Alcuni giorni fa è stato approvato dalla Commissione Affari Sociali della Camera un emendamento che modifica la legge n°40 sulla procreazione assistita: è stata abrogata la norma secondo la quale la madre di un bambino nato attraverso tali tecniche non può essere disconosciuto al momento della nascita. Ciò significa che da ora sia le madri dei bambini nati naturalmente che quelle dei bambini nati attraverso tali tecniche, avranno lo stesso “diritto” di sottrarsi dal loro ruolo di genitore. Praticamente l’emendamento costituisce un atto dovuto per riconoscere lo stesso diritto a tutti, anche se il disconoscimento di un bambino tanto desiderato e nato solo dopo un percorso lungo e faticoso, fatto di cure mediche ed ospedali, è una possibilità meramente teorica.
Certamente il disconoscimento di un bambino è un fatto molto triste, si fa fatica a definire “diritto” la possibilità di non amare il proprio figlio, ma tale norma costituisce comunque una grande possibilità per tantissimi bambini di essere adottati da famiglie che non possono avere figli. Ogni bambino, ogni nuova vita umana ha il diritto di essere amata ed accolta in una famiglia.
Con questa norma, così emendata, cade ogni alibi che giustifichi l’esistenza di una legge che renda lecita l’interruzione volontaria della gravidanza. Se ora chiunque ha la possibilità, garantita dalla legge, di non riconoscere il proprio figlio, in modo che questo possa essere adottato, che senso ha ancora l’aborto? Ovviamente interrompere una gravidanza significa sopprimere una vita umana innocente, quindi non c’è alcuna giustificazione per questo atto gravemente contrario alla legge morale naturale, ma anche volendo fare un discorso totalmente laicista, cioè ostinandosi a difendere un tale abominio sostenendone la liceità, come è possibile non ammettere che una legge sull’interruzione di gravidanza non ha più alcuna valida ragion d’essere?
"Se ora chiunque ha la possibilità, garantita dalla legge, di non riconoscere il proprio figlio, in modo che questo possa essere adottato, che senso ha ancora l’aborto?"
RispondiEliminaNon è che una donna decida di abortire sempre e solo perchè non vuole essere costretta a riconoscere, cioè a mantenere economicamente, un figlio. Ci sono innumerevole altri possibili motivi, tra i quali:
- Non essere psicologicamente in grado di affrontare 9 mesi di gravidanza non programmata.
- Non voler che proprio figlio abbia come padre un partner occasionale o uno stupratore.
- Non voler mettere al mondo un bambino con gravi malformazioni.
- Essendo costretti economicamente a dare il bambino in adozione, non desiderare che proprio figlio cresca con altre persone.
"Ovviamente interrompere una gravidanza significa sopprimere una vita umana innocente"
Il fatto che tu scriva "ovviamente" fa capire che sei abituato a parlare sempre e solo con i tuoi amici cattolici. Si è già fatto tutto un discorso sul considerare l'inizio della vita dal concepimento oppure dal parto e non avrebbe molto senso insistere ancora al riguardo, piuttosto:
Se ritieni tanto ingiusto l'aborto immagino che allora tu sia un grande sostenitore dei metodi anticoncezionali, come il profilattico ad esempio. Dico bene?
@myself
EliminaNessuno dei motivi che hai riportato può giustificare la soppressione di una vita umana. Voi laicisti avete solo una soluzione: la morte dell'innocente, del più debole.
In Italia esiste la possibilità di non riconoscere il proprio figlio e di poterlo fare nel completo anonimato. Perché uccidere se si può assicurare una vita felice ad un bambino ed ad una famiglia sfortunati?
Non sono abituato a parlare solo con cattolici, ma anche con non credenti ed, infatti, questo post ha un taglio solo laico. Il mio è stato un ragionamento da non credente: perché uccidere se è possibile un'alternativa? Questo permetterebbe all'Italia di cancellare una legge infame che legalizza l'abominio dell'uccisione dell'innocente.
E' dal concepimento che si forma un nuovo individuo, una nuova identità genetica, contro questa verità scientifica potete blaterare all'infinito, ma avrete sempre torto marcio.
Quanto ai metodi anticoncezionali, io sono favorevole ad una sessualità vissuta all'interno di un progetto d'amore in cui ogni nuova vita è accolta ed amata. Penso che solo in tale progetto sia possibile una naturale pianificazione delle nascite. Per me solo in questo modo è possibile vivere la dimensione dell'amore familiare come donazione e rispetto. L'uso del profilattico in una relazione premette sempre un'egoismo di fondo, quindi una mancanza d'amore. Ma io sono cristiano e capisco che tale visione possa essere compresa da molti, ma non da tutti.
Arrivo oggi su questo blog e mi soffermo su questo tema che, insieme a tutti gli altri che vengono giustamente definiti "eticamente sensibili", mi sta particolarmente a cuore.
EliminaE ti dico subito, Luis, che condivido in pieno il (dato di) fatto che un nuovo individuo si formi fin dal concempimento e che il blaterare contro questa evidenza sia solo ipocrisia.
Non condivido invece ciò che dici o fai intendere sulla contraccezione. Io non intravedo nessuna forma di egoismo dietro l'uso del preservativo o di altri contraccettivi che non siano quelli naturali; metodi naturali che oltretutto sono molto ma molto più fallibili e anche frustranti.
A presto.
Benvenuto Engy.
EliminaPrendo atto del fatto che tu non consideri eticamente sbagliato il ricorso agli anticoncezionali artificiali. Penso che dai vari commenti avrai capito che su questo punto non siamo d'accordo. Ma io sono cristiano e per me l'uso di tali dispositivi nasconde sempre una parte di egoismo e questo non è accettabile.
Un saluto.
@Luigi Ruggini
RispondiElimina" L'uso del profilattico in una relazione premette sempre un'egoismo di fondo, quindi una mancanza d'amore."
Perchè mai? Due adolescenti stanno insieme, si amano ma sono chiaramente troppo giovani per mettere su famiglia, hanno dei rapporti sessuali con il profilattico, cosa c'è di male?
@myself
EliminaC'è di male una sessualità vissuta superficialmente ed in modo disordinato. Se due ragazzi troppo giovani hanno dei rapporti sessuali anticipano una situazione matrimoniale che, ovviamente, ancora non possiedono. Ciò è all'origine di molti problemi, come la svalutazione del rapporto stabile ed indipendente, la chiusura alla vita, ecc. Il rischio è quello di banalizzare il rapporto di coppia per viverlo senza responsabilità ma solo come divertimento.
Ovviamente questa è la mia visione cristiana, che non può essere condivisa da tutti, ma resto convinto che in genere il rapporto di coppia venga vissuto troppo superficialmente.
