giovedì 1 agosto 2013

L'uomo, l'evoluzione e lo spirito

Leggendo gli ultimi commenti al post precedente ho notato un certo interesse, tra alcuni frequentatori del mio blog, per le questioni riguardanti la teoria dell'evoluzione delle specie secondo la quale l'uomo non sarebbe altro che il prodotto finale di un lungo processo di adattamento all'ambiente.

Come è noto il maggior esponente e divulgatore di tale teoria è stato il famoso sceinziato inglese Charles Darwin che con la sua opera "L'origine della specie", del 1859, illustrò in modo ordinato e circostanziato, corredata da una gran mole di evidenze scientifiche, una teoria sull'evoluzione che ancora oggi è un cardine della scienza moderna. In pratica Darwin fu il primo a codificare delle regole ben precise secondo le quali spiegò scientificamente come le specie vegetali ed animali non sono caraterizzate da una fissità ed immutabilità, ma sono il risultato di un continuo processo di adattamento alle condizioni ambientali che eserciterebbero una pressione selettiva esistente tra le forme viventi. La pubblicazione di tale teoria causò un vero e proprio terremoto nella società inglese puritana di allora in quanto contraddiceva apertamente le diffuse teorie "scientifiche" di un intervento divino diretto sulla natura e contrastava con l'interpretazione letterale della Creazione secondo il libro della Genesi.

Nonostante si trattasse semplicemente di una teoria, proprio per questa forzosa contrapposizione tra Bibbia e scienza, nel corso degli anni, Darwin  la sua teoria divennero un vero e proprio manifesto ateista ed agnostico. Ancora oggi i laicisti, strumentalizzando l'opera di Darwin, ne hanno fatto un vessillo di anticristianesimo ignorando quanto sia sbagliato porre la Bibbia e la scienza sullo stesso piano. Non è la Bibbia a sbagliare, ma la sua interpretazione letterale.

Personalmente sono un uomo di scienza (sono laureato in scienze agrarie e svolgo una attività lavorativa in campo scientifico) e questa mia formazione scientifica mi porta a considerare la teoria dell'evoluzione come quella più probabile e che, anche essendo cristiano, non ho alcuna difficoltà ad accettare. Come, allora, conciliare l'origine divina dell'uomo e la sua evoluzione? L'uomo è solo un animale oppure possiede quella scientilla divina che i credenti chiamano anima?

Il mio ragionamento è semplice: se l'evoluzione, grazie alle sue rigide regole, cioé la pressione selettiva esercitata dall'ambiente, l'innato istinto di sopravvivenza delle specie viventi, l'esistenza di una grande varietà genetica ereditabile, è stata in grado di "costruire" l'organismo che meglio si adatta ad ogni ambiente, come mai con la specie "Homo sapiens" questo fenomeno non ha avuto la stessa efficacia? Tutti gli organismi viventi esistenti, dai protozoi alle piante, fino ai primati, costituiscono l'espressione del migliore adattamento possibile all'ambiente attuale, non ci sono errori, un meccansmo perfetto. Ma, purtroppo, nell'uomo tutto ciò non si è verificato, infatti la complessità eccessiva del suo cervello, apicale risultato dell'evoluzione, lo svincola dalle stesse leggi evolutive. L'uomo, infatti, in virtù di questa sua complessità cerebrale è una testimonianza vivente del fallimento del fenomeno evolutivo.

L'uomo, infatti, con la sua complessità cerebrale sa curarsi sempre meglio, sottraendosi alla selezione naturale; con la sua complessità cerebrale può decidere autonomamente di suicidarsi contravvenendo all'istinto di sopravvivenza; oppure con la sua complessità cerebrale può decidere di non riprodursi, ponendo un freno al meccanismo della perpetuazione della specie, addirittura è in grado di distruggere lo stesso ambiente in cui vive, cioé il fattore primario che ha determinato la sua stessa evoluzione e, quindi, la complessità del suo cervello. Una vera e propria implosione del sistema evolutivo.
Bisogna, quindi, ammettere che fino alla comparsa delle scimmie l'evoluzione ha ben funzionato, poi il meccanismo perfetto si è inceppato. Ma se calcoliamo che sul nostro pianeta ci saranno milioni e milioni di organismi viventi, come mai l'evoluzione ha prodotto solo una specie sbagliata cioé l'uomo "Homo sapiens"? E come mai una regola ferrea, scientificamente ineccepibile, possa, all'improvviso, non esser più valida?

Secondo il mio modesto avviso le probabilità che l'evoluzione abbia funzionato male solo nel caso della specie umana sono infinitamente poche. Allora, perché l'uomo può agire contro le regole dell'evoluzione? Ma l'uomo è veramente costituito dalla sola materia?

60 commenti:

  1. @Luigi Ruggini

    "se l'evoluzione, grazie alle sue rigide regole, cioé la pressione selettiva esercitata dall'ambiente, l'innato istinto di sopravvivenza delle specie viventi, l'esistenza di una grande varietà genetica ereditabile,"

    L'evoluzione non ha "rigide regole" e anche fosse di sicuro l'istinto di sopravvivenza non è una "regola" dell'evoluzione, anzi semmai è un prodotto dell'evoluzione.

    " è stata in grado di "costruire" l'organismo che meglio si adatta ad ogni ambiente, come mai con la specie "Homo sapiens" questo fenomeno non ha avuto la stessa efficacia?"

    L'evoluzione non "costruisce" gli organismi che meglio si adattano ad ogni ambiente. Il fatto che tu usi il termine "costruire" fa capire che hai un'idea sbagliata di come funzioni l'evoluzione, visto che le stai attribuendo un qualche scopo, come l'orologiaio _costruisce_ gli orologi.

    "Tutti gli organismi viventi esistenti, dai protozoi alle piante, fino ai primati, costituiscono l'espressione del migliore adattamento possibile all'ambiente attuale, non ci sono errori, un meccansmo perfetto."

    Bah, come fai a sapere che non potrebbero esserci organismi adattati ancora meglio? Cosa vuol dire "errori" riferito agli organismi?

    "Secondo il mio modesto avviso le probabilità che l'evoluzione abbia funzionato male solo nel caso della specie umana sono infinitamente poche."

    L'evoluzione non funziona bene o male, questo è un totale nonsense, l'evoluzione è un fenomeno naturale a cui erroneamente stai attribuendo un qualche obiettivo.

    Secondo il mio modesto avviso, tu non hai capito nulla di cosa dica la teoria dell'evoluzione e hai in mente una via di mezzo tra il Lamarckismo e una sorta di evoluzione "intelligente", che costruire gli organismi migliori. Conseguentemente, la tua tesi che l'uomo sia un "errore" dell'evoluzione è priva di qualsiasi logica.

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    1. @Myself

      Questa tua risposta mi lascia alquanto perplesso sul fatto che tu conosca veramente cosa s'intenda per evoluzione della specie nella teoria darwiniana. Ad esempio mi scrivi che secondo te farei un guazzabuglio tra lamarckismo e evoluzione intelligente. Ma cosa c'entrano? Ho solo parlato di selezione naturale, cioé di affermazione dell'organismo più adattato, non del suo sviluppo come teorizza Lamarck. Darwin parla di selezione dell'organo, mentre Lamarck di sviluppo. E il progetto intelligente? Quando parlo di regole intendo parlare delle caratteristiche del fenomeno che nell'analisi scientifica umana reputiamo, per convenzione, come se fossere delle regole.

      E poi che senso hanno queste tue precisazioni?

      "L'evoluzione non ha "rigide regole" e anche fosse di sicuro l'istinto di sopravvivenza non è una "regola" dell'evoluzione, anzi semmai è un prodotto dell'evoluzione"

      La teoria darwiniana sull'evoluzione della specie ha certamente delle rigide regole, altrimenti non sarebbe una teoria. Conosci per caso una teoria senza regole? E poi perché mai l'istinto di sopravvivenza dovrebbe essere un prodotto dell'evoluzione? E' anche a causa di questo istinto che gli organismi cercano di adattarsi all'ambiente determinando il processo evolutivo.

      "L'evoluzione non "costruisce" gli organismi che meglio si adattano ad ogni ambiente"

      Sei fuori strada. Se leggi bene ho messo quel termine tra le virgolette. E' logico che l'evoluzione è il risultato di una selezione imposta dall'ambiente dell'organismo più adattabile.

      "Bah, come fai a sapere che non potrebbero esserci organismi adattati ancora meglio? Cosa vuol dire "errori" riferito agli organismi?"

      Che significa questa tua risposta? Gli organismi oggi esistenti nei vari ambienti naturali sono necessariamente quelli meglio adattati perché gli altri sono venuti meno. Domandarsi se ne esistono altri meglio adattati significa non aver capito la teoria darwiniana dell'evoluzione della specie. Quanto agli "errori" mi riferisco al fatto che il meccanismo evolutivo funziona inesorabilmente selezionando sempre l'organismo meglio adattato. E' l'uomo l'unico organismo in grado di sottrarsi a tale meccanismo, così, ironicamente, parlo di "errore" del sistema.


