In questi giorni, nel nostro paese, imperversa la discussione circa l’opportunità di una legge che estenda la possibilità di contrarre matrimonio anche tra due persone dello stesso sesso. La propaganda laicista strombazza a piena voce che si tratta di una questione di civiltà e di progresso in quanto si riconoscerebbe un diritto negato. E’ questa, infatti, la motivazione di ogni critica che rivolgono a chi ritiene, invece, che il matrimonio sia solo quello tra un uomo ed una donna. Secondo i laicisti chi si oppone a tale riconoscimento non sarebbe altro che un oscurantista ed un razzista che discriminerebbe le persone omosessuali negando loro il diritto a sposarsi. Questa accusa è stata la giustificazione che, molto poco onorevolmente, i laicisti hanno addotto per scusare le violenze che hanno dovuto subire molti componenti del movimento delle “Sentinelle in Piedi” durante la loro pacifica manifestazione del 5 ottobre scorso.
Ma esiste realmente un diritto fondamentale della persona umana a “contrarre matrimonio”? In Italia, come è noto, non esiste il matrimonio tra persone omosessuali, ed, infatti, proprio per questo il Ministro dell’Interno ha richiamato, qualche giorno fa, tutti i Sindaci ad annullare le registrazioni dei matrimoni tra persone dello stesso sesso contratti all’estero. Tecnicamente, infatti, un tale matrimonio è un esempio di negozio giuridico inesistente, quindi inammissibile nel nostro diritto, in quanto urta contro il principio del matrimonio come “società naturale”, fondata sull’unione di un uomo e una donna, accolto nell’art. 29 Cost. ed ancor più esplicitamente in tutte le disposizioni legislative ove si parla espressamente di “marito” e “moglie” (ad es., artt. 107, 108, 143, 143 bis, 294 c.c. e così via). Ma i laicisti parlano di discriminazione, della negazione di un diritto fondamentale e per farlo strumentalizzano una sentenza della Corte Costituzionale, la n.245/2011, in cui, per confermare l’ordinanza di remissione da parte del Tribunale di Catania a seguito del diniego da parte dell’ufficiale di stato civile di accordare la possibilità a due individui, un’italiana ed un marocchino irregolarmente soggiornante nel nostro Paese, di contrarre matrimonio, è stata equiparata la libertà di potersi sposare ad un principio fondamentale, in relazione al valore assoluto delle garanzie costituzionali scaturenti dall’art.2 Cost. I laicisti, però, si guardano bene dal far notare che tale pronunciamento si riferisce esclusivamente ad una coppia formata da un uomo ed una donna, cioè una “società naturale” a cui è applicabile la garanzia costituzionale e che per questo non può assumere un valore universale. La libertà di poter contrarre matrimonio non è un diritto fondamentale proprio della persona perché dipende dal possesso o meno di determinati requisiti. Ad esempio, per il nostro Codice Civile non tutti possono sposarsi, infatti non può validamente contrarre matrimonio chi è minorenne; gli ascendenti e i discendenti in linea retta; i fratelli e le sorelle (germani, consanguinei o uterini); lo zio e la nipote, la zia e il nipote; gli affini in linea retta (all’infinito) o collaterale (in secondo grado); l’adottato e i figli dell’adottante; l’adottato e il coniuge dell’adottante, l’adottante e il coniuge dell’adottato; le persone delle quali l’una è stata condannata per omicidio consumato o tentato sul coniuge dell’altra, e così via. Per essere un diritto fondamentale, le deroghe cominciano ad essere troppe…
I laicisti omettono anche di considerare il fatto che nel 2010 (sentenza n.138) la Corte costituzionale s’interessò, questa volta esplicitamente, delle coppie omosessuali specificando che se, alla luce dell’art.2 Cost. un diritto esiste, alla luce dell’art.29 Cost. tale diritto non è riconducibile all’interno di un diritto fondamentale al matrimonio che rimane riservato alle coppie eterosessuali. Il Giudice Costituzionale in particolare osservava che, vista la mancanza del requisito procreativo, l’apertura dell’istituto matrimoniale agli omosessuali collideva con quanto previsto dall’art.29 Cost..
Alla luce di tutto ciò appare del tutto pretestuosa e sbagliata l’accusa di discriminazione rivolta contro i cattolici e tutti coloro che non ritengono giusto allargare l’istituto matrimoniale alle coppie omosessuali. Il matrimonio, per la sua natura interpersonale, non è un diritto della persona e per potervi accedere occorre possedere i requisiti affinché tale unione possa essere capace di adempiere alle funzioni tipiche del matrimonio che sono quelle di trasmettere, accogliere ed educare la nuova vita, cioè essere quella struttura sociale alla base della società umana. Se voglio fare il medico, ma non possiedo la laurea in medicina, non posso dirmi discriminato se non mi lasciano esercitare la professione medica.
Viceversa, la coppia omosessuale, a cui bisogna portare il massimo rispetto, è oggettivamente la scelta di non costruire una struttura sociale in grado di trasmettere la vita, quindi non potrà mai essere equiparata al matrimonio ed accedere, così, alla speciale tutela riservata dalla Costituzione.