@Luigi Ruggini
Elimina"C'è di male una sessualità vissuta superficialmente ed in modo disordinato"
E quale sarebbe la giusta sessualità? Fare sesso solo dopo essersi sposati? Fare sesso solo con l'intento di avere un figlio?
@myself
EliminaSecondo la visione cristiana il rapporto sessuale costituisce quell'intima unione tra i due sposi al fine di formare l'unità della creatura di Dio. Questa unione ha il duplice scopo di cementare la coppia ed aprirla alla vita.
Fuori da questa impostazione, a mio parere, si corre il rischio di considerare un fine ciò che è solo un mezzo.
Riporto a tale proposito uno scritto di Timonthy Radcliffe OP che mi sembra esplichi bene il discorso:
Elimina“Il miglior punto di partenza per comprendere la nostra sessualità è l’Ultima Cena. Quando Gesù affida il proprio corpo ai discepoli, è vulnerabile. È nelle loro mani, perché loro ne facciano quello che vogliono. Uno lo ha già venduto, un altro lo rinnegherà, e la maggior parte degli altri scapperà via. Il dono del suo corpo rivela che la sessualità è inseparabile dalla vulnerabilità. Implica una fragilità che significa essere facilmente esposti a subire del male. È un dono di sé che potrebbe venire rifiutato o preso in giro, ci si potrebbe sentire usati. [...] L’etica sessuale cristiana ci invita ad abbracciare la vulnerabilità, ad assumere il rischio legato all’esporre se stessi al contatto intimo. [...]
La castità è una virtù piuttosto fuori moda. Suona compassata e puritana. Ma è una virtù a cui tutti siamo chiamati, [...] guarisce i nostri amori liberandoli dalla fantasia. Impariamo come incarnarci nel corpo che siamo, con le vita che abbiamo scelto e le responsabilità che abbiamo assunto. È concretezza. La fantasia non è la stessa cosa dell’immaginazione. L’immaginazione è il potere di plasmare la realtà, di trovare speranza dove sembra esserci solo disperazione.[...] la fantasia è il suo opposto. È una forma di disperazione che fugge dalla realtà piuttosto che cercare di plasmarla. La castità liberandoci dalla fantasia, intenerisce il cuore e lo rende un cuore di carne e non di pietra. [...]
La castità apre i nostri occhi a vedere che quello che abbiamo di fronte è veramente un bel corpo, ma anche a comprendere che quel corpo è qualcuno. Quel corpo non è un oggetto, ma un soggetto. Non solo io guardo lei, ma lei guarda me. Il pornografo cerca la sicura immunità del voyeur, e la sicurezza dell’invisibilità. [...]
L’etica cristiana dovrebbe aiutarci a vivere la nostra sessualità alla luce dell’eucarestia. Eccomi qui e mi dono a te, senza riserve, ora e per sempre. [...] Ma l’etica non riguarda quello che è permesso o proibito, ma cerca di esprimere il significato di quello che facciamo. La posizione cristiana è che dare il proprio corpo a un’altra persona è un atto con un significato intriseco e che la promiscuità nei rapporti intimi contraddice il senso profondo dei nostri corpi, cosa che conduce sicuramente alla frustrazione e all’infelicità.”
Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 152 – 160
Carissimo, grazie del tuo contributo.
EliminaUn saluto :)
@ minstrel
RispondiEliminagrazie per la bellissima citazione (e per il conseguente suggerimento bibliografico)
Tornando un po' in topic non so se ho capito bene l'impostazione, mi scuserete.
- E' possibile dare in affidamento anonimo il figlio di una gravidanza indesiderata
- Questo discriminava chi non poteva dare in affidamento anonimo il figlio ancora in provetta (scusate la banalizzazione)
ERGO si decide che anche questo possa essere disconosciuto e dato in affidamento.
Se così fosse, a rigor di logica, scompare la distinzione (sofistica) tra "prodotti del concepimento" e figlio...con tutta una serie di conseguenze logiche che travolgono il tema dell'aborto.
Ho sbagliato qualcosa?
@LG
EliminaPer essere precisi è concessa la possibilità di non riconoscere il figlio nato, sia naturalmente che attraverso tecniche di procreazione assistita. Quindi, a rigor di logica, permane la distinzione (assurda) tra il "prodotto del concepimento" e il neonato.
Ma ciò non toglie che tale distinzione resta un'assurdità laicista in quanto in entrambe i casi si tratta di vita umana.
Un saluto.
Se si rimane in argomento, la risposta "laica" alla tua domanda è piuttosto semplice, caro Luis. La facoltà, prevista per la madre (che a differenza del padre sarebbe "semper certa") di non riconoscere il figlio immediatamente dopo il parto (e il suo diritto all'anonimato) tende a prevenire la possibilità dell'infanticidio, non quella dell'aborto.
RispondiEliminaSono considerate, da sempre, due cose diverse e non solo dai laici.
Ah, poi non è caduto alcun ultimo alibi, poiché, come tu stesso hai ricordato, è da parecchio tempo che è prevista questa possibilità. Il fatto che i parlamentari ancora traffichino con quel che resta della legge 40/08 è solo indicativo del fatto che bisogna andare alle urne al più presto... e dare una bella rinnovata.
Salutoni.
Caro Felsineus, credo che tu non abbia capito.
EliminaLo so che tale legge previene l'infanticidio, ma io ti sto dicendo che lo stesso ragionamento può essere applicato anche per l'aborto. Tra l'altro infanticidio ed aborto possono essere posti sullo stesso piano.
Mio caro Felsy ti sbagli, l'ultimo alibi era costituito dalla legge 40 che vietava il non riconoscimento. Adesso CHIUNQUE può non riconoscere il proprio figlio e, quindi, l'aborto diviene una totale assurdità.
Salutoni anche da parte mia.
Beh sì, Luis, avevo capito.
EliminaMa sbaglio o avevi chiesto una risposta "laica", anzi, un "discorso totalmente laicista"? E sbaglio o avevi dato per ammesso, come peraltro ovvio, che in tale risposta i laici presupponessero la liceità del ricorso all'aborto?
Se non si trattava soltanto di una sterile provocazione, devi accettare la risposta che ti viene data, senza uscire dalla visuale dei tuoi interlocutori.
Premessa: non so se hai notato che non discuto mai di temi legati alla questione dell'aborto con te o con altri membri del tuo forum. Sono qui intervenuto perchè hai chiesto una risposta concreta su un tema concreto. Ma non parteciperò mai, in nessun caso, ad una discussione in cui aborto e infanticidio vengono messi sullo stesso piano.