      "L'evoluzione non funziona bene o male, questo è un totale nonsense, l'evoluzione è un fenomeno naturale a cui erroneamente stai attribuendo un qualche obiettivo"

      Non sto attribuendo alcun obiettivo all'evoluzione, sto solamente facendo notare che l'uomo è l'unico organismo in grado di sottrarsi al meccanismo evolutivo, per cui ho ironicamente parlato di malfunzionamento.

      Senti, caro myself, mi rimproveri continuamente di non aver capito niente di evoluzione, ma se fossi in te andrei a farmi una ripassatina visto le tue confusioni in materia.Non per vantarmi, visto che non ci tengo proprio, ma se sono laureato in agraria con tesi sulla speciazione come origine dell'alloctonia degli organismi dannosi, qualcosa ne dovrò pure capire. O no?

      Ti saluto caramente.

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    2. @Luigi Ruggini

      "E poi perché mai l'istinto di sopravvivenza dovrebbe essere un prodotto dell'evoluzione?"

      Come perchè mai? È banale, gli organismi con un migliore istinto di sopravvivenza hanno maggiore probabilità di riprodursi e trasmettere questa caratteristica ai discendenti.

      "E' anche a causa di questo istinto che gli organismi cercano di adattarsi all'ambiente determinando il processo evolutivo."

      OK, fammi un esempio di un organismo che per istinto di sopravvivenza cerca di adattarsi all'ambiente e successivamente evolve. Giusto per vedere se ho capito cosa intendi.

      "Non sto attribuendo alcun obiettivo all'evoluzione, sto solamente facendo notare che l'uomo è l'unico organismo in grado di sottrarsi al meccanismo evolutivo, per cui ho ironicamente parlato di malfunzionamento."

      L'uomo non si sottrae al meccanismo evolutivo. Tu pensi al fatto che l'uomo abbia inventato le medicine, permettendo a moltissimi malati di sopravvivere e riprodursi, e vedi una contraddizione perchè pensi che la selezione naturale dovrebbe eliminare organismi poco adatti all'ambiente come sono i malati. L'errore sta nel fatto che nella variabile ambiente devi includere anche tutti gli organismi, in particolare l'uomo stesso. Per cui quando l'uomo ha inventato le medicine, l'ambiente è cambiato, ed essere malati è diventata una caratteristica un po' meno inadatta all'ambiente.

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    3. @myself

      "È banale, gli organismi con un migliore istinto di sopravvivenza hanno maggiore probabilità di riprodursi e trasmettere questa caratteristica ai discendenti"


      Appunto, quindi la loro evoluzione è dovuta anche a tale istinto. Non avviene, quindi, che sia l'evoluzione a produrre l'istinto di sopravvivenza come dicevi tu.
      Il meccanismo è semplice da capire: se all'interno di una popolazione non abbiamo in tutti gli individui lo stesso istinto di sopravvivenza che spinge per l'accesso alle risorse, che sono limitate, o alla riproduzione, la selezione del più adattabile non può avvenire. Gli esempi possono essere numerosissimi. Se, per assurdo, in una popolazione di rinoceronti esistessero individui non dotati di istinto di sopravvivenza, non avremmo selezione su tutto il pool genico (cioé la totalità dei caratteri genetici) della popolazione, ma solo su una parte, privando la specie della possibilità del migliore adattamento.

      "L'uomo non si sottrae al meccanismo evolutivo"

      Mi dispiace, ma non è così. L'uomo, influenzando l'ambiente interferisce sul meccanismo evolutivo e, di fatto, vi si sottrae. In più l'uomo è in grado di distruggere l'ambiente stesso e, quindi, di porre fine al meccanismo evolutivo. Ora, mi chiedo, perché mai si è evoluto un organismo in grado di distruggere il meccanismo evolutivo?

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    4. @Luigi Ruggini

      "Appunto, quindi la loro evoluzione è dovuta anche a tale istinto."

      Bah, non so come spiegarmi perchè continuo ad essere convinto che alla base del problema ci sia una tua incomprensione di ciò che afferma la teoria dell'evoluzione. Consideriamo una qualche caratteristica, presente in un qualche animale, che sia buona per l'ambiente in un tale animale vive: ad esempio un uccello ha un becco con la giusta forma per aprire i frutti degli alberi dell'isola in cui abita. Secondo te, la teoria dell'evoluzione come spiega ciò?

      "Mi dispiace, ma non è così. L'uomo, influenzando l'ambiente interferisce sul meccanismo evolutivo e, di fatto, vi si sottrae."

      Non hai risposto minimamente nel merito dell'obiezione che ti ho fatto, cioè che l'uomo è parte dell'ambiente.

      "In più l'uomo è in grado di distruggere l'ambiente stesso e, quindi, di porre fine al meccanismo evolutivo."

      E ciò non è in disaccordo con la teoria dell'evoluzione che infatti in nessuno dei suoi punti afferma che ci debba essere una sorta di protezione dell'ambiente, per cui gli organismi non possano finire per distruggere tutto.

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    5. @myself

      Ti assicuro che la tua impressione è sbagliata. Ho compreso perfettamente ciò che afferma la teoria dell'evoluzione così come espressa da Darwin. Quello che, invece, non comprendo bene è la seguente frase scritta da te:

      "Consideriamo una qualche caratteristica, presente in un qualche animale, che sia buona per l'ambiente in un tale animale vive:"

      Forse volevi dire:

      "Consideriamo una qualche caratteristica, presente in un qualche animale, che sia buona per l'ambiente nel quale l'animale vive:"

      Se quell'animale avesse un forte istinto di sopravvivenza lotterebbe per il cibo sopravvivendo e lotterebbe per accoppiarsi trasmettendo così il suo carattere favorevole. Se, invece, altri individui avessero un istinto di sopravvivenza più forte, il nostro uccello non potrebbe alimentarsi e neppure accoppiarsi col risultato che la sua specie potrebbe estinguersi. L'istinto di sopravvivenza è, quindi, un "motore" dell'evoluzione.

      "Non hai risposto minimamente nel merito dell'obiezione che ti ho fatto, cioè che l'uomo è parte dell'ambiente"

      Ho risposto, invece: sottraendosi all'azione dell'ambiente l'uomo non vi fa più parte, diviene un elemento alieno.

      "E ciò non è in disaccordo con la teoria dell'evoluzione che infatti in nessuno dei suoi punti afferma che ci debba essere una sorta di protezione dell'ambiente, per cui gli organismi non possano finire per distruggere tutto"

      La pressione selettiva che l'ambiente esercita è il meccanismo primo per cui è possibile identificare il genoma più competitivo a vivere in un determinato ambiente. Ma se quel genoma è proprio di un organismo in grado di distruggere definitivamente (pensa alla bomba atomica) l'ambiente che lo ha selezionato, allora siamo di fronte ad un corto circuito. Se escludiamo l'uomo, nessuna specie animale o vegetale è in grado di distruggere completamente l'ambiente.





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    6. Alcune domande da ignorante:
      - gli organismi con un migliore istinto di sopravvivenza hanno maggiore probabilità di riprodursi e trasmettere questa caratteristica ai discendenti

      è stato trovato il gene dell'istinto di sopravvivenza?

      - l'uomo è parte dell'ambiente.

      Beh visto così tutto è parte dell'ambiente. Persino la teoria nata dall'uomo è parte dell'ambiente. Cioè la teoria dell'evoluzione è anch'essa parte dell'ambiente esattamente come l'uomo preso nell'ambito di quella teoria. Cosa voglio dire? Nulla, solo porre una domanda: può considerarsi scientifica una teoria che si innalza ad un "ambiente" superiore a quello di competenza della scienza? L'ambiente che prevedi myself è ambito scientifico o METAscientifico?
      La scienza seconda prevede la formazione di teorie in base ad un'analisi della realtà che è riducibile MATEMATICAMENTE e che è osservabile. Se tali teorie poi utilizzano categorie che ESULANO dal loro statuto ontologico è ovvio che tali teorie sfociano in un programma DIVERSO dal mero essere scienza.
      Divengono metafisica.
      Faccio un esempio sul darwinismo. La spiegazione darwiniana dell'evoluzione, che prevede caso+selezione naturale, è una soluzione metafisica poiché mette in campo una categoria NON SCIENTIFICA che è il CASO. La categoria “caso” non appartiene alla fisica (nessuna delle cui teorie contiene la parola), ma alla filosofia democritea. Per spiegarmi meglio il fisico Masiero mi fece questo esempio: "Persino il mio risponderti con questa mail alla tua non posso io dimostrarti non essere avvenuto “per caso” (di fenomeni quantistici avvenuti nei neuroni del mio cervello), ma per mia libera volontà, perché il caso come il libero arbitrio è infalsificabile."

