e purtoppo noto lo fa soventemente). E' impossibile non denunciare Eusebio di non "truffaldinita" come dice lei...(aggiungo altre evidenti falsita come il carteggio di Agbar di Edessa con Gesu' o il falso storico del Labarum apparso nei cieli di Ponte Milvio all imperatore Costantino ) il tutto a scopo mirato di armare il braccio ideologico dell impero. L indirizzo del vescovo Palestinese è abbastanza chiaro è si spiega chiaramente nella feroce critica contro Papia padre della chiesa si...ma di una ben diversa da quella pseudo-storica da lui affermata.... e poi ritornando sul tema...ammesso vero..perche mai Pietro in possesso delle chiavi della chiesa in quel di Gerusalemme....avrebbe finito per predicare in quel di Roma, ambiente ostile per eccellenza alla cultura di un probabile zelota analfabeta?....perche non rimanere in Terra Santa, visto che i "fatti" erano accaduti geograficamente la? ....Santo per aver vissuto cosi eroicamente la propria fede e il proprio martirio? o sara' che il fabbricatore di Santi Eusebio aveva in mente altri obiettivi? ....o è complottismo ache domandarselo?

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    8. E no, mio caro Paolo Marin, non credo proprio che lei sia stato obiettivo. Continua a dire che Eusebio sia stato "truffaldino", ma in realtà continua solo a far confusione decontestualizzando completamente la figura di Eusebio. Ad esempio il famoso carteggio tra Agbar e Gesù servì a costruire una origine apostolica ad una Chiesa orientale, cioè la Chiesa di Edessa, contro le sette eretiche manichee e marcioniste. Mi dice cosa c'entra il soggiorno romano di Pietro? Eusebio si adopera per compiacere il suo imperatore Costanino e per proteggere le Chiese orientali dalle eresie, ma non aveva alcun particolare motivo per favorire la Chiesa di Roma, una chiesa occidentale, con un credo differente da quello di Eusebio. E, poi, come le ho già scritto, in antichità si aveva un concetto differente di storiografia, non esisteva il distacco e l'imparzialità di oggi, ma si tramandavano i fatti anche attraverso perifrasi, immagini fantasiose, legende, ecc., ma non è detto assolutamente che quei fatti non siano mai accaduti.
      Pietro abbandonò la Palestina perché con ogni probabilità era divenuto un luogo troppo pericoloso per lui. Le ricordo che Pietro era stato arrestato ed era evaso, quindi era un ricercato. Le ricordo altresì, che Pietro non era a capo della Chiesa di Gerusalemme, ma lo era Giacomo, il cugino di Gesù. Roma non era affatto ostile alla cultura di Pietro, innanzitutto perché la capitale dell'impero accoglieva tutti, ogni confessione, ogni superstizione, chiunque era tollerato se non ben accetto e, poi, Pietro non era affatto uno zelota e non provocò mai alcun disordine sociale.

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  2. P.s. l'ho appena visto e lo segnalo. Anche per indicare uno che ha qualche titolo per parlare...

    Il nuovo libro dello storico non-credente Giorgio Jossa.
    "Chi dite che io sia?"

    https://www.uccronline.it/2018/10/19/lammissione-dello-storico-laico-gesu-e-risorto-di-certo-ce-stato-un-evento-straordinario/

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    1. Grazie della segnalazione, sarà sicuramente il mio prossimo acquisto!
      Da un punto di vista storico sono molto vicino alle posizioni di Jossa, che trovo molto ben documentate.

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  3. la tesi del complotto e' oggi cavalcata dallo scrittore di pseudostoria Biglino. Ma e' contro la logica. Ecco la confutazione: A pag. 135 del suo libro “Antico e Nuovo Testamento libri senza Dio” Mauro Biglino scrive:

    “Da questo si comprende che il problema del Nuovo Testamento non risiede tanto nelle traduzioni forzate (anche se sono ben presenti), o nelle interpretazioni di un testo scritto in greco, bensì in ciò che hanno deliberatamente inventato quando l’hanno scritto.”