Se una legge previene l'infanticidio, dici, "lo stesso ragionamento può essere applicato per l'aborto"...
Non é così: una norma che prevede una possibilità eccezionale ed una fattispecie molto particolare di regola ha senso quando viene mantenuta nel suo preciso ambito. Attento, poi, che si rischia di dare un'informazione sbagliata scrivendo "chiunque può non riconoscere il proprio figlio". Non è esatto. Solo la madre, dopo il parto, può non riconoscere il figlio, mai il padre (e nemmeno la madre, in un momento successivo).
Come puoi immaginare, questa disposizione "copre" i casi in cui una donna si trovi, nel momento del parto, in una situazione di grave disagio personale e psicologico e che si trovi ad affrontarla da sola.
Non fornisce, invece, una soluzione utile nella generalitá dei casi poichè, normalmente, nove mesi di gravidanza comportano un cambiamento di vita, non consentono alcun reale anonimato e rendono, spesso, di fatto impraticabile il mancato riconoscimento del nato.
Quando poi affermi che sarebbe caduto "l'ultimo alibi" in tema di aborto, poichè la facoltà di non riconoscere il figlio sarebbe ora consentita anche alla donna che è ricorsa alla fecondazione assistita, sei in palese confusione: l'intento di ricorrere alla fecondazione assistita e quello di abortire sono ovviamente in contrasto tra loro... l'aborto qui non c'entra niente. La questione, invece, si è posta al momento della nascita dell'infante: taluni sostenevano che consentire alla madre di non riconoscere il figlio avrebbe potuto dare luogo a degli abusi in violazione alle rigide disposizioni della legge 40, mentre altri (che sono prevalsi) sostenevano che la situazione di pericolo e disagio che legittima, come male minore, il mancato riconoscimento del neonato, poteva verificarsi indipendentemente dalle modalità del concepimento. Problemi, a ben vedere, praticamente fantascientifici e di utilità concreta vicina allo zero assoluto.
Le altre questioni, nel campo laico, sono elementari: la legge 194/78 permette alla madre, in determinate circostanze, di interrompere una gravidanza indesiderata, mentre la disposizione di legge da te richiamata presuppone che la madre partorisca il proprio nato. Ne consegue che quest'ultima non garantisce affatto il diritto di scelta che la legge 194 consente alla donna e che, in mancanza, ogni donna, contro la sua volontà, sarebbe sempre costretta (salvo casi limite) a portare a termine ogni gravidanza. Inoltre, in concreto, una disposizione di legge che forse in parte limita, ma purtroppo non previene i casi di infanticidio non avrebbe alcuna efficacia al fine prevenire i casi di aborto "clandestino" e porrebbe in pericolo la vita di moltissime donne.
Felsi, domanda (senza secondi fini): quando nella tua visione si passa da essere un insieme di cellule senza arte ne parte ad essere una vita nuova? Cioè dove è il confine fra l'essere e non essere (poiché si sa che l'essere è contradditorio)?
EliminaCaro Minstrel, siamo fuori argomento, ma...
Eliminala mia molto opinabile impressione é che la vita di un organismo sia un processo, non un evento che accade in un momento esattamente definito. E credo che la ricerca di quell'attimo ineffabile sia puramente ideologica e priva di senso reale.
In altre parole, non credo esista alcun confine tra essere e non essere, quello che vedo è un processo di sviluppo che parte da due gameti che sono già bios, vita, essere.
E non mi è mai passato per la mente di banalizzare il problema parlando di ammassi di cellule senza arte né parte (anche perchè, al massimo, si tratterebbe di una definizione nella quale, con un po' di umiltà, dovrei riconoscermi...)
Questo per rispondere alla tua domanda filosofica.
Se invece la tua domanda è anche consapevolmente ideologica, ossia se mi chiedi un'opinione personale sul confine, inevitabilmente arbitrario e culturale, superato il quale ci possiamo mettere d'accordo per parlare, in senso proprio, di vita di un essere umano, io direi che, dato che la morte di una persona è l'irreversibile perdita di funzionalità del suo sistema nervoso centrale, sarebbe sensato parlare di vita, in senso umano, quando queste funzioni iniziano.
Ma Fesineus, l'ho fatto!
EliminaPonendosi in un'ottica solo laicista, che bisogno c'è di uccidere se è disponibile una valida soluzione alternativa? Con l'adozione ci guadagnano tutti! Innanzitutto la madre, che non dovrà sottoporsi ad un rischioso intervento abortivo e non avrà le relative tremende conseguenze psicologiche, il nascituro che potrà essere, appunto, un nascituro accolto da una famiglia, la felicità della famiglia che lo adotta e il risparmio del Servizio Sanitario Nazionale.
Le tue difficoltà non mi sembrano così insormontabili, facendo il confronto tra i pro ed i contro vincono nettamente i primi. E' ovvio che una volta impedito l'aborto, padre e madre si mettano d'accordo per non riconoscere il figlio e poterlo dare in adozione. Si perderà parte di anonimato, ma almeno si sarà salvata una vita. Penso che persino in uno stato laico questa sia una priorità.
Caro Felsy avevo già premesso nell'articolo che il "disconoscimento di un bambino tanto desiderato e nato solo dopo un percorso lungo e faticoso, fatto di cure mediche ed ospedali, è una possibilità meramente teorica", ma ho preso questa notizia come spunto per ribadire, e questa volta da un punto di vista laico, l'assurdità dell'aborto.
E poi c'è il ritornello laico della difesa della vita delle donne messa in pericolo dall'aborto clandestino. I laici, strumentalmente, si sono appropriati di questa missione, ma a tutti sta a cuore la salute delle donne. Anche i credenti reputano giustissimo salvaguardarla, ma perché farlo a discapito della vita umana innocente? Per combattere un crimine (l'aborto clandestino) si utilizza un'altro crimine (l'aborto legalizzato)? E' come se per combattere il furto lo legalizzassi: si può rubare dalle 10:00 alle 12:00, poi è reato. Oppure per combattere lo stupro lo regolamentassi: si può stuprare solo il martedì ed il giovedì, altrimenti è reato. Non è questa la strada giusta, occorre tornare al rispetto del valore fondamentale della vita umana, educare i giovani ad una sessualità responsabile, eliminare i modelli deteriori di cui la nostra società è piena, in un concetto: abbattere il relativismo di questa società decadente.
Vedi, Felsy, il diritto di scelta, anche quello laico, può essere legittimamente esercitato, ma deve sempre rispettare i valori fondamentali su cui poggia la nostra Costituzione e la nostra Società. Sopprimere la vita umana innocente è un abominio anche per i laici.
Scusa Felsineus, riguardo il confine della vita di un essere umano hai espresso la tua idea, non la condivido, ma la rispetto.