@Luigi Ruggini
RispondiEliminaSe c'è qualcosa del post con cui posso essere d'accordo, è il fatto che argomentare con "è un diritto!" è fondamentalmente sbagliato nelle questioni sociali d'avanguardia. Innanzitutto, è essenziale sottolineare che i diritti sono un'invenzione dell'uomo e che essi "esistono" solo in quanto vengono fatti rispettare da determinate istituzioni, principalmente tribunali e forze dell'ordine, sempre di origine umana. Pertanto quello di diritto non è un concetto assoluto, ma è qualcosa di suscettibile del periodo storico, del luogo geografico, delle tradizioni... Dunque non ci potrà mai essere alcuna spiegazione, per quanto eloquente, del perchè X sia un diritto e Y invece no. Al massimo si potrà spiegare perchè, in un certo periodo storico, una certa società, ha ritenuto che X dovesse essere un diritto, mentre Y non dovesse essere garantito.
In particolare, nel caso del matrimonio per le coppie omosessuali, attualmente un bel po' (e sempre più) Paesi hanno ritenuto che esso sia un diritto. In Italia, invece, non è considerato tale. Ma come dicevo, né chi è a favore, né chi si oppone, ha ragione ad discettare con l'affermazione è un "diritto", o "non è un diritto". Piuttosto dovrebbe argomentare perchè, per la nostra società, sarebbe un bene o male che esso lo sia. E ora veniamo appunto alla tua spiegazione del perchè non dovrebbe esserlo:
"la coppia omosessuale, a cui bisogna portare il massimo rispetto, è oggettivamente la scelta di non costruire una struttura sociale in grado di trasmettere la vita, quindi non potrà mai essere equiparata al matrimonio ed accedere, così, alla speciale tutela riservata dalla Costituzione."
Questa è l'argomentazione che proponi continuamente e a cui non ti si può che controbattere sempre allo stesso modo: perchè la coppia eterosessuale sterile, o che decide di non avere figli (né di adottarli), deve comunque poter accedere al matrimonio, se secondo te lo scopo di questultimo è la riproduzione?
@ Myself
EliminaI diritti non sono un'invenzione dell'uomo. Fin dai tempi dell'antica Mesopotamia, fino ai greci e ai latini, la società umana ha sempre riconosciuto l'esistenza di un diritto naturale, ossia un insieme di norme di comportamento che derivano dallo studio delle leggi naturali.
La stessa Dichiarazione Universale dei diritti dell'uomo (DUDU), e del resto anche la nostra Costituzione, all'art. 2, parte dall'idea che tali diritti dell'uomo siano iscritti nella natura umana e ciò rende possibile riconoscere loro un'applicazione universale e una forza superiore ad ogni altra norma. Tali diritti, infatti, vengono proclamati e non imposti attraverso un'ordinaria emanazione di norme legali. Proprio in virtù di tali premesse queste dichiarazioni si fondano su un'evidenza preesistente e indiscutibile di tali diritti, che viene riconosciuta, piuttosto che di una semplice convenzione che, invece, sarebbe discutibile.
L'unanimità di tale riconoscimento è implicitamente la fonte e la forza della legittimità di questi diritti. Se neghiamo questi presupposti, allora non sarebbe più possibile stabilire in modo univoco cosa siano i diritti umani e si cadrebbe nella barbarie che, guarda caso, è proprio l'effetto delle sconsiderate azioni laiciste. La storia, purtroppo, è piena di lutti che derivano proprio da tale visione.
Quanto alla tua domanda, a cui ho già risposto innumerevoli volte, ribadisco che la norma fondamentale deve salvaguardare il principio e non il fatto particolare. Per una coppia sterile l'impossibilità della procreazione è un accidente, mentre per quella omosessuale una regola.
@Luigi Ruggini
Elimina"I diritti non sono un'invenzione dell'uomo. Fin dai tempi dell'antica Mesopotamia, fino ai greci e ai latini, la società umana ha sempre riconosciuto l'esistenza di un diritto naturale, ossia un insieme di norme di comportamento che derivano dallo studio delle leggi naturali."
In che modo derivi, ad esempio, il "diritto allo studio" dalle leggi naturali.
"Quanto alla tua domanda, a cui ho già risposto innumerevoli volte, ribadisco che la norma fondamentale deve salvaguardare il principio e non il fatto particolare. Per una coppia sterile l'impossibilità della procreazione è un accidente, mentre per quella omosessuale una regola."
Ti sfugge che tra le coppie eterosessuali sterili ci sono anche le coppie che decidono di sposarsi in tarda età (dopo la menopausa), e che per esse non è un accidente, ma un fatto assolutamente naturale che la donna non possa più avere figli. Eppure il matrimonio gli è comunque concesso. Inoltre hai sorvolato sul fatto che ho citato anche le coppie eterosessuali che decidono di non avere figli (tramite l'uso dei contraccettivi o di metodi non reversibili, come la vasectomia), per esse, di nuovo, non si tratta di un accidente, ma di una scelta totalmente consapevole - e possono comunque sposarsi.