      Tutti siamo d'accordo, Luis anzi potrebbe spiegarlo meglio, nel dire che darwin+mendel aiuta a spiegare alcune microevoluzioni migliorative. Ma pensare che l'intera evoluzione risponda a questa somma è largamente ottimista, tant'è che l'abiogenesi è un mistero, la comparsa del simbolo SOLO CON L'UOMO (e appare una conquista UNICA e DESTINATA - parola non a caso - a rimanere tale!) è un mistero.
      E forse è proprio per il motivo a cui accennavo io: come può una teoria "seconda" permettersi di ergersi a metafisica, alzando i suoi presupposti e l'ambiente che intende sondare (e lo fa utilizzando categorie metafisiche), e restare "scienza"?

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    7. @Luigi Ruggini

      "Forse volevi dire:"

      Sì, ho sbagliato a scrivere, un "un" doveva essere un "cui".

      "Se quell'animale avesse un forte istinto di sopravvivenza [...] L'istinto di sopravvivenza è, quindi, un "motore" dell'evoluzione."

      Ma non hai risposto alla domanda che ti ho fatto (unico punto di domanda nel mio post delle 12:26).

      "Ma se quel genoma è proprio di un organismo in grado di distruggere definitivamente (pensa alla bomba atomica) l'ambiente che lo ha selezionato, allora siamo di fronte ad un corto circuito."

      Il corto circuito è solo nella tua testa. Come dicevo secondo me tu attribuisci erroneamente una qualche intelligenza all'evoluzione, per cui questa penserebbe cose del tipo: "non faccio evolvere i primati nell'uomo, perchè sennò poi gli uomini distruggono tutto con le bombe atomiche". Non è così. Ripeto che in nessuna sua parte la teoria dell'evoluzione afferma che sia impossibile che un giorno l'uomo finisca con il distruggere il pianeta Terra. Quindi il tuo affermare che l'uomo potrebbe distruggere l'ambiente non è in contrasto con la teoria dell'evoluzione.

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    8. @myself

      E, ma allora come faccio a farti capire come stanno le cose, benedetto myself?

      Te lo ripeto per l'ultima volta: non penso affatto che esista una intelligenza superiore che governi l'evoluzione. Cerca di capirmi: un meccanismo evolutivo che si ottiene per lo spontaneo adattamento degli organismi ad uno specifico ambiente non può determinare la distruzione dell'ambiente stesso. Affinché ciò possa avvenire occorrerebbe un mutamento del meccanismo stesso! Insomma 1+1=2, se voglio avere 3 dovrò fare 1+2.

      Affermare che l'uomo è il prodotto di una evoluzione darwiniana e, contemporaneamente, ritenere normale che possa distruggere l'ambiente a cui si è adattato, significa rinnegare o non conoscere affatto la teoria darwiniana dell'evoluzione.

      Quanto alla tua domanda delle 12:26 penso di averti già risposto. L'istinto di sopravvivenza è una caratteristica indispensabile per la competitività degli organismi.

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    9. @Luigi Ruggini
      "Quanto alla tua domanda delle 12:26 penso di averti già risposto. L'istinto di sopravvivenza è una caratteristica indispensabile per la competitività degli organismi."

      Pensi male. La domanda non riguardava l'istinto di sopravvivenza. La riscrivo qui sotto (spero stavolta senza errori ortografici):

      myself: "Consideriamo una qualche caratteristica, presente in un qualche animale, che sia buona per l'ambiente nel quale tale animale vive: ad esempio un uccello ha un becco con la giusta forma per aprire i frutti degli alberi dell'isola in cui abita. Secondo te, la teoria dell'evoluzione come spiega ciò?"

      Quindi mettiti nei panni di un sostenitore della teoria dell'evoluzione e rispondimi di conseguenza, così che io possa capire quanto tu abbia capito dell'evoluzione.

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    10. Ciao Minstrel,
      scusa se ti rispondo in ritardo, ma mi sono immerso nella discussione con myself e non ho colto subito il tuo intervento.
      Che dirti? Hai ragione! La teoria dell'evoluzione è, appunto, solo una teoria che ha alcuni presupposti scientifici, ma anche tante supposizioni che non sono affatto suffragate da analoghi riscontri. Possiamo dire tranquillamente che la teoria evolutiva non è affatto scienza galileiana.

      Ma io volevo fare un ragionamento sull'uomo, sulla sua dimensione materiale e spirituale e volevo farlo partendo dalle posizioni più laiche possibili. E, per me, anche da tali posizioni, anche solo col ragionamento, è chiara e potente l'evidenza della presenza di un'altra natura, quella che ci proviene da Dio.

      Un carissimo saluto :)

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    11. Grazie della risposta luis. Un appunto: la mia critica va dritta al darwinismo quale ipotesi sull'evoluzione, non la teoria dell'evoluzione tout court la quale ha anche possibilità di falsificazione come il buon Popper impone. :)
      un saluto anche a te e a presto!

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  2. @myself
    Cos'e' un quiz? Conosco molto bene la teoria darwiniana dell'evoluzione e non ho alcun bisogno della tua approvazione.
    Piuttosto cerca di replicare al mio interrogativo se ne sei capace: perche' l'uomo e' capace a sottrarsi all'evoluzione?

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    1. @Luigi Ruggini

      "Cos'e' un quiz? Conosco molto bene la teoria darwiniana dell'evoluzione e non ho alcun bisogno della tua approvazione. "

      Se la conosci molto bene allora non avrai nessun problema a rispondermi. Io non voglio dare alcuna approvazione, io voglio capire che cosa tu ritieni di aver compreso della teoria dell'evoluzione. Perchè ho l'impressione che da parte tua ci sia una incomprensione di fondo, per cui sarebbe inutile discutere di argomenti più avanzati senza prima averla risolta.

      "Piuttosto cerca di replicare al mio interrogativo se ne sei capace: perche' l'uomo e' capace a sottrarsi all'evoluzione?"

      L'uomo è capace di sottrarsi all'evoluzione (nel senso che tu intendi, cioè inventando medicine, decidendo di non riprodursi...) perchè è uno degli animali più intelligenti. La sua intelligenza è frutto della selezione naturale. Lo scopo della teoria dell'evoluzione è spiegare la grande varietà di specie oggi osservabili, non è stabilire delle leggi che le specie devono necessariamente seguire per evolversi. Se nel futuro l'uomo scoprirà dei modi alternativi per migliorarsi (ad esempio l'ingegneria genetica) e in un certo senso si sottrarrà alla "selezione naturale", questo non significherà che la teoria dell'evoluzione sia da buttare.

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    2. @myself

      Caro, forse non ti è chiaro il concetto: non ho alcun problema di comprensione della teoria darwiniana sulla evoluzione delle specie. Non voglio assolutamente dire che tale teoria sia da buttare, anzi la ritengo la più probabile e, come ho già scritto nel post, non ho problemi ad accettarla. Ho basato il mio ragionamento proprio sulla base di tale teoria e ho notato che non riesce a spiegare compiutamente le caratteristiche della specie umana "Homo sapiens"

      Mentre l'uccello del tuo esempio non è altro che l'espressione fenotipica della combinazione genotipica più idonea a generare un organismo adattato alle condizioni ambientali dell'isola, nel caso dell'uomo questo concetto è limitativo, perché non sa spiegare molte altre facoltà dell'uomo che lo sottraggono dal sistema evolutivo darwiniano.

      Tu ancora mi scrivi:
      "Lo scopo della teoria dell'evoluzione è spiegare la grande varietà di specie oggi osservabili, non è stabilire delle leggi che le specie devono necessariamente seguire per evolversi"

      Che senso ha questa contrapposizione? Si ha una grande varietà delle specie osservabili perché ogni specie ha dovuto adattarsi ai molteplici ambienti esistenti sul nostro pianeta. Ma per arrivare a tale conclusione Darwin ha dovuto trovare delle evidenze e stabilire delle regole per ricostruire il percorso evolutivo. Queste regole sono, grosso modo:

      -grande fertilità e produzione di numerosi discendenti che possono raggiungere lo stadio adulto.
      -limitatezza delle risorse di cibo
      -presenza di una lotta per la sopravvivenza tra gli individui in ogni ambiente
      -grande variabilità genetica all'interno della popolazione
      -ereditabilità di questa variazione

      Ogni popolazione così caratterizzata è soggetta alla selezione ambientale che causa la perdita della variabilità genetica inutile per utilizzare solo quella utile, cioè per determinare la comparsa dell'organismo meglio adattato all'ambiente.

      E' quindi la pressione selettiva esercitata dall'ambiente a determinare il processo evolutivo, ma nel caso dell'uomo sappiamo che questa specie non solo è in grado di sottrarsi alla pressione selettiva, ma ha evoluto una intelligenza tale da essere in grado di distruggere la pressione selettiva stessa e, quindi, di porre un termine definitivo al processo evolutivo stesso.

      Come è stato possibile tutto ciò? Il processo evolutivo da quando la vita è comparsa sulla terra l'ha plasmata rendendola non solo possibile, ma florida, potente, ricca di diversità sul tutto il pianeta per poi determinare una specie in grado di porre fine a tutto? E' logico che se il sistema ha egregiamente funzionato fino alla comparsa dell'uomo non può tutto ad un tratto cambiare, 1+1 fa 2 non 3. Deve, quindi, essere successo qualcosa che ha cambiato le carte in tavola.