EliminaVolevo, però, farti notare un'aspetto: con la morte non si perde irreversibilmente solo la funzionalità del sistema nervoso centrale, ma di ogni funzionalità fisiologica, quindi anche quella della riproduzione cellulare. A questo punto sarebbe sensato parlare di vita, in senso umano, quando tutte le funzioni perse con la morte, iniziano.
Un saluto.
L'esse visto come "processo" ha un inizio?
EliminaRitengo non valida la standardizzazione di "inizio dell'essere" che proponi, basata sull'opposto della convenzione medica di "morte", poiché tale convenzione medica presuppone già una filosofia pratica precisa ed è quest'ultima che stiamo mettendo in discussione.
Caro Luis,
Eliminanel rispetto dei principi che ho espresso nella mia premessa, non replicherò in alcun modo alle tue considerazioni in tema di aborto.
Quanto alle questioni tanatologiche, vorrei evitare i particolari macabri, ma anche la morte è un processo. Quando il buon felsineus sarà defunto e sotterrato (sicuramente a causa dei suoi stravizi relativistici) per un discreto lasso di tempo le sue cellule continueranno a riprodursi tanto che, ad esempio, gli cresceranno capelli e unghie.
Cionondimeno non sarà vivo come essere umano.
Caro Minstrel,
questa volta non ho proprio capito quel che mi chiedi.
Tieni conto però che, sul tema dell'inizio della vita umana, ho già dato per scontato di poter esprimere solo una mera opinione personale ed arbitraria che risente, inevitabilmente, delle mie basi culturali.
Caro Felsineus,
Eliminaio mi riferivo alla morte effettiva di tutto l'organismo, non solo a quella cerebrale. Una volta che il corpo del defunto viene sepolto le sue cellule, non ricevendo nutrimento e soffocate dai loro stessi prodotti di scarto, vanno subito in necrosi.
E quello che volevo dire io semplicemente è che, essendo la scienza fondata su linguaggi formali ambigui e incompleti, essi hanno bisogno ex ante di una metafisica che metta le fondamenta delle interpretazioni dei dati che verranno quindi raccolti e formulati mediante questi assiomi incompleti. Pertanto far rispondere alla scienza una domanda metafisica o di filosofia pratica è un errore logico.
EliminaSe poi mi si chiede perché la scienza è ambigua la faccenda è altrettanto semplice e chiara a tutti, veri scienziati compresi: il neopositivismo (corrente questa si morta e sepolta) ha tentato in tutti i modi di smascherare gli asserti metafisici per renderli innocui e privi di significato, monstrando come essi non fossero collegati al mondo dei fatti, con il risultato di capire che né la scienza né la filosofia possiederanno mai tale collegamento. Cito Tanzella-Nitti su Wittgenstein: "Impegnatosi a fondare un linguaggio che potesse eliminare dal discorso filosofico ogni ambiguità e nonsenso, proprio mediante un rigido collegamento con il mondo dei fatti, Wittgenstein finì col mostrare implicitamente che tale programma era impraticabile" e ancora "Risultati analoghi a quelli di Wittgenstein (1921) saranno ottenuti, in discipline adiacenti, da Gödel (Teoremi di incompletezza, 1931), Tarski (Il concetto di verità nei linguaggi formalizzati, 1935), Turing (Sulla computabilità e il problema della decisione, 1937) e, prima di loro, da Cantor (1884)."
Tutte queste informazioni si possono reperire in uno straordinario seminario del Prof. Tanzella-Nitti del DISF dal titolo "L’accesso razionale alla nozione di Dio", tenuto dallo stesso nel 2007 la cui documentazione è possibile trovarla qui: http://www.disf.org/DWG/piano-didattico0708.asp
Un ora secca e precisa di altissima filosofia che inquadra perfettamente le motivazioni per le quali la scienza abbisogna della metafisica e della filosofia per possedere uno statuto di scienza. Il che mi fa dire due cose:
1 - Wow!
2 - ma chi parla di scienza da appassionato si rende conto di queste cose?
Caro Luis, io rispetto i gusti di tutti, tuttavia sono sicuro che anche tu ti relazioni coi trapassati come fanno gli altri, ossia senza attendere la necrosi cellulare dell'intero organismo che sarà pure rapida come tu dici - mah, insomma - ma rimane tuttavia spiacevole e poco apprezzata dal pubblico.
EliminaAbbandonando gli scherzi, che servono comunque a stemperare l'argomento un po' novembrino, non c'è dubbio che la morte di un essere umano non richieda affatto il definitivo venir meno della funzionalità di tutte le cellule del suo organismo. Anzi, possiamo dire tranquillamente che la morte di un organismo avviene sempre (salve ipotesi di atomiche disintegrazioni) prima della morte di tutti i suoi organi, e, quindi, di tutti i suoi tessuti e di tutte le sue cellule. Del resto si ritiene che anche l'irreversibile perdita di funzionalità di un organo non richieda la necrosi di tutte le cellule dell'organo, ma solo la distruzione di un numero critico di esse.
Dunque è importante ribadire, e spero che, alla fine, sarai ben d'accordo con me, che la morte di una persona è la sua morte cerebrale. A ben vedere, normalmente, parlare di morte cerebrale crea solo paure, equivoci ed incomprensioni in chi non conosce l'argomento.
La morte cerebrale è la morte tout court. O, se vuoi, é un criterio di accertamento che serve a provare in termini certi e definitivi l'avvenuto decesso. Su questo c'è amplissimo consenso in campo scientifico e anche le posizioni della Chiesa al riguardo sono, per quel che ricordo, apprezzabili e moderne: nessuno, ad esempio, può accusare la Chiesa di aver ostacolato la pratica medica dei trapianti.
Con questo, non dico che ho ragione e che tu hai torto, perché mi rendo conto di fare un discorso sensato, ma inesorabilmente culturale. Tu, in altre parole, puoi benissimo "far saltare il tavolo" e criticare, non la mia nozione di "morte" (siamo seri...), bensì la necessità di una simmetrica relazione con quella di "vita"o puoi parlare della vita dell'embrione in termini diversi da quelli richiesti per la vita di un essere umano già formato.
Tutto quello che chiederei, visto che hai detto di non condividere, ma di rispettare la mia opinione, è che questo rispetto si traducesse nella fine delle accuse di "abominio" e di "uccisione di innocenti", che non ritengo di meritare solo perchè non riesco a concepire l'esistenza di una vita umana prima dell'inizio delle sue funzioni tipicamente vitali.
Caro Minstry, non capisco proprio perchè insisti a parlar di metafisica con me. Io, della metafisica, non ho nessuna minima considerazione. E se ho bisogno di sapere se son vivo o morto, a dispetto di ogni paradosso, vado da un medico.