@ Myself
EliminaIl diritto allo studio, come quello alla vita, alla autodeterminazione, ad avere un giusto processo, ad avere un padre ed una madre, ecc. derivano tutti dal diritto naturale e fondamentale alla libertà personale, in quanto nasciamo liberi.
Per quanto riguarda le eccezioni che hai sollevato riguardo alle coppie eterosessuali impossibilitate ad a generare una prole, occorre fare una distinzione:
a) la coppia anziana è sterile, ma se fosse stata giovane sarebbe stata fertile, ciò equivale a dire che la loro unione non è ontologicamente sterile, ma lo è solo per l'accidente della vecchiaia;
b) nel caso delle coppie eterosessuali che volontariamente si ripropongono di non avere figli, abbiamo comunque l'oggettiva presenza dei requisiti idonei a generare una prole, quindi la legge non può loro negare il matrimonio. Sarebbe come dire che ad uno studente che non ha alcuna voglia di esercitare la professione medica, non bisogna conferire la laurea in medicina pure se ha superato tutti gli esami, il che è assurdo.
Tutto ciò esclusivamente da un punto di vista laico. Come penso saprai, da un punto di vista cattolico, chi si sposa riproponendosi di non avere figli rende nullo il suo matrimonio.
@Luigi Ruggini
Elimina"Il diritto allo studio, come quello alla vita, alla autodeterminazione, ad avere un giusto processo, ad avere un padre ed una madre, ecc. derivano tutti dal diritto naturale e fondamentale alla libertà personale, in quanto nasciamo liberi."
Non hai risposto alla domanda. La domanda era: "In che modo derivi, ad esempio, il "diritto allo studio" dalle leggi naturali?" (avevo dimenticato il punto di domanda).
"a) la coppia anziana è sterile, ma se fosse stata giovane sarebbe stata fertile, ciò equivale a dire che la loro unione non è ontologicamente sterile, ma lo è solo per l'accidente della vecchiaia;"
Un accidente è un "avvenimento imprevisto" e la vecchiaia sicuramente non è tale, ti invito a consultare
http://www.treccani.it/vocabolario/accidente/
"b) nel caso delle coppie eterosessuali che volontariamente si ripropongono di non avere figli, abbiamo comunque l'oggettiva presenza dei requisiti idonei a generare una prole, quindi la legge non può loro negare il matrimonio."
Immaginavo una risposta simile, per questo ho parlato esplicitamente della vasectomia. Se l'uomo ha praticato la vasectomia allora è impossibilitato a generare una prole. Non si tratta di un accidente, ma di una scelta assolutamente consapevole. Eppure il tale in questione può comunque sposarsi.
@ Myself
Elimina"Non hai risposto alla domanda"
Certo che ho risposto. Tutti gli uomini nascono liberi, è la loro natura, ognuno è in grado di fare le sue scelte autonomamente, una volta raggiunta la maggiore età. Da questa condizione derivano tutti gli altri diritti, tra cui anche il diritto allo studio. Infatti solo potendo accedere ad una formazione si può esercitare liberamente la propria libertà. Rimanendo ignoranti si resta dipendenti da altri.
Per quanto riguarda la coppia anziana la loro unione possiede comunque il requisito necessario di essere una società naturale, cioè essere composta da un uomo ed una donna. La loro unione ha comunque un valore sociale anche se non può generare nuova vita.
Anche la coppia in cui lui ha praticato una vasectomia ha le stesse caratteristiche di essere una società naturale. Pur se impossibilitati a procreare sono sempre una coppia naturale, cioè formata da un uomo e da una donna.
La legge deve necessariamente fissare un principio generale, che è quello del matrimonio naturale tra un uomo ed una donna affinchè costituiscano una risorsa per la società, ma non può tener conto della liberta dei singoli soggetti di contravvenire ai doveri del matrimonio.
Solo il diritto canonico nel matrimonio cristiano tiene conto anche della volontà dei componenti della coppia e, quindi, la loro unione può essere dichiarata mai avvenuto, cioè nulla.
@Luigi Ruggini
Elimina"Certo che ho risposto. Tutti gli uomini nascono liberi, è la loro natura,"
Tutti gli uomini nascono deboli e incapaci di badare a se stessi, totalmente dipendenti dagli adulti. In effetti siamo gli animali che mettono più tempo a diventare autosufficienti. Non c'è alcuna evidenza di "libertà" in un neonato.
"ognuno è in grado di fare le sue scelte autonomamente, una volta raggiunta la maggiore età.
La maggiore età è una convenzione, tant'é che varia da Stato a Stato, non è derivata in alcun modo dalle leggi naturali.
"Da questa condizione derivano tutti gli altri diritti, tra cui anche il diritto allo studio. Infatti solo potendo accedere ad una formazione si può esercitare liberamente la propria libertà. Rimanendo ignoranti si resta dipendenti da altri."
Ciò che stai dicendo non è una "derivazione dalle leggi naturali", ma è ciò di cui ho parlato nel mio primo post, cioè una giustificazione del perchè la nostra società, ora, ritienga importante garantire il diritto allo studio. Non riesci a renderti conto che non stai facendo un discorso oggettivo: in un'altra epoca e/o in un altro luogo, un altro Luigi Ruggini potrebbe sostenere, con la stessa ottusità, l'oggettività di diritti dell'uomo del tutto diversi.