      E a questo enigma che voglio richiamare l'attenzione.

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    3. @Luigi Ruggini

      "Caro, forse non ti è chiaro il concetto: non ho alcun problema di comprensione della teoria darwiniana sulla evoluzione delle specie."

      Sarà... ma intanto anche questa volta non hai risposto direttamente alla domanda sull'uccello (non quella di Bongiorno).

      myself: "[...] non è stabilire delle leggi che le specie DEVONO NECESSARIAMENTE seguire per evolversi""

      "Che senso ha questa contrapposizione? Si ha una grande varietà delle specie osservabili perché ogni specie ha dovuto adattarsi ai molteplici ambienti esistenti sul nostro pianeta. Ma per arrivare a tale conclusione Darwin ha dovuto trovare delle evidenze e stabilire delle regole per ricostruire il percorso evolutivo."

      La contrapposizione ha senso, Darwin e i suoi successori hanno compreso quali regole hanno portato ad avere la varietà di organismi esistenti oggi. Ma non hanno mai detto che l'evoluzione degli organismi dovrà sempre e solo essere basata su tali regole, ad esempio l'ingegneria genetica potrebbe essere una svolta nell'evoluzione umana. Non c'è contraddizione se l'uomo ha raggiunto un intelligenza in grado di interferire con il processo evolutivo.

      "Come è stato possibile tutto ciò? Il processo evolutivo da quando la vita è comparsa sulla terra l'ha plasmata rendendola non solo possibile, ma florida, potente, ricca di diversità sul tutto il pianeta per poi determinare una specie in grado di porre fine a tutto?"

      Non c'è un assurdo. Tu dici di non sostenere che l'evoluzione abbia una qualche intelligenza, hai ragione. Però poi fai i ragionamenti che ho citato, i quali per giungere ad un assurdo devono implicitamente assumere che l'evoluzione sia in qualche modo cosciente ed impedisca di generare organismi in grado di distruggere l'ambiente. Invece, se davvero sostieni che l'evoluzione non sia intelligente, dovresti capire che questa non ha meccanismi di protezione, non può impedire di far evolvere un essere abbastanza intelligente da distruggere tutto.

      "Deve, quindi, essere successo qualcosa che ha cambiato le carte in tavola."

      È successo che l'uomo è diventato molto intelligente e questa intelligenza si spiega bene con la teoria dell'evoluzione.

      Comunque mi pare che tu cada nella vecchia quanto falsa dicotomia Uomo-Bestie. Secondo cui l'essere umano è la creatura illuminata, l'unica ragionevole; mentre le bestie stanno ad un livello estremamente più basso e sanno solo mangiarsi a vicenda. Inutile dire che questa dicotomia è stata alimentata parecchio dalle religioni. Invece moltissimi studi mostrano come la distanza tra l'uomo e gli altri animali non sia così grande, in particolare che nelle altre specie si possono trovare i tratti primitivi di quasi tutti comportamenti umani.

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    4. @minstrel & Luigi Ruggini

      "è stato trovato il gene dell'istinto di sopravvivenza?"

      Certamente no, ma l'instinto di sopravvivenza è un insieme di tantissime caratteristiche (a livello base almeno recettori del dolore) che sono ereditabili. È un po' come se tu obiettassi che lo stile di camminata di un animale non è ereditabile perchè non esiste un gene specifico. Chiaramente non esiste un gene specifico, ma nel complesso sia le caratteristiche fisiche legate alla camminata (struttura del sistema locomotorio), sia le caratteristiche neurologiche (struttura del sistema nervoso) sono tutte ereditabili.

      "Che dirti? Hai ragione! La teoria dell'evoluzione è, appunto, solo una teoria che ha alcuni presupposti scientifici, ma anche tante supposizioni che non sono affatto suffragate da analoghi riscontri. Possiamo dire tranquillamente che la teoria evolutiva non è affatto scienza galileiana."

      Mai un minimo di originalità... chi contesta la teoria dell'evoluzione (e in fin dei conti chi contesta le teorie scientifiche che cozzano con le sue visioni fideiste) commette sempre gli stessi errori. Consiglio a tutti e due una lettura di questa pagina:

      Misconceptions about evolution
      http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php

      in particolare è abbastanza evidente che commettete più o meno queste incomprensioni, lì spiegate per bene:

      - Evolution is ‘just' a theory.
      - Evolution is not science because it is not observable or testable.
      - Humans are not currently evolving.
      - Natural selection involves organisms trying to adapt.
      - Humans can't negatively impact ecosystems, because species will just evolve what they need to survive.
      - Natural selection acts for the good of the species.
      - Natural selection produces organisms perfectly suited to their environments.

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    5. Bordaaa, nessun problema sull'evoluzione. Parecchi su una teoria (darwinana) che mette in campo il caso perché fa metafisica. Questo è il distinguo da fare per leggere il mio scritto. Ciao! :)

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    6. @minstrel

      "Bordaaa, nessun problema sull'evoluzione. Parecchi su una teoria (darwinana) ..."

      Guarda che il sito che ho elencato usa il termine Evolution per intendere la moderna teoria dell'evoluzione, te ne accorgeresti se lo leggessi un po'.

      "Parecchi su una teoria (darwinana) che mette in campo il caso perché fa metafisica. "

      La parola "caso" come è usata nella teoria dell'evoluzione ha un significato ben preciso che non centra niente con il Caso metafisico/filosofico come intendi tu. Vedi ad esempio:

      http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/glossary/glossary_popup.php?word=random

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    7. INteressante, grazie.
      in the sense that the sort of mutation that occurs cannot generally be predicted based upon the needs of the organism.

      quindi il random can sometimes predict a mutation?
      se no perché va a caso... come fai a falsificare 'sta teoria?

      Per chiedere eh, proprio perché ho alcune idee confuse; non è che ne va dell'impianto della fede per dire.

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    8. @minstrel

      "quindi il random can sometimes predict a mutation?"

      Il "Random" non prevede niente. "Random" è un aggettivo di mutazioni.

      "se no perché va a caso... come fai a falsificare 'sta teoria?"

      Riformula decentemente la domanda, così è incomprensibile.

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    9. Molto brevemente: il darwinismo può formulare predizioni che possono essere controllate e quindi possano evenutalmente falsificarne (o verificarne) la teoria?

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    10. @minstrel

      "Molto brevemente: il darwinismo può formulare predizioni che possono essere controllate e quindi possano evenutalmente falsificarne (o verificarne) la teoria?"

      Sì, a questo link trovi una risposta breve

      MISCONCEPTION: Evolution is not science because it is not observable or testable.
      http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php#e1

      e a quest'altro una risposta esaustiva

      http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Unfalsifiability

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    11. @Myself

      Scusa il ritardo della mia risposta, ma non ho potuto prima. Mi riferisco al tuo commento del 3 agosto alle 09:51.


      "Sarà... ma intanto anche questa volta non hai risposto direttamente alla domanda sull'uccello (non quella di Bongiorno)"

      Ti ho risposto, eccome. Se non sei soddisfatto della mia replica, riformulami la domanda in altri termini.

      "Ma non hanno mai detto che l'evoluzione degli organismi dovrà sempre e solo essere basata su tali regole, ad esempio l'ingegneria genetica potrebbe essere una svolta nell'evoluzione umana. Non c'è contraddizione se l'uomo ha raggiunto un intelligenza in grado di interferire con il processo evolutivo"

      Nel mio post mi sto riferendo solo alla teoria evolutiva più accreditata, cioé quella che si è sviluppata dalle osservazioni di Darwin. L'ingegneria genetica non è una svolta nell'evoluzione postulata ed osservata da Darwin, ma una facoltà tipica di una sola specie, cioé l'Homo sapiens, di agire indipendentemente da quel processo evolutivo. Da ciò ne deriva il fatto che la specie umana possiede una caratteristica che non ha acquisito col processo evolutivo.

      "Invece, se davvero sostieni che l'evoluzione non sia intelligente, dovresti capire che questa non ha meccanismi di protezione, non può impedire di far evolvere un essere abbastanza intelligente da distruggere tutto"

      Scusami, ma questa affermazione non alcun senso. Se l'evoluzione ha sempre determinato l'organismo meglio adattato all'ambiente, come è possibile che ad un tratto tale organismo sia in grado di distruggere l'ambiente? Questo potrebbe accadere solo ammettendo un elemento di novità nel processo evolutivo, altrimenti. Proprio perché non si tratta di progetto intelligente, si deve avere sempre lo stesso risultato, cosé l'organismo meglio adattato. La cosa è esattamente analoga a qualsiasi altro fenomeno fisico naturale: dall'albero la mela cade, se non interviene un elemento di novità non può ad un tratto mettersi a volare.