EliminaCaro Felsineus,
Eliminain realtà tu hai parlato del corpo ormai nella fossa quando, ormai, tutte le sue funzioni sono cessate, anche la riproduzione cellulare.
La morte cerebrale, tra l'altro, viene diagnosticata principalmente verificando l'attività cardiaca perché in soli circa 20 min le cellule dell'encefalo muoiono. L'espianto degli organi, infatti, può avvenire solamente con un supporto artificiale dopo la morte cerebrale.
Tutto questo, comunque, solo per dire, anche ammettendo la simmetrica relazione "morte-vita", che non c'è sostanziale differenza temporale tra la perdita delle tre funzioni tipicamente vitali (cardiaca, respiratoria e cerebrale) e la cessazione dell'attività di riproduzione cellulare.
L'embrione è un organismo vivo, non credo possano esistere dubbi su questo. Visto che, oggettivamente, tale organismo appartiene alla specie Homo sapiens, credo che sia pacifico pensare di trovarci di fronte a vita umana. Il fatto, poi, che successivamente l'uomo ha voluto qualificare tale organismo come "persona", non toglie che l'organismo era vivo già da prima.
Io non mi permetto di giudicarti, cerco solo di ragionare sulla plausibilità delle tue argomentazioni. Ciò che giudico, invece, un "abominio" è solo la legge "194".
E se ho bisogno di sapere se son vivo o morto, a dispetto di ogni paradosso, vado da un medico.
EliminaAllora si domanda alla scienza qualcosa a cui non è tenuta a rispondere se non indirettamente sulla base di una precisa filosofia. Liberissimo naturalmente. :)
Caro Luis, non so se ci siamo capiti.
EliminaIl venir meno dell'attività respiratoria, di quella circolatoria, del tono muscolare, dell'attività nervosa riflessa sono fenomeni (c.d. abiotici) che, di regola, si verificano immediatamente dopo la morte, ma non sono la morte. Quanto alla fine della riproduzione di tutte le cellule dell'organismo essa non è nemmeno un fenomeno immediato, bensì molto successivo, tanto è vero che, lo ribadisco, continua anche nei defunti da tempo tumulati.
La morte è solo la disfunzionalità irreversibile del sistema nervoso centrale. E' verissimo che viene monitorata l'assenza di attività cardiaca, ma come tu stesso ricordi, viene monitorata proprio per verificare la morte dell'encefalo.
Ad esempio, gli espianti per i trapianti, che tu hai citato, si fanno spesso, su cadaveri c.d. "a cuore battente". Il che può impressionare i non addetti ai lavori, ma non preoccupa i medici che sanno che l'encefalo ha già iniziato una fase putrefativa.
Sia chiaro, dunque, che quando ho scritto "funzioni tipicamente vitali" intendevo solo ed esclusivamente le funzioni del sistema nervoso centrale, non certo quelle respiratorie o cardiache.
L' "uomo"non chiama l'embrione "persona". Alcuni uomini lo fanno.
Altri no: sono gli stessi che non chiamano, l'uovo, "gallina". Questi chiamano l'embrione, "embrione".
Sul resto, come ho detto, non sono poi così in disaccordo.
Ma anche lo spermatozoo e l'ovulo sono "vita".
Caro Minstrel,
dubito che i medici della scuola di Oxford, che per primi hanno studiato e "scoperto" la morte cerebrale, abbiano avuto tutta questa necessità di ricorrere a corbellerie filosofiche. L'osservazione della realtà, lo studio della casistica e proprio una certa dose di libertà intellettuale (necessaria per superare sciocche tradizioni di pensiero che collocavano l'essenza della vita nel "respiro" o nel battito del cuore) sono state sufficienti a renderli benefattori dell'umanità intera.
Caro Felsineus credo che tu ti stia sbagliando.
EliminaSe per morte intendiamo la cessazione delle tre funzioni vitali (respiratoria, cardiaca e cerebrale), tanto che per monitorare la cessazione dell'attività cerebrale abbiamo bisogno di verificare l'assenza dell'attività cardiaca, allora è impossibile che la divisione cellulare possa durare ancora a lungo. Ad impedirlo è la mancanza di ossigenazione e rimozione dei prodotti tossici di rifiuto.
Comunque, a parte la questione della cessazione a lungo o a breve periodo della riproduzione cellulare dopo la morte, se per te, in un parallelo con la morte, la vita inizia solo con la funzionalità cerebrale allora che ne pensi della legge 194, visto che l'embrione nel secondo mese ha già le prime strutture cerebrali formate?
Ah, dimenticavo, spermatozoo ed ovulo saranno anche "vita", ma non propriamente umana, hanno solo 23 cromosomi...
Ah no felsi?
Eliminahttp://www.hods.org/english/h-issues/documents/ADefinitionofIrreversibleComa-JAMA1968.pdf
Introducono con considerazioni di carattere programmatico-filosofico (minime e fra le righe) e nei commenti in conclusione citano pure Pio XII che viene presentato come il vero fautore iniziale dell'idea FILOSOFICA che la morte oggi sia quella celebrale.
D'altra parte se devi ridefinire una convenzione devi pur far leva sui criteri che definiscono le convenzioni mediante i dati raccolti.
No, non credo proprio di sbagliarmi, poichè mi sono limitato a considerazioni piuttosto elementari.
EliminaQuello che non ho ancora capito, caro Luis, è se tu accetti o meno la nozione di morte cerebrale (sembrerebbe di no, perchè per morte non intendiamo affatto la fine di "tre funzioni vitali").
Se tu la accetti, benvenuto negli anni '60. Se non l'accetti, amici come prima, ma è inutile continuare a parlare a vuoto.
Ho già affermato che, secondo la mia opinabilissima opinione, sì, se vi è un inizio delle funzioni del sistema nervoso centrale vi è vita umana in senso proprio.
È vero che nel secondo mese di gravidanza l'encefalo dell'embrione inizia a formarsi, ma fino al terzo mese è certamente incompleto.
Ciononostante, se dipendesse da me, io, sul termine esatto da fissare per legge, sarei disposto a trattare, purchè si faccia appunto riferimento all'inizio delle suddette funzioni e si analizzi la questione in termini puramente scientifici.
