giovedì 20 settembre 2012

La stupidità di certa satira laicista

Mentre nel mondo islamico è ancora forte il clima di protesta contro il film americano "blasfemo” sull’Islam, proteste che hanno portato ad incredibili e gravissimi episodi di violenza, il settimanale satirico di sinistra francese, Charlie Hebdo, ha pensato bene di gettare benzina sul fuoco con un’ulteriore provocazione anti-islamica. 

La pubblicazione di alcune vignette in cui viene messo alla berlina il profeta Maometto ha scatenato una recrudescenza della protesta islamica al punto che il governo di Parigi ha annunciato l’intenzione di chiudere tutte le ambasciate, i consolati e le scuole francesi in una ventina di paesi islamici. Al Qaeda ha ovviamente sfruttato la circostanza per minacciare la Francia di uccidere tutti gli ostaggi francesi in loro mano. 

Posto che la reazione violenta e spropositata degli islamici non ha assolutamente alcuna giustificazione e che è da condannare senza riserve, mi chiedo che utilità possa avere una satira del genere. Il laico presidente francese Hollande ha dichiarato che la libertà di espressione non deve avere limiti, ma pubblicare una vignetta volgare ed offensiva della fede di milioni di persone è veramente l’esercizio di una libertà d’espressione? Che concezione ha il laicismo nei confronti della satira? Offendere e creare odio? Lo scopo della satira dovrebbe essere quello di far pensare, crescere, suscitare il confronto, non di fomentare la contrapposizione violenta. 

Offendere il sacro è sempre esercizio d’inciviltà e dimostrazione di avere ben pochi argomenti da proporre.

56 commenti:

  1. Diciamo cosa ritraggono effettivamente queste vignette:

    - un ebreo ortodosso che spinge un musulmano su una carrozzina, entrambi dicono “Non dovete prenderci in giro” (citazione dal film "Quasi amici").

    - Maometto nudo, riprendendo una scena con Brigitte Bardot del film "Il disprezzo".

    " mi chiedo che utilità possa avere una satira del genere."

    L'utilità è quella di dire a tutti i fondamentalisti religiosi: "Le vostre minacce ficcatevele pure in culo. Noi non ci abbasseremo ai vostri dettami".

    "pubblicare una vignetta volgare ed offensiva della fede di milioni di persone è veramente l’esercizio di una libertà d’espressione?"

    Sì.

    "Che concezione ha il laicismo nei confronti della satira?"

    Credo che con laicismo tu intenda in modo dispregiativo tutti i movimenti di pensiero _laici_ che ritengono che i cittadini non dovrebbero essere discriminati o privilegiati in base alla loro religione. In tal caso il "laicismo" pensa che la satira dovrebbe essere libera di parlare anche di religione, senza censure.

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    1. Va bene, diciamo tutto ciò che ritraggono queste vignette. Maometto è nudo, in una posizione oscena, mentre gira un film osé.

      Il fatto che sia una allusione al film "il disprezzo", con BB, non cambia il fatto che si tratti comunque di una satira stupida e decisamente irrispettosa del sacro. Certamente per chi non crede nell'Islam non si tratta di sacro, ma lo è per milioni di persone a cui va portato rispetto.

      Così come si pretende il rispetto dagli altri, altrettando bisogna portarlo.

      Per te una vignetta volgare ed offesiva è esercizio della libertà d'espressione. Ecco a cosa mi riferisco quando parlo di mentalità laicista.

      Il laicista è colui che non ha alcun rispetto della religione, qualunque essa sia, che si ostina ad offendere, che non ammette l'esistenza di altri credi se non quello suo nel nulla. Il laicista è colui che pur di screditare e distruggere la religione non si fa scrupoli di niente, ogni menzogna e calunnia le accetta come oro colato, ogni palese sciocchezza diviene verità storica.

      Il laicismo ritiene la satira un semplice strumento per offendere e distruggere, un mezzo di contrapposizione per seminare l'odio e la violenza.

      I movimenti di pensiero laici, invece, sono quelli che intendono la satira in modo civile, cioé uno strumento che spinga a pensare, per costruire un modo basato sul rispetto e la pace.