"Per quanto riguarda la coppia anziana la loro unione possiede comunque il requisito necessario di essere una società naturale, cioè essere composta da un uomo ed una donna"
Ecco che messo alle strette ora lasci perdere tutto il discorso iniziale sulla procreazione per enunciare il vero requisito fondamentale: la coppia deve essere formata da un uomo e una donna. Ovvero, per spiegare X stai assumendo X, ancora una volta un ragionamento circolare.
"La legge deve necessariamente fissare un principio generale, che è quello del matrimonio naturale tra un uomo ed una donna affinchè costituiscano una risorsa per la società, ma non può tener conto della liberta dei singoli soggetti di contravvenire ai doveri del matrimonio."
La legge tiene conto eccome della possibilità che i coniugi vengano meno ai loro doveri coniugali, ci sono un bel po' di articoli al riguardo. Il punto è un altro: la riproduzione non è tra i doveri del matrimonio.
@ Myself
Elimina"Non c'è alcuna evidenza di "libertà" in un neonato"
Sbagliato. In quanto appartenente alla specie umana il neonato ha diritto alla sua libertà. Tale libertà, essendo il neonato impossibilitato ad esercitarla da solo è solo sospesa, ma esistente a tutti gli effetti, morali e di legge.
"La maggiore età è una convenzione"
Solo nel termine strettamente numerico, non nella sua essenza, fisica e cerebrale, che naturalmente si manifesta in ogni essere umano sano.
"Ciò che stai dicendo non è una "derivazione dalle leggi naturali"
Ma neanche per sogno. Il diritto allo studio è un diritto riconosciuto dappertutto in quanto conseguenza diretta del diritto alla libertà. Tu mi hai chiesto il legame tra questi due diritti ed io te l'ho spiegato. Le tue goffe repliche sono solo arrampicate sugli specchi.
"Ecco che messo alle strette ora lasci perdere tutto il discorso iniziale"
Io messo alle strette? Ma quando mai? Non lascio affatto il discorso iniziale, ma devi capire che la legge, per assicurare che la comunità possa fondarsi su quella "società naturale" determinata dal matrimonio, deve assumere necessariamente un requisito preciso che è quello della presenza dell'elemento maschile e femminile. Senza tale presupposto cade ogni discorso. La coppia anziana possiede il requisito richiesto dalla legge per contrarre matrimonio, quindi può sposarsi. Punto.
"La legge tiene conto eccome della possibilità che i coniugi vengano meno ai loro doveri coniugali..."
Bella scoperta! Ma questo che c'entra. Si sta parlando della fase di realizzazione del matrimonio, quando la legge non può ancora tenere conto di fatti ancora non avvenuti.
"Il punto è un altro: la riproduzione non è tra i doveri del matrimonio"
Non è corretto. La riproduzione, ma direi più in generale l'idoneità a costituire l'ambiente naturale adatto a generare, accogliere e formare la vita è riconosciuta dalla legge solo alla società naturale fondata sul matrimonio (art. 29 Cost).
@Luigi Ruggini
Elimina"Il diritto allo studio è un diritto riconosciuto dappertutto in quanto conseguenza diretta del diritto alla libertà. Tu mi hai chiesto il legame tra questi due diritti ed io te l'ho spiegato."
Dimmi dove nei miei post ti avrei chiesto il legame tra il diritto allo studio e il diritto alla libertà. Perchè a me risulta di non averlo mai fatto.
Io ti ho chiesto come tu derivi il diritto allo studio dalle leggi naturali, visto che hai affermato che: "la società umana ha sempre riconosciuto l'esistenza di un diritto naturale, ossia un insieme di norme di comportamento che derivano dallo studio delle leggi naturali.". Pertanto vorrei almeno un esempio di come un diritto derivi dallo studio delle leggi naturali. Se ti aiuta: immagina un alieno, o un'intelligenza artificiale, o qualche altra entità... che fino a questo momento non abbia conosciuto il genere umano, ma che abbia una profonda conoscenza delle leggi della Natura. Come farebbe questa entità a derivare, ad esempio, il diritto allo studio dalle leggi della natura?
"Non lascio affatto il discorso iniziale, ma devi capire che la legge, per assicurare che la comunità possa fondarsi su quella "società naturale" determinata dal matrimonio, deve assumere necessariamente un requisito preciso che è quello della presenza dell'elemento maschile e femminile"
Continui ad assumere come ipotesi la tua tesi. Per te la "società naturale" è basata su coppie eterosessuali, quindi è ovvio che se la Legge, sempre secondo la tua opinione, vuole assicurare la "società naturale" allora deve permettere il matrimonio solo alle coppie eterosessuali. Ma è sul perchè la Legge debba assicurare la (tua) "società naturale" continui a tacere.
"La coppia anziana possiede il requisito richiesto dalla legge per contrarre matrimonio, quindi può sposarsi. Punto."