Caro Minstrel, questa volta il mio tono, sempre un po' troppo sarcastico, sarà mitigato dall'ammirazione che provo per un instancabile cacciatore di links (non li leggo tutti, ma l'ultimo era ottimo). È d'uso nelle pubblicazioni scientifiche fare sfoggio di cultura umanistica, ad colorandum, ma nulla di più. Nel caso di specie, in premessa si afferma soltanto che la nozione di "morte" incide anche su problemi etici, religiosi e legali e che una più esatta definizione di ciò che è "la morte" (raggiunta per mezzo di verifiche di carattere scientifico) consentirà soluzioni migliori anche in queste discipline. Io sottoscrivo: prima, grazie alla scienza, si capisce ciò di cui si vorrebbe parlare, poi, eventualmente, se proprio non se ne riesce a fare a meno, ci si filosofeggia sopra, normalmente incasinando e fraintendendo buona parte delle conoscenze raccolte.
Quanto alla finale citazione di Papa Pio XII, temo che tu abbia un po' ecceduto nell'entusiasmo: il pontefice viene citato perchè, una buona volta, grazie al cielo, aveva affermato che non è "within the competence of the Church" determinare se la morte avviene nel momento in cui si verifica un danno cerebrale irreversibile, come alcuni studiosi (non certo il Papa) avevano indicato. Anche in questo caso sottoscrivo le parole del Santo Padre e faccio pure la ola.
Figurati per il link, mi piace scovare le fonti originali.
EliminaPer il resto due altre citazioni, che per me non fanno mai male. Per il resto: è sempre un piacere felsi. :)
“trovo sconvolgente la mitologia che voi avete circa la”scienza” e i suoi presunti “dati”. Voi credete che ci sia una cosa chiamata scienza che fa vedere le cose in maniera chiara e distinta, e una cosa che si chiama filosofia che invece annebbia le cose. L’epistemologia del XX secolo ha mostrato chiaramente che non è così, e che gli scienziati, che si illudono di aver davanti dati trasparenti che parlino da soli, in realtà leggono sempre quello che hanno sotto gli occhi alla luce della loro visione del mondo. I dati che dà la scienza sono “ciechi”, di per sé non dicono nulla, vanno incasellati nelle griglie della mente umana, ed è qui che l’interpretazione gioca un ruolo capitale. Molte scienze, come la psicologia o gli studi sull’intelligenza artificiale, o addirittura la matematica, che sembra quanto di meno aleatorio esista, dipendono nell’interpretazione dei loro risultati dalla filosofia degli autori. Il mito della “scienza neutra”, degli esperimenti che danno risultati indiscutibili, è buono solo per le scuole superiori quando si deve spiegare Galileo. Sarebbe però il caso che all’università queste sciocchezze sparissero, e la gente si documentasse sui risultati dell’epistemologia contemporanea, leggendo almeno la santa triade Popper, Kuhn, Feyerabend.
Per fare un esempio, la psicologia cosa studia? La psiche. Ma esiste qualcosa chiamato psiche? Esiste la mente? In questo caso la psicologia si basa su una dicotomia inventata dai greci tra mente e corpo, che non ha neppure corrispondenza in altre culture fuori dalla nostra occidentale. Infatti la psichiatria fenomenologica (Binswanger, Jaspers, Borgna, Galimberti, ecc.) ha di recente denunciato questo presupposto, e costoro si sono messi a fare psichiatria senza credere che esista qualcosa chiamato “mente” da trattare. E’ solo un esempio tra mille di presupposti che rientrano nelle nostre concettualizzazioni, e che le persone ingenuamente si illudono essere scontati, quando invece non sanno che si tratta di prodotti culturali di una certa epoca. Ad esempio la psicologia può studiare cose come la “memoria”, o la “volontà”, ma non si rende conto che tratta dimensioni dello spirito inventate dalla filosofia, e deve tenerne contro. Un greco antico ad esempio non avrebbe saputo cosa vuol dire “volontà”, perché nel mondo greco questo concetto non aveva corrispondente (la boulesis è solo il desiderio…). Anche la nozione stessa di “corpo” come ente unitario è invenzione culturale, all’epoca di Omero “soma” indica solo il cadavere, quando il corpo è primo di funzioni, mentre durante la vita non c’è “il corpo”, ma solo “le membra”, varie parti di quello che noi chiamiamo “corpo” con funzioni diverse. Ogni psicologia ha cioè dietro un’antropologia filosofica inconsapevole, e quanto più si conosce la storia della filosofia, tanto più si farà ricerca avvertiti riguardo a queste dimensioni. In conclusione: può sostenere che si possa fare scienza senza fare filosofia solo chi non ha mai avvicinato la filosofia. [...]
continua
Caro Felsineus,
Eliminaio accetto tutto, va bene la morte cerebrale come criterio, ma quello che sto cercando di dirti è che per definire tale morte occorre che sia venuta meno la funzione cardiaca. Tale assenza, protratta per circa una ventina di minuti, è la prova definitiva della morte delle cellule del sistema nervoso. Viene da se che in breve tempo s'interrompano anche le funzioni di riproduzione cellulare. Più chiaro di così non riesco a dirtelo.
Comunque per me non ha senso parlare di vita umana in senso proprio od improprio. Questo perché non è possibile stabilire in modo preciso ed univoco quando iniziano le funzioni del sistema nervoso e soprattutto perché la vita umana è un valore in se stessa e non può essere relativizzato, cioé dipendere da come ognuno di noi la considera.
L'unione dei 23 cromosomi della madre con gli altrettanti del padre costituisce indiscutibilmente una nuova identità. Penso che solo questo momento è l'unico che possa essere considerato precisamente come l'inizio di una nuova vita umana.
Il fatto che non esistano dati trasparenti non vuol dire che ogni lettura sia parimenti buona. L’inesistenza di dati immediati, che infatti sono mediati dall’interpretazione, non cancella quei dati, bensì semplicemente li inquadra all’interno di una visione del mondo. Noi vediamo l’atomo come gli antichi romani erano certi che il sole si muovesse: lo vedevano sopra le loro teste ogni giorno, esattamente come io ora vedo questo pc, e i nostri chimici vedono le molecole. Ma Copernico ci ha spiegato che quello che vedevamo non era vero (il sole non si muove sopra di noi), o meglio, era vero ma andava interpretato in maniera radicalmente diversa. C’è stato un cambiamento di paradigma. Nulla cioè esclude che un altro Copernico, questa volta della chimica, non spieghi alle future generazioni di chimici perché quello che vedono tanto chiaramente in realtà è tutt’altro rispetto a quello che sembra. Per questo non esistono dati puri, perché o conosciamo tutto l’universo in simultanea, e allora sappiamo come inquadrarli, oppure potremo incasellarli solamente nella piccola porzione di universo che conosciamo. “
EliminaUtente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=527&p=6068&, 21 ottobre 2012
E già che ci sono:
«Noi non ci meravigliamo abbastanza del fatto che una scienza sia possibile, cioè che la nostra ragione ci fornisca i mezzi per comprendere almeno certi aspetti di ciò che accade intorno a noi nella natura»
(L. De Broglie, Fisica e Metafisica, Einaudi, Torino 1950, p. 216)
Un altro link "irrinunciabile" (a mio dire) ;)
http://teca.elis.org/2024/DISFWG-Strumia-2008-02-16.htm
Caro Luis, per definire la morte cerebrale non si usano affatto criteri cardiologici, bensì, guarda caso, cerebrali. Come disse Obama a Romney? "Governatore, abbiamo meno navi rispetto al 1917, è vero.