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    2. "Il fatto che sia una allusione al film "il disprezzo", con BB, non cambia il fatto che si tratti comunque di una satira stupida e decisamente irrispettosa del sacro."

      A me queste vignette più che volgari mi sembrano poco divertenti, il che sicuramente è un difetto enorme per qualcosa di satirico. Ma questi sono i miei gusti personali.

      "Certamente per chi non crede nell'Islam non si tratta di sacro, ma lo è per milioni di persone a cui va portato rispetto."

      In che modo tali vignette mancherebbero di rispetto alle persone? Nessun musulmano è obbligato a comprare e leggere tali riviste, se non gli piacciono semplicemente non le deve comprare. In compenso uccidere dei vignettisti mi sembra una bella mancanza di rispetto per le persone.

      Poi che cambia che siano in milioni? Se fossero solo migliaia? E solo una?

      Se per me i topi fossero sacri allora bisognerebbe vietare tutti i cartoni animati e fumetti di Mickey Mouse?

      "Il laicista è colui che pur di screditare e distruggere la religione non si fa scrupoli di niente, ogni menzogna e calunnia le accetta come oro colato, ogni palese sciocchezza diviene verità storica."

      Orbene, mi consideri un "laicista"?

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    3. "A me queste vignette più che volgari mi sembrano poco divertenti"

      Ed eccoci al punto! Come ho già scritto altrove: «Il giornale ha stravenduto e ora si appresta alla ristampa di quel numero mentre la Francia ora chiude ambasciate e scuole in 20 stati islamici. Chi ci ha guadagnato? E ai bambini di quelle scuole che gli dicono? “Oggi niente scuola perché magari ti mettono una bomba sotto il tavolo con la scusa di due emerite teste di mizzega che a Parigi hanno deciso di guadagnare sulla nostra pelle un pacco di soldi pubblicando vignette che chiunque potrebbe inventare”?!»

      E poi un desiderio: quanto mi piacere avere tutto il corpo direttivo del giornale davanti a me, poterli guardare negli occhi e chiedergli i motivi per i quali tale “espressione della libertà” DOVEVA (alla faccia della libertà) essere pubblicata OGGI e non IERI oppure non DOMANI.
      Chiedergli PERCHE’?!

      PERCHE’?!!!!!

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    4. @myself
      Se a te una persona raffigurata completamente nuda, ripreso da dietro, a carponi, sul set di un film osè non ti sembra una rappresentazione volgare, fatti tuoi, per me , ad esempio, è molto volgare. E lo hanno reputata tale un'infinità di persone. In più c'è l'aggravante del mancato rispetto della sfera del sacro. Per un credente il sacro rappresenta quanto di più caro e prezioso ha al mondo. Possiamo paragonarlo all'attaccamento con un proprio famigliare. Tu accetterenti un simile trattamento per un tuo famigliare?

      Le vignette sono oscene e non rispettose del credo altrui, è una questione di educazione, di rispetto dell'altro, di amore per la pace e la concordia. Ciò che manca al laicista. Dire che non è obbligatorio comprare e leggere la rivista è un'ipocrisia. Chi ha pubblicato tali vignette sapeva benissimo che avrebbero suscitato uno scandalo clamoroso, che sarebbero state diffuse su ogni media, che sarebbero state a disposizione di chiunque e che avrebbero dato una pubblicità immensa alla rivista.

      "Se per me i topi fossero sacri..."

      Banalizzare il concetto del sacro è un clamoroso sbaglio, questa dimensione dell'animo umano è una realtà indiscutibile di cui occorre tenerne conto.

      "Orbene, mi consideri un "laicista"?"

      Io non ti conosco e non mi permetto di esprimere alcun giudizio sulla persona. Le mie critiche sono rivolte esclusivamente alle mentalità.


      @Minstrel
      La tua domanda è agghiacciante.
      Per il dio danaro si è disposti a passare su tutto...