Guarda che questo non l'ho mai messo in dubbio. Il fatto che la coppia anziana si possa sposare dimostra che la fertilità non è il requisito fondamentale per il matrimonio. Ora se la fertilità non è il requisito fondamentale allora perchè dovrebbe esserlo l'eterogeneità del sesso dei coniugi?
myself ha scritto: "Il punto è un altro: la riproduzione non è tra i doveri del matrimonio"
"Non è corretto. La riproduzione, ma direi più in generale l'idoneità a costituire l'ambiente naturale adatto a generare, accogliere e formare la vita è riconosciuta dalla legge solo alla società naturale fondata sul matrimonio (art. 29 Cost)."
Certo che è corretto, ribadisco, per la legge italiana la riproduzione non è tra i doveri dei coniugi. Né l'articolo 29 della Costituzione Italiana, né nessun altro articolo sostiene che la riproduzione sia tra i doveri dei coniugi.
Mi scusi se la importuno, sono giovanni da livorno, quello con cui si è scontrato nel blog di mario adinolfi. Non posso più accedere a quella discussione, perchè nella home non compaiono più le discussioni recenti. Sarebbe possibile richiamarla con la ricerca avanzata, conoscendo il titolo esatto della discussione. Fra l'altro ho dovuto rispondere anche a Francesca. Non ricordo esattamente il titolo.
EliminaPuò aiutarmi? Se sono stato bannato, basta dirlo, e non ci penso più.
Preciso che in questa sede (in casa sua) non voglio continuare il dibattito.
Ma che hanno il sito in manutenzione?
Ho scritto anche a "info@ilcannocchiale.it.
Saluti. GdL
@ Myself
Elimina"Io ti ho chiesto come tu derivi il diritto allo studio dalle leggi naturali"
Te l'ho già spiegato. Faccio copia-incolla:
Tutti gli uomini nascono liberi, è la loro natura, ognuno è in grado di fare le sue scelte autonomamente, una volta raggiunta la maggiore età. Da questa condizione derivano tutti gli altri diritti, tra cui anche il diritto allo studio. Infatti solo potendo accedere ad una formazione si può esercitare liberamente la propria libertà. Rimanendo ignoranti si resta dipendenti da altri.
"Per te la "società naturale" è basata su coppie eterosessuali"
No, sbagliato. La "società naturale" è oggettivamente composta da uomo, donna e prole. Questo perché è la sola associazione naturale in grado di generare, sostenere e perpetuare la generazione successiva e, quindi, di far esistere la società umana. La nostra Costituzione accoglie questo principio basilare tutelando e sostenendo quella società naturale fondata sul matrimonio.
"Il fatto che la coppia anziana si possa sposare dimostra che la fertilità non è il requisito fondamentale per il matrimonio"
No, sbagliato. Il fatto che la coppia anziana possa sposarsi dimostra esclusivamente il fatto che possiedono il requisito minimo per farlo, cioè sono un uomo ed una donna. La legge, per contrarre matrimonio, pone molti altri vincoli e tra questi vi è il fatto di essere uomo e donna. Poi, successivamente, a tale unione la legge riserva una speciale tutela e sostegno per il suo insostituibile valore sociale. La coppia anziana ha il requisito primario, ma non il secondario, quindi può sposarsi, ma non accedere alla speciale tutela riservata alle coppie con prole. La coppia omosessuale non ha né il requisito primario, né quello secondario.
"Certo che è corretto, ribadisco, per la legge italiana la riproduzione non è tra i doveri dei coniugi"
Intendevo dire che non è corretto porre la questione in questo modo. La legge pone come requisito minimo per contrarre matrimonio l'essere uomo e donna e non ricadere nelle fattispecie che ho elencato nel post. Però motiva tali requisiti col fatto che il matrimonio deve tendere a generare, educare e sostenere la prole.
@Luigi Ruggini
Elimina"Te l'ho già spiegato. Faccio copia-incolla:"
Ho letto, ho letto... e non vedo come quella possa essere una derivazione dalle leggi naturali. Io per "leggi naturali" intendo i fenomeni misurabili che regolano l'universo. A titolo d'esempio, la gravità.
"No, sbagliato. La "società naturale" è oggettivamente composta da uomo, donna e prole. Questo perché è la sola associazione naturale in grado di generare, sostenere e perpetuare la generazione successiva e, quindi, di far esistere la società umana"
Eh ma vedi che alla fine ritorni sempre sul punto della riproduzione. Per te il matrimonio deve esistere in funzione della riproduzione sì o no? Pensi che la nostra specie si estinguerebbe senza di esso, o se fosse permessa la variante omosessuale? Tra l'altro ti ricordo che un'altra "società naturale" è costituita dalla struttura uomo + molte donne.
@ Myself
Elimina"Io per "leggi naturali" intendo i fenomeni misurabili che regolano l'universo"
Ed io vi includo anche le leggi morali naturali che, poi, sono alla base, laicamente parlando, del giusnaturalismo.
"Per te il matrimonio deve esistere in funzione della riproduzione sì o no?"
Ma certo! Perchè solo in questo modo può svolgere pienamente il suo ruolo di cellula base della società. Il matrimonio tra anziani non ha questa "pienezza", ma può esistere perchè comunque è in possesso dei requisiti minimi previsti dalla legge, la coppia omosessuale non ha neppure quelli.