      " È successo che l'uomo è diventato molto intelligente e questa intelligenza si spiega bene con la teoria dell'evoluzione"

      Questo è vero, infatti notiamo un progressivo sviluppo dell'intelligenza lungo tutta la scala evolutiva. Ma nella specie umana si è avuto un qualcosa di diverso dal semplice sviluppo dell'intelligenza: la facoltà di sottrarsi al meccanismo evolutivo, facoltà che non ha alcun animale, eccetto l'uomo. Tutto ciò deve necessariamente far pensare che all'uomo deve essere successo un qualcosa di diverso.

      "Comunque mi pare che tu cada nella vecchia quanto falsa dicotomia Uomo-Bestie"

      Tra gli uomini e gli animali esiste una grossa differenza: i primi sono dotati del libero arbitrio, mentre i secondi no. L'uomo, infatti, può agire contro i propri istinti, mentre l'animale no. L'azione dell'uomo, quindi, può essere benefica o malvagia, mentre quella degli animali può essere solo giusta, perché obbediente all'istinto che suggerisce l'azione opportuna da compiere.




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  3. Grazie.
    Ho letto i link con curiosità, ma lì ho trovato possibili falsificazioni dell'evoluzionismo, non del darwinismo. O meglio lì parlano di "evolution" e "darwinism" come se fossero sinonimi e quando citano alcune falsificazioni possibili, producono falsificazioni per la SOLA teoria dell'evoluzione, non della lettura darwinista. Questo per quello che ci capisco io, ovvio. Poi magari mi è sfuggito qualche cosa.

    Prova ora a leggere tu questo articolo che mi pare invece d'aver capito e nel quale non riesco a trovarci qualcosa di sbagliato.
    Primo: l'ho capito perché probabilmente parla di materie più vicine al mio sentire (epistemologia/filosofia della scienza)
    Secondo: mi sembra corretto perché non ho strumenti adatti per contrastare un simile apparato concettuale (e da quel che si legge non li ha nemmeno Pievani...)

    http://www.enzopennetta.it/2013/02/luso-ideologico-della-biologia/

    grazie della chiacchierata

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    Risposte
    1. Ho trovato interessantissimi gli appunti a Popper fatti da Quine che nei link vengono accennati. Ovviamente un cambio di paradigma epistemologico potrebbe giovare alla "causa evoluzionista" oltre che alla scienza tout court (non è che le filosofie della scienza son dogmi invariabili), ma ancora non mi risolve il problema PURAMENTE darwinista.
      O forse, ripeto, non ci arrivo io.

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  4. @minstrel

    "Ho letto i link con curiosità, ma lì ho trovato possibili falsificazioni dell'evoluzionismo, non del darwinismo. O meglio lì parlano di "evolution" e "darwinism" come se fossero sinonimi e quando citano alcune falsificazioni possibili, producono falsificazioni per la SOLA teoria dell'evoluzione, non della lettura darwinista."

    Giusto per chiarire: nei testi scientifici di lingua inglese normalmente con "Evolutionism" si intende "modern evolutionary synthesis", cioè la moderna teoria dell'evoluzione. Questa è basata sulla genetica, la paleontologia e la teoria dell'evoluzione per selezione naturale di Darwin. Quindi è corretto distinguere tra "evoluzionismo" e "darwinismo", però a volte con un certo abuso i termini vengono usati come sinonimo. Nel link di Wikipedia si legge una possibile falsificazione del darwinismo, addirittura citata dallo stesso Darwin:

    "The most direct evidence that evolutionary theory is falsifiable may be the original words of Charles Darwin who, in chapter 6 of On the Origin of Species wrote: "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.""

    "Prova ora a leggere tu questo articolo che mi pare invece d'aver capito e nel quale non riesco a trovarci qualcosa di sbagliato."

    Sono arrivato fino al punto che cito sotto, in cui immagino sorgano i tuoi dubbi sul "caso" usato nel darwinismo.

    Pennetta: "Esso palesa la matrice che all’origine fa del darwinismo una filosofia: il ruolo del caso, inaccessibile all’indagine statistica e svincolato dalle leggi fisiche dell’Universo osservato. Questo caso “assoluto” abilita i suoi adepti a “penetrar l’essenza vera ed intrinseca delle sustanze naturali”, mettendone al sicuro tutte le proposizioni dal controllo sperimentale. Campo e metodo della scienza galileiana sono travalicati. Il darwinismo è una versione della filosofia di Democrito, che 2.400 anni fa aveva annunciato ai Greci: “Tutto ciò che esiste nell’Universo è frutto del caso e della necessità”."

    Pennetta parla di caso svincolato delle leggi fisiche ed è questo il principale errore, da cui seguono tutti gli altri. Come dicevo nella teoria dell'evoluzione la parola "caso" ha un significato ben preciso (http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/glossary/glossary_popup.php?word=random) che non centra niente con il Caso nella filosofia. Le mutazioni sono casuali nel senso di non prevedibili. Darwin non poteva saperlo ma noi oggi sappiamo che il caso dietro alle mutazioni è dovuto al fatto che la copia del DNA è un processo chimico imperfetto e soggetto ad errori. Fondamentalmente ciò ha a che vedere con urti e incastri di molecole ed è quindi tutt'altro che svincolato dalle leggi fisiche.

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    1. Grazie della risposta.
      Pennetta è il gestore del sito, l'articolo in questione è Masiero. :)
      Quando tu scrivi che "Le mutazioni sono casuali nel senso di non prevedibili" è praticamente quello che dico io: senza poter prevedere le mutazioni, come può essere falsificata tale teoria? Va piuttosto cambiato il paradigma epistemologico che impone la falsificazione per essere considerata "scienza" una teoria! E sono io il primo a volerlo perché, appunto, considero la filosofia una scienza "della conoscenza" valida tanto quanto (se non di più, ma vabbeh) la scienza seconda! Sarei felicissimo che un cambio di paradigma filosofico (stiracchio i termini, occhio!) RENDESSE PIU' SCIENTIFICA una teoria, sarebbe la prova del nove che in sé la scienza è un modo di tentare la comprensione del reale che DIPENDE dai fondamenti filosofici che sono (e sempre saranno) i PRIMI MODI di comprensione umana del reale.

      Anyway, rileggo meglio la tua risposta, altri articoli, Quine (che non ho mai letto veramente) e cerco di farmi un'idea più precisa. Per ora thanks!

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    2. @minstrel

      "Quando tu scrivi che "Le mutazioni sono casuali nel senso di non prevedibili" è praticamente quello che dico io: senza poter prevedere le mutazioni, come può essere falsificata tale teoria? "

      Un attimo, non è prevedibile il tipo di mutazione, ma che avvengano delle mutazioni è constatato (quindi falsificabile). I punti base del darwinismo sono:

      - presenza di mutazioni casuali
      - ereditarietà
      - selezione naturale

      e sono tutti e tre falsificabili.

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    3. mi era sfuggita la replica :)
      Chiaro myself, ma capisci che palesemente una bella fetta di teoria è DETRMINATA in modo NON FALSIFICABILE!
      Vedi, scrivere: CASO, RANDOM è esattamente scrivere DIO in questo caso per la scienza.

      Perché i punti base del darwinismo sono:
      - presenza di mutazioni casuali
      - ereditarietà
      - selezione naturale
      e non invece
      - presenza di mutazioni decise da Dio
      - ereditarietà
      - selezione naturale

      visto che entrambi questi fattori sono infalsificabili quindi non scientifici?

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  5. @Minstrel e Myself

    E' interessante questa vostra discussione, ma io vorrei spostare l'attenzione sull'evidenza che non sia spiegabile con la teoria darwiniana dell'evoluzione della specie il fatto che l'uomo sia in grado di moralizzare la realtà. Intendo, con questo termine, la capacità dell'uomo di "sentire", "avvertire" le sue azioni come buone o cattive. Ciò è alieno da ogni discorso scientifico legato all'evoluzione dove, semmai, le azioni, i comportamenti possono essere solo giusti, per un determinato ambiente (e ti evolvi), o sbagliati, perché inadatti per un determinato ambiente (e così ti estingui).

    Né vale l'obiezione che tale lettura della realtà sia anch'essa un adattamento evolutivo. Sarebbe un non sense, infatti l'uomo supera il semplice adattamento all'ambiente in quanto è, purtroppo, in grado di distruggerlo tale ambiente. Nel caso dell'uomo, non è più, come è avvenuto ed avviene per ogni specie vivente, l'ambiente ad essere il fattore limitante, ma lo è lui stesso, ponendosi, di fatto, al di sopra del processo evolutivo.

    A me, questa caratteristica peculiare dell'uomo, suggerisce l'esistenza di una componente diversa, non materiale, cioè non soggetta ai meccanismi evolutivi. Una componente che definisco spirituale, immateriale, che lo pone su un altro piano esistenziale. E, in tutto questo, come non pensare a Dio?

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    1. @Luigi Ruggini

      "A me, questa caratteristica peculiare dell'uomo, suggerisce l'esistenza di una componente diversa, non materiale, cioè non soggetta ai meccanismi evolutivi."