    Qui Biglino scopre le sue carte e scrive che il Nuovo Testamento sarebbe un libro inventato. La tesi dell’invenzione a tavolino dei Vangeli e della Divinità di Gesù è stata già proposta in passato, ma è stata scartata per vari motivi.
    Ammettiamo per un attimo che Biglino avesse ragione: è stata tutta un’invenzione e la figura di Gesù è stata divinizzata. Qui prodest? Chi ci guadagnava da tutto cio? Nessuno, anzi.
    Innanzitutto analizziamo un primo punto per confutare la tesi di Biglino. Sappiamo che gli autori del Nuovo Testamento furono otto e di questi otto almeno sette erano ebrei (vi sono comunque teorie che anche Luca fosse ebreo, ma comunque è maggioritariamente accettato che Luca fosse un ellenico giudaizzato). Per quale motivo otto ebrei, fedeli quindi alla Legge mosaica, avrebbero dovuto inventare qualcosa di falso, dichiarando il falso e improntando tutta la loro vita con lo scopo di sostenere il falso?
    In quel tempo andare in giro a dire che Gesù Cristo era il Figlio di Dio ed era risorto dalla morte era molto pericoloso. Non solo era considerato blasfemia dagli ebrei (che infatti lapidarono molti cristiani, a cominciare da Stefano), ma era pericoloso anche sostenerlo davanti ai romani, per i quali l’imperatore era considerato dio. Quindi, il supposto gruppo di falsari dei Vangeli e degli altri libri del Nuovo Testamento cosa ci guadagnava? Di solito si trama un complotto, e si diffondono idee false per poter lucrarci sopra, o per acquisire alcun potere, ma i primi cristiani non ambivano a nessun potere terreno, anzi, rifuggevano il potere, che consideravano uguale alle tenebre, e e cercavano la Verità, che consideravano essere esattamente una persona: Gesù Cristo. Quello che ho appena scritto deriva dallo studio dell’età patristica prenicena, che a sua volta si basa su documenti storici e ritrovamenti archeologici (tombe cristiane) (7).
    Inoltre c’è un altro punto, ancora più importante del primo, che smonta le tesi di Biglino: anche ammesso che un limitato gruppo di persone si fosse unito e abbia scritto i Vangeli a tavolino, come sarebbe stato possibile divulgare la nuova credenza, basata su eventi soprannaturali, alle masse?
    Con un semplice libro non si può convincere qualcuno della Divinità di Cristo e della sua Risurrezione dai morti. Per convincere un non credente a credere, bisognava predicare nelle strade, e bisognava predicare con le lacrime agli occhi, ossia credendoci veramente. Infatti il Cristianesimo non è una credenza in un dio impersonale come per esempio le religioni misteriche, dove si descriveva un’anima universale lontana e fredda. Il Cristianesimo è basato su fatti realmente accaduti e se il predicatore non crede veramente in quello che sta predicando, nessuno gli crederebbe. Ve lo immaginate il gruppo di complottisti falsari, quelli che Biglino dice che scrissero a tavolino i Vangeli, andare a predicare in qualcosa che non credevano loro stessi per primi? E in piu andare a predicare sapendo di poter essere uccisi? La logica stessa sconfessa le tesi del Biglino.
    https://yurileveratto2.blogspot.com/2016/03/mauro-biglino-sostiene-che-vi-sia-stato.html

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    1. Caro Yuri, le tue obiezioni alla tesi di Biglino, sul complotto che avrebbe portato alla formazione del Nuovo Testamento, sono ineccepibili. Ma Biglino è fatto così: esaurito il filone di fantasie su Yahweh e Vecchio Testamento, ha notato che sparlare di Gesù e dei cristiani è molto più redditizio, quindi ora batte forte su questa strada. Ma lo fa nel modo più infantile e scontato riesumando la trita e ritrita storiella miticista.
      Come sai anch'io mi occupo delle fantasie di Biglino e finora ho solo trattato temi riguardanti il Vecchio Testamento, presto mi occuperò anche del nuovo e posso anticiparti che ne vedremo delle belle!

      Grazie del tuo intervento, un saluto
      Luis

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    2. Grazie a te Luigi. Leggero' con interesse i tuo articoli di confutazione a Biglino sulle sue assurde tesi su Gesu' e i primi cristiani. Saluti cari.

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  4. Cito il testo di padre Alberto Maggi* 'Nostra signora degli eretici' come consiglio di lettura, nel quale viene documentata una delle prime fake-news della storia (architettata proprio da quella corrente di ebrei/ebraisti che duemila anni fa ce l'avevano a morte col 'falso Messia'. La storia del Panthera - Soldato romano - e le omonimie con un altro Ben Panthera dell'epoca).

    @Luigi. Anch'io sto proponendo a Mauro Biglino qualche 'svista' comparsa nei suoi libri, ma sto cercando di farlo sotto il segno del rispetto reciproco e del dialogo pacato, sebbene attraverso argomenti difficilmente confutabili.
    Pur a debita distanza dalle sue conclusioni gli riconosco tuttavia il merito di accettare lo scambio diretto e di mettersi in gioco come intellettuale. Metto la nostra corrispondenza a disposizione di eventuali interessati.