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    5. "Ed eccoci al punto! Come ho già scritto altrove: «Il giornale ha stravenduto e ora si appresta alla ristampa di quel numero mentre la Francia ora chiude ambasciate e scuole in 20 stati islamici. Chi ci ha guadagnato?"

      Ah quindi per te il problema è che il giornale ci ha guadagnato? Avessero dato il ricavato in beneficenza ti sarebbe stato bene dunque.

      "E ai bambini di quelle scuole che gli dicono? “Oggi niente scuola perché magari ti mettono una bomba sotto il tavolo con la scusa di due emerite teste di mizzega che a Parigi hanno deciso di guadagnare sulla nostra pelle un pacco di soldi pubblicando vignette che chiunque potrebbe inventare”?!»"

      Secondo te la colpa della morte di persone innocenti per mano di mussulmani esaltati sarebbe dei vignettisti? Quindi quando i rapinatori dicono: "Uccideremo un ostaggio ogni ora finchè non ci avrete portato un milione di euro", la colpa della morte degli ostaggi è della polizia che non cede al ricatto, non dei criminali.

      " il corpo direttivo del giornale davanti a me [...] e chiedergli i motivi per i quali tale “espressione della libertà” DOVEVA (alla faccia della libertà) essere pubblicata OGGI e non IERI oppure non DOMANI.
      Chiedergli PERCHE’?!"

      Quel tuo "alla faccia della libertà" è fuori luogo, nessuno ha obbligato i vignettisti a disegnare Maometto, non si capisce che cosa tu stia insinuando. Fondamentalmente una risposta l'ho già data nel mio post precedente, si tratta di non cedere alle minacce dei fondamentalisti religiosi, che vorrebbero censurare i media.

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    6. @luigi ruggini
      "In più c'è l'aggravante del mancato rispetto della sfera del sacro."

      Un aggravante che non ha alcun senso di esistere. Come ho già detto se per me i topi fossero sacri ciò non giustificherebbe l'abolizione dei cartoni di Mickey Mouse. E non sto dicendo delle stronzate. Ad esempio per alcuni induisti la mucca è sacra e non deve essere uccisa. Allora che facciamo, per rispettare la loro sfera del sacro chiudiamo tutti i macelli? E non dimentichiamo i vegani, per loro ogni animale è sacro, per non offenderli non dovremmo più mangiare carne. Insomma, il tuo rispetto del sacro chiaramente non si applica a quelle categorie, vorresti allora stilare una lista delle cose per cui vale il rispetto del sacro e delle cose per cui invece no?

      "Tu accetteresti un simile trattamento per un tuo famigliare? "

      No, perchè un mio famigliare non è un personaggio pubblico (per cui nelle società civili è sempre tollerata la satira) e prenderlo in giro su una rivista comporterebbe un danno reale per lui, in quanto ad esempio potrebbe perdere credibilità sul posto di lavoro e conseguentemente la sua carriera ne sarebbe lesa. Per questi motivi la mia famiglia farebbe causa alla rivista e sicuramente vincerebbe. Non ci metteremmo a minacciare di morte persone innocenti.

      Invece Maometto in persona è defunto, non si sa di suoi discendenti certi, è un personaggio conosciuto dal pubblico e soprattutto una sua presa in giro non si traduce in un danno effettivo per nessun essere umano, se non il sentimento di "sentire violata la propria sfera del sacro" di cui prima facevo notare l'assurdità.

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    7. "Ah quindi per te il problema è che il giornale ci ha guadagnato?!

      Ah perché per te non è UNO dei problemi? Mi pare una tua generalizzazione gratuita pensare che quello sia per me l'unico problema di tutto il discorso.

      «Quindi quando i rapinatori dicono: "Uccideremo un ostaggio ogni ora finchè non ci avrete portato un milione di euro"»

      Per te la polizia dovrebbe rispondere con l'offesa?
      "Ahahahah, dai provateci str@*$i, che non sapete manco dove è il grilletto!"
      Però.

      Comunque ora attendo con ansia delle belle vignette dedicate all'irrazionale religione atea, oppure contro i pazzi che credono alle teorie scienTISTE o magari, che ne so, che irridono le coppie omosessuali. Son proprio curioso di vedere come reagirebbe la cosidetta libertà (fuori luogo) dell'opinione pubblica a veder i proprio dogmi sbeffeggiati in prima pagina.