      Eh come dicevo prima ricadi in quella falsa dicotomia per cui solo l'uomo è ragionevole, in questo caso dici morale, mentre gli altri animali sono solo bestie che pensano a mangiarsi a vicenda. Invece sono stati studiati moltissimi comportamenti sociali e morali negli altri animali. Sembra assolutamente plausibile che i nostri comportamenti sociali e morali siano solo l'evoluzione di comportamenti presenti nei nostri antenati, come negli altri animali, senza bisogno dell'intervento della bacchetta magica di una qualche divinità.

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    2. Già, ma il fatto di RICONOSCERLI come comportamenti sociali e morali da quale comportamento animale è stato preso?!

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    3. Comportamenti morali negli animali? Quali? Mai sentiti. Gli animali obbediscono solo ed esclusivamente al proprio istinto, quindi i loro comportamenti non sono né benefici e né malefici, ma solo quelli più opportuni. Un animale non né buono, né cattivo, mentre l'uomo può essere sia l'uno che l'altro.

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    4. @Luigi Ruggini

      "Comportamenti morali negli animali? Quali? Mai sentiti."

      Allora informati:

      http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

      @minstrel

      "Già, ma il fatto di RICONOSCERLI come comportamenti sociali e morali da quale comportamento animale è stato preso?!"

      Non capisco la domanda. In ogni caso non sto dicendo che tutti i comportamenti sociali e morali dell'uomo sono riscontrabili, esattamente nella stessa forma, negli altri animali (ad esempio gli animali non costruiscono tribunali e carceri). Però sto dicendo che le basi dei comportamenti morali sono presenti in forma più o meno primitiva anche negli animali, quindi è ragionevole pensare che il comportamento sociale e morale dell'uomo sia frutto dell'evoluzione di comportamenti dei nostri antenati primati. Se invece negli animali non si riscontrasse alcuna forma di comportamento morale e sociale allora ammetterei che l'uomo deve avere una qualche particolarità non direttamente spiegabile con l'evoluzione.

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    5. Gli animali guardano per caso l'uomo e si rendono conto che l'uomo è l'evoluzione del loro modo di essere "morali"?
      No, è l'uomo che RICONOSCE delle SIMILITUDINI (delle analogie, lontane o vicine), con il proprio modo di intendere ciò che è "bene" e ciò che è "male" (la dico semplice eh!).

      Allora la domanda è, rullino i tamburi: se tutto (TUTTO!) deriva dagli animali, quale è l'animale che dimostra con il suo comportamento di avere, seppur in forma PRIMITIVA, un linguaggio SIMBOLICO tale da poter RICONOSCERE nell'uomo e/o negli altri animali una -chiamiamola così- "similitudine morale"?

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    6. E ancora: questo modo di RICONOSCERE tale "moralità" non è una capacità MORALE anche essa? E' ovviamente una capacità morale, anzi è la PRIMA capacità utile alla secondaria comprensione che anche gli animali hanno una "specie" di moralità PARAGONABILE alla lontana a quella dell'uomo.

      E quindi, in caso non esista animale con tale supporto simbolico (seppur primitivo) atto a questa PRIMA capacità di riconoscimento morale, non è questa la prova inconfutabile che non vi è ALCUNA FORMA negli animali di questa "particolarità" (che è basilare!) e pertanto questa BASILARE particolarità non è direttamente spiegabile con l'evoluzione?

      Questo naturalmente non inficia la validità della teoria. Tante è una teoria scientifica che tenta (bene, male o malissimo) di spiegare una realtà che sarà sempre INSPIEGABILE (come già chiarii) e superiore a qualsiasi teoria.
      Però almeno mette fine ad ogni pretesa scienTISTA rimettendo i fattori dell'addizione della conoscenza umana al loro posto.

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    7. @myself

      Quel video non scopre niente di particolare. Tutte le azioni descritte appartengono ad espedienti messi in atto per istinto di soppravvivenza. Non c'è alcun accenno alla moralità umana.

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    8. @minstrel

      "E quindi, in caso non esista animale con tale supporto simbolico (seppur primitivo) atto a questa PRIMA capacità di riconoscimento morale, non è questa la prova inconfutabile che non vi è ALCUNA FORMA negli animali di questa "particolarità" (che è basilare!) e pertanto questa BASILARE particolarità non è direttamente spiegabile con l'evoluzione?"

      Continui ad essere vago. Non è chiaro se con supporto simbolico tu intenda effettivamente la scrittura oppure qualcos'altro. In ogni caso ripeto che certamente l'uomo ha comportamento complessi che non vediamo identici negli animali, però non c'è un tale distacco da richiedere ipotesi straordinarie (interventi divini) per spiegare la natura umana.

      "Però almeno mette fine ad ogni pretesa scienTISTA rimettendo i fattori dell'addizione della conoscenza umana al loro posto."

      Avevo già detto che sono tra chi sostiene che la Scienza non giungerà mai a capire tutto. Quindi sicuramente io non sono tra gli scientisti. Ma anche tra gli scienziati a me non pare di vedere tutti questi scientisti, anzi... secondo me spesso tu e altri confondete il desiderio degli scienziati di investigare tutti i fenomeni, con una loro pretesa di riuscire a spiegarli.


      @Luigi Ruggini

      "Quel video non scopre niente di particolare. Tutte le azioni descritte appartengono ad espedienti messi in atto per istinto di soppravvivenza."

      Il tuo errore è duplice: da un lato in quel video (e in molti studi scientifici seri ovviamente) sono mostrati comportamenti non riconducibili _direttamente_ all'istinto di sopravvivenza, ad esempio la scimmia che rinuncia all'uva finché anche la sua compagna non la riceve; dall'altro lato è plausibile che i comportamenti morali (degli animali e dell'uomo) possano derivare _indirettamente_ dall'istinto di sopravvivenza e da ragionamenti opportunistici, ad esempio aiutare i propri simili una volta senza guadagnare niente (altruismo) può rivelarsi utile in futuro quando si avrà bisogno di aiuto.

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    9. Vago? Semplicemente: esiste l'animale che si rende conto di sé e del suo comportamento? E addirittura sa paragonare il suo comportamento con quello di un altro animale?
      E se non c'è, e tutto deriva dall'animale, come spieghi questo iato?

      Gli antichi, e i medioevali con essi, parlavano - classificando la natura osservabile - di uomo come "animale razionale" poggiando sull'aggettivo razionale lo scarto incredibile (inspiegabile) fra noi e qualsiasi animale. In fondo avevano semplicemente ragione.

      secondo me spesso tu e altri confondete il desiderio degli scienziati di investigare tutti i fenomeni, con una loro pretesa di riuscire a spiegarli.

      Fosse vero, avremmo ragione. La scienza non può per sua natura INVESTIGARE TUTTO, ma solamente la parte della natura che è misurabile e quindi traducibile in numero della stessa. Le teorie scientifiche non sono approssimazioni della realtà, ma approssimazioni delle “affezioni” della realtà.
      In fondo aveva già tentato Bacone di sviluppare una scienza non matematica e il risultato è stato nullo. Solo l'intuizione matematica del reale galileiana ha portato la scienza ad essere quella che è oggi.

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    10. @minstrel

      "Vago? Semplicemente: esiste l'animale che si rende conto di sé e del suo comportamento? E addirittura sa paragonare il suo comportamento con quello di un altro animale? E se non c'è, e tutto deriva dall'animale, come spieghi questo iato?"

      Beh la parte vaga era quella sul supporto simbolico. Comunque l'ho già detto, ovviamente l'uomo sa fare cose che gli animali non sanno fare, però le capacità dell'uomo non sono così lontane da quelle degli animali da dover necessariamente tirare in ballo un'ipotesi straordinaria come il tocco divino o simili.

      "Gli antichi, e i medioevali con essi, parlavano - classificando la natura osservabile - di uomo come "animale razionale" poggiando sull'aggettivo razionale lo scarto incredibile (inspiegabile) fra noi e qualsiasi animale. In fondo avevano semplicemente ragione."

      Gli antichi ne sapevano immensamente meno di noi, in qualsiasi campo del sapere, non ci farei troppo affidamento.

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    11. ovviamente l'uomo sa fare cose che gli animali non sanno fare però le capacità dell'uomo non sono così lontane da quelle degli animali

      Non sono così lontane? L'uomo è l'uomo perché sa fare fin da neonato quello che gli animali nemmeno possono pensare di imparare!

      Comunque questa è una bella tesina. Non l'ho ancora letta tutta ma almeno mette in campo alcuni fattori di approfondimento.
      Ovvio è linguistica, non filosofia quindi è altro ramo. Spesso infatti confondiamo materie (mi ci metto anche io) facendo un melting pot di basso profilo. E l'idea non è nemmeno metterti in condizione di accettare la teoria filosofica della creazione divina, figurati.
      L'idea è discutere, analizzare a fondo e quindi - magari - camminare in avanti un pochino insieme. Ciao!

      http://www.dii.unisi.it/~ernandes/my_works/paper_phdSC_ernandes_linguistica.pdf

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    12. Belle le conclusioni.