    * padre A. Maggi Direttore Centro Studi Biblici Vannucci - Macerata

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    1. Grazie Fabio Atzori, del tuo consiglio di lettura.

      Quanto a Biglino, sarà pure disposto ad accettare lo scambio diretto e a mettersi in gioco, ma ho informazione che quando viene messo alle strette, il nostro esperto si chiude a riccio e parte con la tiritera sul pensiero libero e menate del genere.

      Comunque plaudo alla tua iniziativa, penso che sia ora far notare a tutte quelle persone che letteralmente pendono dalle labbra di questo sedicente esperto, quanto siano assurde le sue tesi.

      Un saluto.

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  5. Sì, in effetti ritengo esista sempre una maniera di rimanere nei ranghi del rispetto reciproco, perché forse la miglior provocazione è racchiusa nei contenuti e nelle soluzioni dettate dal buon senso. Ho sempre preferito discutere con il popolare autore torinese fatti ben precisi, fino a farlo capitolare rispetto a temi come età dei Patriarchi antdlvn, Numeri, Cronache, 1Re , 2Re, Salmo 90 e sulla malafede di Sitchin. Spero di aver portato qualche buona riflessione sul metodo letterale (della traduzione letterale), quello che predilige ma che non era certo quello preferito dalla cultura ebraica dell’epoca e, a ben vedere, nemmeno quello seguito da tutte le culture cosiddette ‘arcaiche’. Forse ha meditato meglio sul fatto che gli antichi redattori biblici non si potessero considerare prettamente cronisti dell’epoca e questo vale anche per gli evangelisti ( padre Alberto Maggi). Insomma, il buon Biglino non è così cattivo come lo disegnano, prova di ciò sta nella maniera in cui tratta la sua salute , e perciò nel modo in cui si cura, o si fa curare dai suoi fastidiosi mali, che riflette questa sua prerogativa di attribuire a tutte le opinioni pari dignità. Ma nell’esegesi, così come nella medicina, le opinioni (a prescindere da chi le promuove) hanno un peso specifico e rientrano in una precisa graduatoria di attendibilità, senza la quale si rischia di cadere in mano dei ‘teorici’ delle cattedre, nella inconsistente ragnatela di ipotesi non degne di essere promosse al rango di tesi. E quando si sbaglia questo approccio con la malattia spesso si finisce per soffrire oltremisura e di non comprendere minimamente la causa delle proprie affezioni. E questo, lo dico con sincero rammarico, è ciò che sta accadendo al povero Biglino. Sono convinto che gli antichi e sconosciuti autori biblici conoscessero bene questo aspetto ambiguo di qualunque formula letterale, conoscessero bene cioè l’alto rischio di interpretabilità dei testi scritti e che, proprio per questo, affinché il loro messaggio potesse giungere lontano, avessero ideato un sistema ben preciso per superare le barriere del tempo e delle culture

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    1. Caro Fabio Atzori, quello che mi dici sulla ragionevolezza di Biglino mi rallegra, anche se, ad assistere alle sue conferenze su YT, a me sembra sempre molto aggressivo verso quella che lui ritiene l'esegesi "ufficiale". Continua a ripetere di voler solo "leggere" la Bibbia e non mi dà tanto l'idea di colui che abbia meditato sull'estraneità della Bibbia da una moderna cronaca storica, come è logico che sia.
      Sono, comunque molto dispiaciuto circa i suoi guai fisici, di cui non sapevo. Spero sinceramente che possa prontamente rimettersi in salute.
      Un saluto.

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  6. Confermo: ragionevolezza manifesta solo nelle comunicazioni telematiche private. Ho provato la stessa sensazione in un incontro 'live'. L'accento iperpolemico è decisamente eccessivo considerando che persino sua madre è credente. Anch'io preferisco metter da parte la fede quando si parla in termini di razionalità, non mi sognerei mai, tuttavia, di adottare un simile linguaggio. Forse non si rende conto di sfiorare, in certi passaggi, l'offensività. Ma come interlocutore (privato) devo plaudere alla sua disponibilità. In quanto alle nostre discussioni, mi aspetto una replica sul commento che ho postato qui
    https://luis-apologeticon.blogspot.com/2019/01/biglino-e-gli-elohim-parte-seconda.html
    Volevo solo sapere come considerassi quel noto passo biblico, nel quale, previo facile calcolo, compare una cifra inequivocabilmente riconducibile all'astronomia. Vorrei tuttavia dissuaderti dal considerarlo un caso, il Pentateuco è disseminato di altri e perfino più precisi riscontri. Ti ringrazio per la cortese attenzione e ricambio i saluti

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