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    8. @myself
      "Un aggravante che non ha alcun senso di esistere..."

      Non sono d'accordo. Se ad un vegano gli da fastidio che mangi carne, non glielo faccio davanti, così come non uccido mucche nell'India indù. E sai perché? Perchè penso sia giusto rispettare le credenze di queste persone.

      La rivista francese ha pubblicato quell'oscenità proprio per provocare i musulmani.


      "Non ci metteremmo a minacciare di morte persone innocenti".

      Forse non mi hai capito bene. Io non giustifico in alcun modo la reazione violenta e criminale di quegli islamici. L'ho scritto nel post. Ciò che voglio affermare è che il concetto di satira dei laicisti non coincide con il mio perché è volto esclusivamente a fomentare l'odio e non il confronto.

      Il paragone con gli affetti famigliari l'ho fatto solo per spiegare quale intima dimensione particolare sia il sacro per il credente. Se violiamo tale dimensione, personaggio pubblico o meno, otteniamo gli stessi effetti.

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  2. @minstrel
    "Ah perché per te non è UNO dei problemi?"

    Assolutamente no, le persone hanno comprato quella rivista di loro spontanea volontà, quelli sono soldi guadagnati onestamente.

    "Per te la polizia dovrebbe rispondere con l'offesa?"

    Per me la polizia non dovrebbe cedere alle richieste dei criminali. L'analogia con il caso delle vignette e che quelli di Charlie Hebdo non hanno ceduto alla richiesta dei fondamentalisti, cioè quella di non pubblicare più vignette da loro ritenute offensive.

    "Comunque ora attendo con ansia delle belle vignette dedicate all'irrazionale religione atea, oppure contro i pazzi che credono alle teorie scienTISTE o magari, che ne so, che irridono le coppie omosessuali."

    Ma guarda che di prese in giro dell'ateismo ce ne sono già a bizzeffe. Io so di una barzelletta che dice qualcosa del genere: "Ah questi atei, non credono in Dio ma sono sempre lì a parlarne..."; e di un'altra in cui qualche ateo famoso una volta defunto si trova di fronte ai cancelli del paradiso. Poi ricordo anche un cartone animato contro l'evoluzionismo, c'era un pesce che cercava di uscire dall'acqua ma poi moriva di asfissia. Per non parlare degli omosessuali, che sono stati presi in giro con qualsiasi mezzo di comunicazione (ma poi che centra? Ci sono anche atei contrari all'omosessualità).

    La mia reazione è quella di esprimere dissenso, spiegandone le ragioni. Se ciò che ritengo offensivo viene da una rivista/radio/canale televisivo privato allora smetto di guardarlo e consiglio ad i miei amici di fare altrettanto. Mai minaccerei di morte qualcuno e farei attentati contro persone innocenti, ma soprattutto mai pretenderei l'instaurazione di una censura dei mezzi di comunicazione.

    @Luigi Ruggini
    "Non sono d'accordo. Se ad un vegano gli da fastidio che mangi carne, non glielo faccio davanti, così come non uccido mucche nell'India indù."

    OK, tu non lo fare, ma non puoi impedire a tutti di mangiare carne perchè qualche vegano potrebbe offendersi, così come non puoi impedire a una rivista di pubblicare delle vignette perchè qualche religioso potrebbe offendersi.

    "La rivista francese ha pubblicato quell'oscenità proprio per provocare i musulmani."

    Certamente, è una provocazione per ricordare agli integralisti religiosi che non sono loro a dettare legge.

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    1. @myself

      "OK, tu non lo fare..."

      Ma, allora non hai capito. Credo sia giusto criticare tutto, anche le religioni, non penso che la provocazione volta solo ad offendere sia esercizio intelligente, anzi è proprio stupidità.