      Domanda: da quale comportamento animale deriva il sentore umana di cosa sia l'infinito, la perfezione? Che tale sentore ci sia è indubitabile poiché l'uomo ha la percezione del finito e dell'imperfetto.

      E ancora: bello sospirar leggendo che "cibo piange" circa l'insalata lavata, ma questo significa forse che l'animale sappia cosa significa piangere per l'uomo? No, è tutta sovrastruttura applicata. Certamente è significativo che l'animale sommi due vocaboli e "crei". Ma chi stabilisce che ha in quel momento "creato"? L'uomo. E lui "sa" di creare?
      E allora se non si sa se sa, come possiamo pensare che l'uomo sa di sapere di creare perché è un comportamento "animale"?

      Sarà che ho questa fissa in testa:
      Si paragonano agli animali e lo chiamano progresso, civiltà.
      Ci paragoniamo a Dio e la chiamano arretratezza, preistoria.

      Ovvio che è un gioco retorico, eppure è un gioco che in fondo mi affascina sempre.

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    13. @minstrel

      "L'uomo è l'uomo perché sa fare fin da neonato quello che gli animali nemmeno possono pensare di imparare!"

      xD probabilmente hai scelto il peggiore esempio per elogiare le qualità umane. Infatti l'uomo è uno degli animali i cui neonati sono più stupidi e indifesi. In linea di massima i neonati di tutte le altre specie se la cavano molto meglio di un bebé, sanno camminare fin da subito, alcuni sono autonomi in pochi giorni, altri addirittura non hanno nemmeno bisogno dei genitori...

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    14. I neonati umani son talmente stupidi da possedere coscienza di sé.
      La vista non vede sé stessa.
      L'udito non sente sé stesso.
      Il pensiero pensa sé stesso.

      Non so se hai presente che noi siamo infiniti nel pensiero rispetto a tutte le altre creature.
      Ovvio, piena metafisica. :)

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  6. Orpo!
    "La metrica di plausibilità universale [175,176], calcolata relativamente alla generazione casuale anche di un segmento del genoma del Mycoplasma, fornisce in maniera convincente valori di ξ < 1. Alla luce di queste misure, il principio di plausibilità universale [175,176] implica la definitiva falsificazione scientifica dell’ipotesi casuale [140,177], vale a dire dell’ipotesi che il genoma del Mycoplasma sia stato generato da duplicazione, più variazione casuale. Perfino considerando una generazione della durata di 20 minuti, il tasso di mutazione, insieme alla bassa percentuale di mutazioni potenzialmente benefiche, non fornisce un grado di possibilità sufficiente a far sì che la variazione casuale delle duplicazioni abbia potuto determinare tali sofisticate istruzioni genetiche e genomiche. Questo è vero perfino in uno spazio delle fasi cosmico che si estende per oltre 14,5 miliardi di anni (appena 1018 secondi, a voler abbondare).

    Qualsiasi discussione sulla “duplicazione più variazione” dovrebbe sempre suscitare la domanda, “Duplicazione di cosa?”. Qual è la sorgente della PI che viene duplicata? La tesi della “duplicazione più variazione” semplicemente presuppone, piuttosto che spiegare, l’origine di qualsiasi PI che potrebbe essere duplicata. La domanda è: “Da dove, prima di tutto, proviene una qualche PI?”.

    Contrariamente a quanto ritiene l’opinione pubblica, le mutazioni casuali non sono il modus operandi della genetica, della genomica o dell’epigenomica."

    http://www.enzopennetta.it/2013/08/la-vita-e-unica-parte-ii-link-alloriginale/

    Ci son passaggi per me praticamente impossibili da comprendere ora, ma il succo l'ho inteso. Invito alla lettura dell'intero articolo scientifico.

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  7. @myself

    "...sono mostrati comportamenti non riconducibili _direttamente_ all'istinto di sopravvivenza, ad esempio la scimmia che rinuncia all'uva finché anche la sua compagna non la riceve..."

    Come sei ingenuo. Quello che hai visto è solo un espediente messo in atto per adempiere all'istinto gregario tipico degli scimpanzè. E' sempre una variante dello stesso istinto di sopravvivenza che per gli scimpanzè è quello di aiutarsi l'uno con l'altro. Quindi nessun comportamento morale, gli animali non hanno una coscienza di sé, quindi non possono essere responsabili della loro condotta.

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    1. @Luigi Ruggini

      "Come sei ingenuo. Quello che hai visto è solo un espediente messo in atto per adempiere all'istinto gregario tipico degli scimpanzè. E' sempre una variante dello stesso istinto di sopravvivenza che per gli scimpanzè è quello di aiutarsi l'uno con l'altro."

      Ah io sarei l'ingenuo... veramente ho scritto che tale comportamento non è _direttamente_ riconducibile all'istinto di sopravvivenza. La riga sotto ho poi scritto che in generale è possibile che i comportamenti morali siano riconducibili _indirettamente_ all'istinto di sopravvivenza. L'altruismo, il rispetto del prossimo, il senso di giustizia... in fin dei conti sono modi di aiutarsi l'uno con l'altro.

      "gli animali non hanno una coscienza di sé"

      E dov'è la lunga argomentazione, corredata di riferimenti a studi scientifici, atta a sostengno di tale affermazione? Il tuo al solito è un continuo asserire e mai ragionare.

      Invece ci sono molti studi a sostegno del fatto che alcuni animali (in particolare scimpanzè, oranghi, gorilla, delfini ed elefanti) abbiano coscienza di sè stessi. A titolo di esempio:

      Gallup GG Jr (1970) Chimpanzees: self-recognition.
      Patterson FGP, Cohn RH (1994) Self-recognition and self-awareness in lowland gorillas.
      Plotnik JM, de Waal FBM, Reiss D (2006) Self-recognition in an Asian elephant.
      Reiss D, Marino L (2001) Mirror self-recognition in the bottlenose dolphin: a case of cognitive convergence.

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    2. @myself

      Nel caso degli scimpanzè e, in genere, presso tutti gli animali gregari (ad esempio i lupi, gli elefanti, ecc.) l'aiutarsi l'uno con l'altro non ha nulla a che fare con il concetto di moralità. Il lupo, lo scimpanzè o l'elefante non aiutano i propri simili in difficoltà perché sono "buoni", ma perché non fanno altro che adempiere all'istinto di proteggere il gruppo che assicura maggiori probabilità di sopravvivenza (maggiore resistenza verso i predatori, maggiore efficacia nelle tecniche di caccia, maggiore possibilità di difesa e crescita della prole, ecc.).

      "E dov'è la lunga argomentazione, corredata di riferimenti a studi scientifici, atta a sostegno di tale affermazione? Il tuo al solito è un continuo asserire e mai ragionare

      Affermazione completamente falsa. Ogni mia affermazione è sempre corredata da riferimenti e prove. Sulla presunta autocoscienza degli animali ho solo anticipato ciò che è già noto: gli esperimenti fatti con lo specchio non dimostrano affatto che gli animali abbiano una autocoscienza, o almeno non l'anno come gli uomini. A questa conclusione è giunto Daniel J.Povinelli, massimo esperto mondiale nello studio della vita degli scimpanzé. Il quale, nel 1999, dopo 30 anni di studio e di esperimenti dalla scoperta di Gallup, è giunto alla conclusione che gli scimpanzé non hanno consapevolezza di se stessi. Il superamento del test dello specchio, per gli scimpanzé, non significa che questi animali hanno consapevolezza psicologica di se stessi ma soltanto che riescono a mettere in relazione con il proprio corpo i segni colorati che vedono nell'immagine riflessa (Gli animali possono essere empatici, Si di Gordon Gallup, Jr, Probabilmente No di Daniel Povinelli, Le Scienze Dossier, n.1, 1999, ristampa, pp.76-86, citazione p.86).

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  8. Mi pare invece che sia stato dimostrato, tramite alcuni esperimenti, che gli scimpanzè e gli oranghi (e forse pure i gorilla) hanno autocoscienza.

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    1. No, Max, ti sbagli.
      Gli animali non hanno questa facoltà.