EliminaE anche meno cavalli e meno baionette. Ma sa com’è, le cose cambiano. Ora abbiamo quelle cose che si chiamano portaerei, coi jet che ci atterrano sopra. Poi ci sono delle cose che vanno sott'acqua: si chiamano sottomarini atomici''.
Luis, hai mai sentito parlare di elettroencefalogramma?
E' un ritrovato fantascientifico col quale, grazie agli ultimi sviluppi della metafisica aristotelica, si indaga sull'attività elettrica del cervello.
Si usa, soprattutto, quel coso.
La verifica della funzione cardio-circolatoria è impraticabile perchè nei cadaveri a cuore battente, di cui ti parlavo, il cuore, appunto, batte.
Non possiamo fermarlo per venti minuti come vorresti tu, perchè effettivamente si otterrebbe una diagnosi di morte cerebrale, ma si ucciderebbero anche pazienti eventualmente ancora vivi.
D'accordo, Felsineus, l'elettroencefalogramma è lo strumento maggiormente utilizzato. Ma quando si parla di "morte cerebrale" vuol dire che sono cessate tutte le funzioni cliniche dell'intero cervello, quindi anche le funzioni vitali della respirazione e della circolazione sanguigna. Questo perché sia il tronco cerebrale che la corteccia sono morti, cioè è distrutta tutta la struttura che governa il funzionamento dell'organismo.
EliminaNella morte cerebrale, dato che la parte del cervello (il tronco) che dovrebbe regolare la respirazione e la circolazione sanguigna è ormai in necrosi, in poche ore si ha la cessazione delle attività respiratoria e cardiaca. E' per questo che occorre mantenerle artificialmente, mediante macchine, per ossigenare gli organi da trapiantare.
Non è tutta farina del mio sacco, è che ho un carissimo amico e mia cognata che sono medici :)
lalalaaa lalalaaaa un bel link è questo quaaaa
Eliminahttp://www.inters.org/tanzella-nitti/pdf/Lezioni_1.pdf
"I fondamenti filosofici dell'attività scientifica"
:-P
Ed un altro sulla scorta di quanto accennato da Luis
Eliminahttp://www.tempi.it/la-dichiarano-morta-e-lei-si-risveglia-dal-coma-volevate-uccidermi#.UK35hmfheXQ
Oh, eccellente. Ora ci siamo. Allora, concludendo, la morte di una persona è la sua morte cerebrale. Ossia, come dicevo fin dall'inizio del nostro lungo colloquio, la definitiva irreversibile disfunzione del sistema nervoso centrale. Di tutte le sue funzioni, ovviamente anche di quelle che regolerebbero respirazione e circolazione sanguigna. Le tecniche di rianimazione e le macchine consentono di mantenere queste funzioni attive anche in pazienti che sono morti e la morte cerebrale viene accertata con un esame, protratto per più ore, dell'elettroencefalogramma e altri parametri cerebrali. Quando le macchine vengono spente, il paziente, essendo morto, non ha la possibilità di dare impulso alla respirazione ed alla circolazione sanguigna che, in breve, si interrompono. La vita e la riproduzione delle cellule del nostro corpo ha invece una sua autonomia, perdura molto più a lungo e certamente non si interrompe per effetto diretto della morte cerebrale, bensì per effetto di quel complesso meccanismo necrotico che hai ben descritto, cosicchè quando tumuliamo un defunto, tumuliamo una miriade di cellule vive (e incazzate).
EliminaFin qui quello che sappiamo. Ora le opinioni: diverse persone e, come sai, anch'io, pensano che finch'è non sono iniziate le funzioni di un sistema nervoso centrale sia piuttosto arduo parlare di vita di un essere umano. Nessuno, però, pensa che l'embrione sia un oggetto inanimato e la riproduzione cellulare può ritenersi un aspetto della sua vitalità.
P.S. Son lieto che in caso di necessità vai dal medico e non da un esperto di ermeneutica filosofica...salva la pelle anche al buon minstrel, se necessario.
E' una fallacia logica pensare che il buon minstrel non vada dal medico solo perché riconosce che la medicina di cui fa uso ha un suo preciso statuto epistemologico-filosofico, caro.
EliminaNon farmi cominciare a scrivere con quel tono sarcastico che s'addice a te e che tanto bene usi, suvvia. :)
"La vita e la riproduzione delle cellule del nostro corpo ha invece una sua autonomia"
EliminaNo, caro Felsy, è qui il tuo errore. Un volta interrotto il flusso sanguigno e la respirazione polmonare le cellule vanno SUBITO in necrosi. Per questo occorre supportare artificialmente queste due funzioni per poter espiantare gli organi.
Sbaglio? Strano, perchè normalmente nei testi di medicina legale si parla proprio della vitalità residua delle cellule e della loro notevole autonomia funzionale che permette loro di sopravvivere alla morte dell'organismo vivente a cui appartengono. In questi testi si giunge addirittura ad insinuare che la sopravvivenza di una cellula sia inversamente proporzionale al suo fabbisogno d'ossigeno e possa essere favorita dalle basse temperature. Poi si osano addirittura fare delle classifiche. Pare che prima muoiano le cellule nervose (in 5 minuti la corteccia, 30 minuti il bulbo), poi quelle cardiache, infine gli elementi dei tessuti di sostegno. Le cellule della pelle possono continuare a vivere per due giorni. Sempre per un paio di giorni può essere mantenuta l'attività secretoria delle ghiandole digerenti, la motilità degli spermatozoi, l'attività fagocitaria dei globuli bianchi, i processi cariocinetici del midollo osseo, ecc.
EliminaMa Caro Felsy, se fosse come tu dici, non pensi che allora non sarebbe necessario supportare artificialmente le funzioni respiratoria e cardiaca per procedere agli espianti dei vari organi (fegato, reni, ecc.)?
EliminaUn conto sono le cellule, un conto i tessuti, un conto gli organi.
EliminaGli organi che si usano per i trapianti non debbono essere danneggiati. Mi sembra evidente che un danno rilevante ad un organo possa prodursi ben prima della morte di tutte (o anche della maggioranza....) delle cellule che lo compongono...