"Tra l'altro ti ricordo che un'altra "società naturale" è costituita dalla struttura uomo + molte donne"
Si, ma la nostra Costituzione è più evoluta e considera solo quella società naturale fondata sul matrimonio tra un uomo ed una donna.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ed io vi includo anche le leggi morali naturali che, poi, sono alla base, laicamente parlando, del giusnaturalismo."
Ed è così che il tuo discorso perde di oggettività, visto che il giusnaturalismo è "solo" una corrente di pensiero, non un dato di fatto, come le leggi della natura intese nel senso, ad esempio, della forza di gravità. Questo concetto ho provato a spiegartelo varie volte, ma sempre invano.
@ Myself
EliminaOddio! Ancora Myself? Abbiamo scritto chilometri di commenti sull'esistenza della legge morale naturale, cosa dobbiamo aggiungere? C'è, esiste, tutti gli ordinamenti giuridici delle società umane riconoscono una base comune, non può essere una caso, non trovi? Solo un maschio ed una femmina possono generare la vita. Ti basta come legge naturale?
@Luigi Ruggini
Elimina"Oddio!"
...
"Ancora Myself? Abbiamo scritto chilometri di commenti sull'esistenza della legge morale naturale, cosa dobbiamo aggiungere?"
In effetti non vedo proprio cosa potresti aggiungere per convincermi dell'oggettività di qualcosa che oggettivo non è.
"[la legge morale naturale] C'è, esiste, tutti gli ordinamenti giuridici delle società umane riconoscono una base comune, non può essere una caso, non trovi?"
La base comune è data dal fatto che gli ordinamenti giuridici sono tutti scritti da esseri umani che in quanto tali hanno bisogni simili. È come se tu dicessi che la moda vestiaria è un concetto oggettivo poichè tutti gli abiti hanno una base comune, cioè dei buchi per infilare gli arti. È ovvio che sia così, poichè gli abiti sono disegnati per gli esseri umani, ma il valore di un abito è tutt'altro che un concetto oggettivo.
"Solo un maschio ed una femmina possono generare la vita. Ti basta come legge naturale?"
Non ho mai messo in dubbio che siano necessari un uomo e una donna per generare un figlio. La questione è se i diritti di chi contrae matrimonio debbano essere riservati solo a chi può fare figli. Nella pratica così non è già (perchè molte coppie che non possono/vogliono avere figli hanno diritto a sposarsi), nella teoria la domanda è più che lecita (ad esempio, non c'è nesso tra la reversibilità della pensione con la possibilità di avere figli) e molti Paesi hanno risposto con un no, estendendo i diritti anche ad altre coppie.
@ Myself
Elimina"In effetti non vedo proprio cosa potresti aggiungere per convincermi dell'oggettività di qualcosa che oggettivo non è"
Io non voglio affatto convincerti. Io mi rendo conto che l'oggettività esiste e ciò mi basta.
"La base comune è data dal fatto che gli ordinamenti giuridici sono tutti scritti da esseri umani che in quanto tali hanno bisogni simili"
Bravo, finalmente ci sei arrivato. Se tutti hanno bisogni simili, significa che tutti hanno una natura simile, no?
"La questione è se i diritti di chi contrae matrimonio debbano essere riservati solo a chi può fare figli"
Mi sembra ovvio che si! Altrimenti a che servirebbe la speciale tutela che gli riserva la Costituzione? Tutti gli altri diritti possono essere risolti con contratti di diritto privato, dichiarazioni giurate, scritture private, ecc. A che serve stravolgere il concetto di società naturale fondata sul matrimonio?
"Nella pratica così non è già (perchè molte coppie che non possono/vogliono avere figli hanno diritto a sposarsi)"
Sbagliato. Il matrimonio non è un diritto. Quelle coppie possono sposarsi perché hanno i requisiti previsti dalla legge, ma non possono accedere alla speciale tutela.
@Luigi Ruggini
Elimina"Io non voglio affatto convincerti. Io mi rendo conto che l'oggettività esiste e ciò mi basta."
Che a te basti, però, al resto del mondo non basta. Si sta facendo un discorso sui diritti di tutti, non puoi pretendere che gli altri accettino le tue idee senza che tu faccia nemmeno lo sforzo di convincerli.
"Bravo, finalmente ci sei arrivato. Se tutti hanno bisogni simili, significa che tutti hanno una natura simile, no?"
Certo, veramente proprio io ho sostenuto più volte che l'evoluzione ha portato l'uomo ad essere tendenzialmente un animale empatico e che da ciò derivino i nostri concetti di giustizia. Ma ciò non rende la giustizia, come i diritti, dei concetti oggettivi. Esattamente come nel paragone che ti ho fatto (e su cui ovviamente hai sorvolato) la moda vestiaria non ha dei valori oggettivi, sebbene venga incontro al comune bisogno di vestirsi degli essere umani.
"Tutti gli altri diritti possono essere risolti con contratti di diritto privato, dichiarazioni giurate, scritture private, ecc. A che serve stravolgere il concetto di società naturale fondata sul matrimonio?"