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  3. Un articolo che condivido in toto.
    http://www.uccronline.it/2012/09/21/lipocrisia-dei-media-e-di-augias-nella-censura-del-film-anti-islam/

    Per il resto non capisco quale parte della frase "Posto che la reazione violenta e spropositata degli islamici non ha assolutamente alcuna giustificazione e che è da condannare senza riserve" non abbia capito myself.

    Concludo con una presa d'atto: se "quelli sono soldi guadagnati onestamente" abbiamo effettivamente una differenza abbastanza abissale per quello che per me è "onestà" e quello che per te lo è.

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    1. @minstrel
      "Per il resto non capisco quale parte della frase "Posto che la reazione violenta e spropositata degli islamici non ha assolutamente alcuna giustificazione e che è da condannare senza riserve" non abbia capito myself."

      Ho capito, ma visto che è stato chiesto come reagirebbe la cosidetta libertà dell'opinione pubblica ho detto come reagirei io.

      @minstrel e Luigi Ruggini

      Ma alla fin fine voi cosa proponete? Che la polizia censuri i giornali di modo da non offendere i mussulmani? Perchè non ci sono molte opzioni: o si permette ai mezzi di comunicazione di fare questo tipo di satira o li si censura e per farlo è necessario un controllo da parte di un qualche ente, presumibilmente lo Stato, che con la forza limiti la loro espressione.

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    2. Io non propongo niente del genere, il senso del mio articolo era far riflettere sul fatto che la satira laicista se ne frega del confronto e del dialogo e non è affatto costruttiva. Per me la satira dev'essere intelligente, deve saper trasmettere un messaggio, criticando ciò che è abnorme, ma volta a costruire non a distruggere.
      La pseudosatira del Charlie Hedbo ha gettato solo benzina sul fuoco, per alimentare odio e contrapposizione.

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    3. @Luigi Ruggini
      "Io non propongo niente del genere, il senso del mio articolo era far riflettere sul fatto che la satira laicista se ne frega del confronto e del dialogo e non è affatto costruttiva."

      Però capirai che la tua frase del post iniziale:

      "Hollande ha dichiarato che la libertà di espressione non deve avere limiti, ma pubblicare una vignetta volgare ed offensiva della fede di milioni di persone è veramente l’esercizio di una libertà d’espressione?"

      Lascia sottointendere che la tua risposta sia: "No, non è un esercizio della libertà di espressione", e quindi che tu ritenga giuste delle limitazioni a tale satira. Se invece la tua vuole essere una critica personale alle vignette in questione, senza però dimenticare l'importanza della libertà di poterle pubblicare, allora non ho nulla da eccepire (anche se per esserne convinto dovrei sentirlo dire esplicitamente).

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    4. @myself
      Hai capito bene, non mi sognerei mai di mettere il bavaglio alla critica, ogni critica. Pensa che sono addirittura contrario alle leggi che vorrebbero vietare di negare l'olocausto, ecc...

      Quello che ho scritto circa l'intervento di Hollande si riferisce al fatto che per me la satira volgare ed oltraggiosa non è esercizio di libertà, ma di stupidità. Se vogliamo, un uso stupido della libertà, ma allora si parlerebbe di una schiavitù della propria stupidità.

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  4. Quello che vorrei? Sorridere quando guardo una vignetta chiamata "satirica" e stupirmi del genio umano che possa concepire tali ironie.

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  5. Il buon Luis, in un post precedente, aveva giá affermato che non avrebbe mai invocato sanzioni di alcun genere contro la blasfemia.
    Salvo il diritto di criticarla civilmente. È stato coerente.

    Poi non vi è dubbio che anche la satira si possa criticare.
    Per lo più sul piano dell'arguzia, buon gusto, dell'opportunità e, anche, del messaggio di fondo. Ma criticarla perchè dis-sacrante è come criticare un uccello perchè vola.

    I soliti laicisti... Oh beh, eccomi qua. Neanche una settimana fa, col solito buon gusto e quell'esposizione pacata che è caratteristica di quella testata, il Giornale criticava i c.d. "laicisti" perchè osavano sbeffeggiare la religione cristiana mentre erano vili di fronte all'Islam.
    Beccatevi questa, ora. Cosa sento.. Ah i laicisti non dovevano toccare con le loro vignette volgari il sacro sentimento dei fedeli mussulmani..
    Capperi, i laicisti sbagliano sempre (e come potrebbero fare altrimenti: sono seguaci di una religione irrazionale, dice il buon Minstrel), ma voi oscurantisti mettetevi almeno d'accordo.