Bé, certo non tutte le cellule muoiono insieme, ma il processo di necrosi inizia SUBITO e s'interrompe la riproduzione cellulare.
EliminaIl tuo è riduzionismo puro però felsi e il riduzionismo è in crisi da un bel pò. Anzi, per me sta giusto giusto riproducendo le sue ultime cellule... ;)
Elimina"la recente crisi del riduzionismo - esplosa proprio nel cuore delle scienze dure, con la non linearità, la complessità in matematica,in fisica, in chimica, in biologia, nelle scienze cognitive ecc. - ha mostrato come il riduzionismo, nelle sue diverse forme (cartesiana, meccanicista, fisicalista, formalista e così via) sia arrivato al capolinea e abbia già dato sostanzialmente tutto quello che di nuovo poteva dare alla scienza come forma di conoscenza (sia in positivo ch ein negativo).
Alberto Strumia,la causalità in natura e nella consocenza scientifica, seminario disf anno 2009
see also here: http://www.disf.org/Voci/104.asp
Sapere che la morte "cerebrale"di un uomo coincide esattamente alla sua morte come essere vivente è solo una nozione scientifica elementare. Ritengo che sarebbe opportuno conoscerla prima di straparlare di vita e di morte. E non ci vedo nulla di riduzionistico.
EliminaE, pur non conoscendolo, scommetterei che anche don Alberto Strumia la riconosca senza tanti problemi.
Ricondurre la problematica in questione alle cellule che nascono e muoiono proponendo una differenza qualitativa, ma senza tener conto di tutte le varianti in campo è riduzionismo. Si sta decidendo infatti quando un embrione possa essere considerato "essere umano vivo" e lo si sta facendo in base alle "cellule" che questi ha sviluppato. Ma cosa è l'ovulo fecondato? Una cellula? Ammettiamo che da un punto di vista filosofico sia un tipo particolare di cellula (e qui serve anche una disciplina tassonomica). Ma questa "prima cellula" pone un problema poiché è una cellula STRAORDINARIMANETE SPECIALE poiché è IN POTENZA già l'ESSERE UMANO TUTTO! Da quella cellula poi nasceranno tutte le altre. E allora vedi che è questione metafisica? Se tu pensi in maniera riduzionista allora quella cellula non è tutto l'essere umano, ma cadi nella contraddizione poihcé devi spiegare nella tua filosofia come è possibile che quella cellula NON SIA UOMO ma che da quella cellula iniziale l'essere umano tutto nasce e cresce (e penserà e piangerà e...). E allora è dal valore che la tua filosofia da a quella "cellula primordiale" che nasce tutto.
EliminaNon è un delitto essre riduzionisti, ma oramai è certamente contradditoria come posizione, soprattutto quella detta "forte".
Contraddizioni che questo articolo mette bene in evidenza.
http://www.disf.org/Voci/104.asp
Interessante argomento. Potrebbe essere preso in considerazione anche per tutti quegli aborti che si sono verificati e si verificano nei conventi ?
RispondiEliminaQualcuno conosce Charlotte Wells ? La sua storia http://labuonastrada.wordpress.com/2012/02/12/la-testimonianza-sconvolgente-e-scioccante-della-sorella-charlotte-wells-ex-suora-di-clausura/
E anche su Youtube http://www.youtube.com/watch?v=6K5PbKX4O-I&feature=related
Certo che questi preti..... si impicciano sempre di ciò che accade in casa d'altri e vogliono pontificare ma non guardano mai in casa propria....
RispondiEliminaCorvi, mancati perdoni, sostegno ai ricchi, pedofilia a go gò, e anche questo: http://www.repubblica.it/online/cronaca/preti/preti/preti.html Che mi tocca leggere ! Ma un pò di copa per la loro casa no ? ( scopa scopa non scopa scopa)
Eh si, caro Luis, che triste mondo viviamo !
RispondiEliminahttp://www.giornalettismo.com/archives/116332/il-vaticano-si-sapevamo-dei-preti-che-violentavano-le-suore/
1) mediante quale autorità esterna alla Grande Chiesa lei Sal considera tale scrittura “sacra”?
RispondiElimina2) come tale autorità – sempre che tale autorità “esterna” sia razionalmente accettabile – può permettersi una revisione teologica di scritture che non gli sono proprie e nemmeno gli competono?
Cosa centra?
Centra tanto quanto le sue tirate qui presentate: poco. Anzi, forse a ben pensarci le domande centrano e parecchio poiché lei contesta l'autorità in modo irrazionale mediante questi non argomenti. Ma chi non ha autorità non è chi è incoerente (e se vuole le spiego il perché), ma chi non sa rispondere a queste due domande che sopra le ho riportato.
Già le augurai in altri lidi virtuali un buon cammino, cioè un cammino "buono", in senso biblico. E un cammino simile non dovrebbe prevedere un odio cieco e a senso unico, che le preclude di avanzare. Pertanto, di nuovo, le auguro un cammino ricco e buono che sappia superare il rancore insensato che si porta appresso e si apra alla ragione che solo il perdono e la carità possono far volare.
Caro Minstrel, ormai a Sal, quando ricorre a tali "non argomenti", non rispondo più.
EliminaSal, ad un certo punto di un confronto, specie sui temi biblici, vedendosi irrimediabilmente spiazzato e non sapendo più come rispondere, invece di meditare sul perché di tali situazioni, preferisce colpire la Chiesa ricorrendo a queste notizie che non c'entrano nulla col discorso che si stava facendo.
Ad una persona in così mala fede, che senso ha rispondere ulteriormente?
Amen
Elimina«Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa»
@ minstrel
RispondiEliminaaprirsi alla ragione ? sig. minstrel, non è forse siò che faccio ? Più ragione di così..... http://www.democrazia-atea.it/sezione-11-sottosezione-46-id-214-il-vaticano-sapeva-delle-suore-violentate-dai-preti.htm
Perdono ? Carità ? che dice sig. minstrel.... mica sono un assistente sociale cattolico. Quella è cosa vostra ! Ma non mi pare che funzioni tanto neanche in casa vostra. A giudicare dal povero Gabriele. No ? E' ancora in carcere ? perchè ?
Vedi caro Sal, alle domande di Minstrel tu sei costretto a ricorrere a queste notizie, tra l'altro tutte da verificare (l'articolo è tutto al condizionale ed il coinvolgimento del Vaticano tutto da dimostrare), perché non sai come rispondere.
EliminaTu pontifichi e giudichi basandosi su una Scrittura che non ti appartiene, sei l'incoerenza fatta persona, vivi una contraddizione pazzesca.
Che Dio abbia pietà di te.