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  9. L'etologo Danilo Mainardi sostiene invece di sì.
    http://www.golemindispensabile.it/index.php?_idnodo=6563&_idfrm=61

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    1. mmh, interessante. Leggo appena ho due secondi. Certo siamo passati di palo in frasca, ma oter. :)

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    2. Letto, interessante si.
      In realtà come si evince la scienza è giovane e ancora non ha un metodo preciso per stabilire quale lettura è la più giusta fra quelle che un risultato sperimentale consente.
      Resta comunque il fatto che a quanto pare moltissime cose che noi possediamo in modo immane, loro hanno in modo minimo o poco più di minimo.
      Ovvio che personalmente la mia metafisica mi impone per logica di pensare che l'uomo abbia un quid superiore che lo distingue dagli animali.
      Ritengo, per mia metafisica personale, che il pensiero umano sia infinito e pertanto ritengo sia impossibile che esso derivi dal pensiero finito degli animali. Dal più tolgo il meno, dal meno non prendo di più.
      Ovvio che se si dovesse scoprire (non so proprio come, ma il pensiero umano può davvero stupire in fatto di studio della natural fisica!) che in realtà anche gli animali potrebbero possedere la caratteristica tipica del pensiero umano che è quella dell'essere autoriflessivo (da subito) e infinito la mia metafisica non subirebbe certo contraccolpi (perché non si sarebbe dimostrato che l'uomo non possiede tale facoltà essendo tale facoltà fondamento di tutti gli studi fisici e metafisici), ma anzi si aprirebbe ad un aspetto teologico imprevisto: cioè dimostrerebbe che il Creatore, presente per immensità in ogni cosa, potrebbe in linea di principio comunicarsi anche agli animali.
      Questo contrasterebbe non poco con la teologia cattolica, ma in fondo non distruggerebbe nulla perché il vero problema sarebbe capire quanto e come questa infinità si comunica a sé stessa. E questo è fisicamente impossibile da scoprire perché lo studio del pensiero infinito e dell'anima (di questo stiamo parlando) è di principio impossibile alla scienza. A meno che non cadere negli errori dei materialisti postcartesiani che la cercavano nella ghiandola pinneale.

      Appena riordino gli appunti su Cartesio magari approfondisco un attimo, anche se mi rendo conto che son talmente OT che non so se valga la pena. Oltre al fatto naturalmente che probabilmente alcuni lettori tacceranno tutto questo ragionamento di insulsaggine poiché chiaramente prima l'anima andrebbe dimostrata e prima ancora andrebbe dimostrato il valore di prova che possiede un ragionamento metafisico.

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    3. @Max

      Questo articolo di Mainardi esalta gli esperimenti con lo specchio, ma non è affatto certo che gli animali si riconoscano nel guardarsi riflessi, anzi queste osservazioni dimostrano come l'autocoscienza umana sia totalmente diversa da ciò che hanno mostrato gli animali in questi esperimenti. L'uomo, quando fa uno sforzo fisico o mentale, quando lotta attivamente contro forze opposte, scopre sorgere in sé una forza interiore che gli dà l'esperienza della volontà: la scoperta della volontà e la scoperta dell'io sono intimamente legati. Negli animali, invece, c'è una coscienza dettata dall'istinto, quella che permette loro di associare al proprio corpo i movimenti che vede nello specchio, ma non c'è alcuna autocoscienza di sé di tipo psicologico come si ha nell'uomo (http://www.ccdc.it/UpLoadDocumenti/850502Eccles.pdf).

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  10. E con questo chiudo. :)
    “[Cartesio] dice: «Io ammetto l’esistenza del mondo perché Dio, che non si inganna né può ingannarmi ed è il mio creatore, mi dà l’inclinazione a ritenere che, con chiarezza e distinzione, il mondo esiste.» Ma le condizioni del mondo esistente dovranno essere a loro volta chiare e distinte e sono soltanto le condizioni geometrico matematiche. Quindi ammetto che esiste il mondo come «pura res extensa» . Non dico che esiste il mondo fatto di corpi e di qualità, dico che esiste il mondo fatto di corpi estesi. Le qualità? Non sono cose chiare e distinte quindi appartengono alle mie proiezioni, fittizie. Dunque il mondo viene recuperato come «pura estensione e moto locale».
    Attenti bene: cosa aveva detto Galileo? Come bisognava interpretare il mondo? Bisognava interpretarlo solo in termini matematici. Ma Galileo diceva: esiste tutta questo complesso che chiamo la natura, però per poter fare una scienza rigorosa io debbo leggere questo complesso, che è la natura, per quanto io lo posso interpretare. Non dico che esiste soltanto quello che interpreto! Esiste questa realtà complessa e io la misuro, in termini matematici, per quanto questa realtà è misurabile. E faccio la fisica.
    Cartesio vuole esagerare questa impostazione dicendo: «sapete perché la fisica è una vera scienza? Perché studia il mondo che è fatto come pura estensione. Le qualità non appartengono al mondo, ma a delle mie finzioni mentali» Per cui l’unica scienza che si può occupare delle cose è la fisica che non interpreta la realtà naturale matematicamente, ma rileva che la realtà naturale è pura geometria. Res Extensa.
    Conseguenza al “cartesianimo” sarà il meccanicismo. Se la realtà è pura estensione non è dotata di anima, ma è tutto meccanismo: questo sposta quello, quello quest’altro ecc. [...]
    Quello che oggi sono le neuroscienze sono questa cosa qua! Trovare delle spiegazioni che sono di carattere meccanico per qualsiasi cosa. Solo che non riescono in questa operazione: spiegare l’autocoscienza. Questa autocoscienza è inspiegabile con le reazioni chimico-meccaniche. E guarda caso questa autocoscienza era ciò da cui era partito Cartesio per dire l’unica cosa di cui era sicuro: la sua autocoscienza. Questa cosa che era il punto di partenza di Cartesio, che dava origine come conseguenza ad un recupero del mondo come puro meccanismo, una volta che la scienza pretende di essere studio del puro meccanismo e di spiegare tutto con il puro meccanismo, non riesce a spiegare il punto di partenza da cui era nata: cioè dubitare di tutto ed essere certi soltanto della propria autocoscienza.
    D’altra parte non si può dare spiegazione in termini meccanici [dell'autocoscienza], ve l’ho detto tante volte.
    Un’attività autoriflessiva non può essere mediata da un organo corporeo!
    La vista non vede sé stessa.
    Il tatto non tocca sé stesso.
    L’udito non ode sé stesso.
    Il pensiero pensa sé stesso.
    Allora vuole dire che non è esercitato attraverso un organo corporeo. Ma i meccanismi fisico-chimici io li conosco attraverso l’analisi di organi corporei. Se un’attività come il pensiero esclude – non può anche bensì ESCLUDE (altrimenti non sarebbe autoriflessiva) – la mediazione corporea, non posso mica spiegarlo in termini chimici. Lo so a priori.

    Padre Giuseppe Barzaghi OP, Storia critica del pensiero filosofico. Ventottesima lezione, Accademia del Redentore, http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Storia-critica-del-pensiero-filosofico.-Ventottesima-lezione,-10-novembre-2004-157.html, 10 novembre 2004

    W il pensiero!

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  11. La coscienza o autocoscienza non trarrebbe origine dal sistema nervoso centrale (e cioè dal corpo) e ci sarebbero fondati argomenti filosofico-metafisici per sostenerlo?
    Un'attività autoriflessiva non potrebbe essere mediata da un organo corporeo?

    Allora provate a prendere una bella rincorsa, a fare un salto e a cozzare la testa contro l'architrave di una porta. Se non esagererete nello zelo dello slancio (ponendo fine alla vostra vita terrena e, soprattutto, vanificando questo pregevole esperimento) scoprirete una strana lacuna nella vostra autocoscienza: essa vi accompagnerà solo fino al momento del salto e dell'urto, per ritrovarvi alcuni momenti dopo, quando sarete già stesi a terra doloranti, malconci in parti della vostra res extensa che non ricorderete di aver sbattuto (l'estensione chiamata "gomito", quella chiamata "sedere"), ma felici per la buona riuscita della prova.
    La mancanza di coscienza durante la vostra caduta ed il vostro atterraggio dimostra empiricamente che i ragionamenti della metafisica sono, parlando in termini strettamente tecnici, delle ridicole fanfaluche.

    Avvertimento per il pubblico: don't try this at home. L'esperimento è molto spesso lesivo per la cavia ed è quindi riservato ad aristotelici e tomisti. Tutti gli altri sono invitati ad astenersi.

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    1. E questo cosa vuole dimostrare? Che l'attività autoriflessiva è mediata da un organo corporeo. E allora? Ciò dimostrerebbe l'inesistenza di una parte spirituale dell'uomo? E in che modo? Può darsi benissimo che tale componente esista (come da fondati indizi), ma che, al pari di ogni altra espressione dell'uomo abbia bisogno di un organo per esplicitarsi.

      Come al solito, Felsy, tanto rumore per nulla.

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  12. Ma scusa Luis, sono io che mi sono completamente rimbambito o appena sopra il mio "rumoroso" intervento si sostiene dottamente proprio che "un'attività autoriflessiva non può essere mediata da un organo corporeo"?

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    1. Scusa Felsi, non mi ero accorto di questo tuo intervento.
      La dotta asserzione secondo la quale un'attività autoriflessiva non possa essere mediata da un organo corporeo penso si riferisca piuttosto all'origine di tale attività, altrimenti il tutto perderebbe di senso. La componente spirituale, immateriale, dell'uomo in quanto tale non ha niente a che vedere con la materia, ma per potersi esplicitare materialmente ha, evidentemente, bisogno di un qualche organo corporeo. Pensiamo alle persone con gravi handicap fisici che non gli permettono di comunicare con l'ambiente circostante, sono forse da considerarsi senz'anima? No certamente, è solo che questa parte spirituale non può manifestarsi, ma c'è.

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