Effettivamente si può ribaltare la questione: a che serve il matrimonio stesso? Tutti i diritti delle coppie possono essere risolti con contratti di diritto privato, dichiarazioni giurate, scritture private, ecc.
myself ha scritto: "La questione è se i diritti di chi contrae matrimonio debbano essere riservati solo a chi può fare figli. Nella pratica così non è già (perchè molte coppie che non possono/vogliono avere figli hanno diritto a sposarsi)"
"Sbagliato. Il matrimonio non è un diritto. Quelle coppie possono sposarsi perché hanno i requisiti previsti dalla legge, ma non possono accedere alla speciale tutela."
Ma di quale "speciale tutela" stai parlando? Tutte le coppie sposate (con figli o no) hanno le stesse tutele dallo Stato Italiano. Se le coppie con figli hanno tutele in più, queste sono per aiutare i figli e varrebbero anche se la coppia non fosse sposata.
@ Myself
Elimina"Che a te basti, però, al resto del mondo non basta..."
Mi serve che basti a me nel discorso tra noi due. Il resto del mondo conosce già quello che tu non vuoi ammettere. Mai sentita nominare la "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"?
"Ma ciò non rende la giustizia, come i diritti, dei concetti oggettivi"
Francamente non ho capito il senso del tuo esempio dei vestiti,veramente io parlavo degli ordinamenti giuridici, cioè del diritto, insomma delle leggi. In ogni parte del mondo è vietato uccidere la persona innocente, in ogni parte del mondo è vietato rubare, in ogni parte del mondo è vietato truffare, in ogni part del mondo è vietato fare falsa testimonianza, e così via. Come mai? Perchè canadesi e indonesiani la pensano allo stesso modo? Come mai giapponesi e cileni hanno gli stessi convincimenti giuridici? Spiegami, Myself, come mai possiamo dire che gli estremisti dell'Isis sono dei barbari? Se non esiste un'unica legge morale come faciamo a dirlo? Potrebbe essere giusta la morale dell'Isis, no? Ma possibile che non capisci questo concetto?
A che serve il matrimonio? E' una delle istituzioni più antiche dell'uomo che si ritrova in ogni civiltà umana. E' l'ambiente da sempre riconosciuto come quello capace di accogliere nel modo più completo e naturale la vita, di farla crescere e sviluppare. Il matrimonio fondato sulla società naturale tra un uomo e una donna è la cellula base della nostra società a cui la Costituzione riserva una speciale tutela (artt. 29 e 31). Il matrimonio non è un'unione come le altre.
La speciale tutela di cui parlo è proprio questa che ti ho appena mostrato. Ciò che la Costituzione assicura alla famiglia con prole.
@Luigi Ruggini
Elimina"Il resto del mondo conosce già quello che tu non vuoi ammettere."
Ma figuriamoci, non sono certo l'unico oppositore all'oggettività del giusnaturalismo, vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism
"Mai sentita nominare la "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"?"
Certo, un documento su cui infatti sono tutti d'accordo, tanto che gli adepti della tua religione concorrente hanno dovuto stilare la Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, che è incompatibile con la prima.
"Francamente non ho capito il senso del tuo esempio dei vestiti,veramente io parlavo degli ordinamenti giuridici, cioè del diritto, insomma delle leggi."
Me ne ero accorto, sai, che tu parlavi degli ordinamenti. Quello che ho fatto era un "paragone", informati sul significato di questo termine e poi prova a rileggere il mio post delle 19:02.
"In ogni parte del mondo è vietato uccidere la persona innocente, in ogni parte del mondo è vietato rubare, in ogni parte del mondo è vietato truffare, in ogni part del mondo è vietato fare falsa testimonianza, e così via. Come mai?"
Perchè nel corso del tempo, l'uomo ha valutato che gli atti da te elencati sono sfavorevoli al lieto vivere.
"Spiegami, Myself, come mai possiamo dire che gli estremisti dell'Isis sono dei barbari? Se non esiste un'unica legge morale come faciamo a dirlo? Potrebbe essere giusta la morale dell'Isis, no? Ma possibile che non capisci questo concetto?"
Gli estremisti dell'Isis sono dei barbari secondo i nostri standard morali, perchè, come ho scritto sopra, la nostra società ha valutato che i loro comportamenti sono inaccettabili. Dal loro punto di vista, gli estremisti dell'Isis fanno ciò che ritengono più morale per migliorare le condizioni del loro popolo.
"La speciale tutela di cui parlo è proprio questa che ti ho appena mostrato. Ciò che la Costituzione assicura alla famiglia con prole."
Ma sai che cosa significa "tutela"? Perchè quello che mi hai appena mostrato è il "valore" che tu ritieni abbia il matrimonio.
@ Myself
Elimina"Certo, un documento su cui infatti sono tutti d'accordo, tanto che gli adepti della tua religione concorrente hanno dovuto stilare la Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, che è incompatibile con la prima"
Questa Dichiarazione è solo una versione dell'altra in salsa islamica, i principi fondamentali restano gli stessi.
Il "paragone" con l'esempio dei vestiti non lo colgo, per me non c'entra niente col discorso che stavo facendo.
"Perchè nel corso del tempo, l'uomo ha valutato che gli atti da te elencati sono sfavorevoli al lieto vivere"
Nel corso del tempo? Ma che dici, questi principi (valore della vita, ecc.) risalgono alle prime formulazioni scritte della storia dell'uomo.
"Dal loro punto di vista, gli estremisti dell'Isis fanno ciò che ritengono più morale per migliorare le condizioni del loro popolo"
Quindi, secondo te non possiamo condannarli per quello che fanno? Secondo te lo sdegno per le decapitazioni è sbagliato?
"Ma sai che cosa significa "tutela"?
Mi sa che non lo sai tu. Prova a leggerti il combinato disposto dagli alrtt. 29 e 31 della Costituzione.
@Luigi Ruggini
Elimina"Questa Dichiarazione è solo una versione dell'altra in salsa islamica, i principi fondamentali restano gli stessi."
Se gli Stati islamici non hanno voluto sottoscrivere la Dichiarazione universale dei diritti umani, evidentemente questa cozzava contro qualche loro principio - e se questo principio per loro non era negoziabile evidentemente doveva essere fondamentale. Quindi i principi fondamentali delle due dichiarazioni non possono essere gli stessi.
"Il "paragone" con l'esempio dei vestiti non lo colgo, per me non c'entra niente col discorso che stavo facendo."
Con quanta pazienza si possa avere, questi, sinceramente, sono dei tuoi limiti mentali. Dimmi cosa non capisci del paragone e posso provare a rispiegartelo, e poi anche a spiegarti perchè non dovrebbe essere necessario spiegarlo.
"Nel corso del tempo? Ma che dici, questi principi (valore della vita, ecc.) risalgono alle prime formulazioni scritte della storia dell'uomo."
I primi resti di homo sapiens risalgono a circa 200.000 anni fa. Le prime tracce di scrittura risalgono a circa 5.000 anni fa. Direi che 195.000 anni siano stati un bel "corso del tempo", in cui l'uomo abbia potuto valutare come certi comportamenti siano dannosi alla convivenza. Ma in fin dei conti tutta la tua visione del mondo è incompatibile con le prove che abbiamo sulla Storia dell'uomo, della Terra e dell'Universo, quindi che scrivo a fare...
"Quindi, secondo te non possiamo condannarli per quello che fanno? Secondo te lo sdegno per le decapitazioni è sbagliato?"
Ho appena scritto che gli estremisti dell'Isis sono dei barbari secondo i nostri standard morali, quindi certo che li possiamo condannare e possiamo sdegnarci, secondo i nostri standard morali.
@ Myself
EliminaGli islamici non hanno voluto sottoscrivere la DUDU esclusivamente perché questa, secondo loro, non prenderebbe di considerazione le "esigenze religiose e culturali" dei paesi islamici. Si tratta, quindi, di una mancanza di considerazione di particolari esigenze, non di una dichiarazione alternativa o di negazione di diritti fondamentali.
"Dimmi cosa non capisci del paragone e posso provare a rispiegartelo"
Non ci ho capito niente, perché penso che non c'entri affatto col discorso che stiamo facendo.
"I primi resti di homo sapiens risalgono a circa 200.000 anni fa"
E che c'entra? Qui si parla di legge morale naturale condivisa, cioè sperimentata dalle prime comunità umane complesse e strutturate. E poi la scrittura non ha fatto altro che rendere visiva una caratteristica umana già preesistente.
"Ma in fin dei conti tutta la tua visione del mondo è incompatibile con le prove che abbiamo sulla Storia dell'uomo, della Terra e dell'Universo, quindi che scrivo a fare..."
Ah,ah,ah a volte mi chiedo se ha ancora un senso discorrere con te....
"Ho appena scritto che gli estremisti dell'Isis sono dei barbari secondo i nostri standard"
E, infatti, hai scritto una sciocchezza. Gli stessi islamici moderati considerano una barbarie l'operato dell'Isis. Uccidere l'innocente è sempre sbagliato, anche per l'Isis.
@ Giovanni da Livorno
RispondiEliminaNon si preoccupi, non mi importuna affatto.
In effetti, è vero, il blog di Adinolfi non mostra più le discussioni, sembra proprio che abbia dei problemi. Purtroppo anch'io non ricordo più il titolo della discussione, quindi non so proprio come aiutarla.
PS
Rispetto la sua volontà di non voler continuare la discussione sul mio blog, comunque mi preme di avvisarla che io accetto ogni critica e parere e sono pronto a sostenere ogni tipo discussione. Sono stato bannato più volte dai siti laicisti (Odifreddi, anticristianesimo, ecc..), ma io non bannerò mai nessuno. Ovviamente sempre che il tutto rientri nei confini dell'educazione.
Un saluto.
Le discussioni sul blog di mario adinolfi ci sono di nuovo.
EliminaLa discussione incriminata s'intitola: - Sulla "relatio post disceptationem" -
Dopo che lei ha lasciato c'è stato un fitto scambio di post fra me e francesca sulla questione del matrimonio e adozioni gay e sugli insulti alle sentinelle in piedi.
Di nuovo saluti. GdL
Grazie dell'informazione.
EliminaUn saluto.