    È vero, la satira è un potente strumento, soprattutto per criticare le cose stupide. Non vi rinunceremo, è meglio essere sinceri. Per quel che mi riguarda, col buon Luis son sempre stato onesto. Il mio primo post, a cui Luis ha risposto (ovviamente non qui) era una satira sull'Ascensione. Con Gesù cristo inesorabilmente battuto in velocitá da Romolo Quirino. Di fronte a molti testimoni. E storici insigni (Eutropio).
    Miei cari, ahimè, chiunque ha il diritto di considerare tutte le religioni come semplici superstizioni ed imposture e, quindi, a valutarle in termini molto negativi. E a sperare in un mondo migliore: la canzone più famosa e amata del pianeta (che riveduta e oscenamente corretta, Gianni Morandi ha anche cantato davanti al Papa: satira inconsapevole?) contiene il verso "and no religion too".

    Maometto nudo? C'è una ragione. Basta leggere il fantastico editoriale di Charlie Ebdo. Andando a memoria direi che inizia con: "Disegna Maometto vestito: e tu muori. Disegnalo nudo: e tu muori..."
    E' che si tratta di un soggetto che proprio non può essere disegnato.
    E allora, se proprio si deve morire...

    Opportunitá? Questione angosciante. Io, per motivi anche lontanamente attinenti ad una religione, non vorrei che avesse a soffrire nemmeno uno scoiattolo. Ma i nodi vengono sempre al pettine,

    Saluti dissacranti.

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    1. Caro Felsineus,
      non penso di esser stato incoerente. Il settimanale francese ha fatto benissimo a criticare l'islam, come penso sia corretto criticare ogni religione, ma ciò che gli rimprovero è l'errata scelta della tempistica, a mio avviso criminosa, e il tono della critica, volgare ed offensiva.

      Guarda caso tali caratteristiche sono proprie della satira laicista, che mira esclusivamente all'eliminazione della controparte e non al confronto. Una satira che serve solo a fomentare l'odio non serve a niente, è stupida, molto stupida di qualsiasi religione. Dire che non rinunceresti mai ad una tale satira non ti rende onore.

      Certamente è sacrosanto il diritto di criticare tutte le religioni, ma occorre anche avere degli argomenti per poterle solo considerare delle superstizioni che hanno prodotto e producono imposture. La satira laicista è sempre stata drammaticamente carente da questo punto di vista. Come, ad esempio, quella sull'Ascensione di Gesù, che tu ricordi ancora, considerata meno storica di quella di Romolo Quirino basata su storici (Eutropio) vissuti più di 10 secoli dopo i fatti (sic!).

      Lennon sperava in un mondo migliore? Senza religione? Strano, detto da uno che ha vissuto sempre fuori dalla religione.

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    2. Lungi da me ogni critica alla tua libertà di espressione. Anzi, se leggi meglio, caro Luis, io ho elogiato la tua coerenza, in questa occasione.

      Ovviamente non condivido le tue critiche. Meno che mai quella di una presunta stupidità. Sulla questione della vignetta di Maometto ti ho offerto la mia opinabile analisi.
      La satira deve essere oltraggiosa e volgare. Nel senso che deve arrecare un "vulnus" e provenire dal volgo, per dimostrare che il re è nudo. Onore o non onore, non vi rinuncerei mai, a nessuna condizione.

      Alla satira bastano argomenti paradossali: non pretende di paragonare veramente Romolo a Gesù (e se lo fa, calca la mano: due personaggi immaginari, nati uomini e poi divinizzati, che decollano come Nembo Kid). La satira dice: ci sono dei pazzi che credono veramente che i loro super-eroi siano decollati ed atterrati da qualche parte. Cioè svela che dietro la pomposa enunciazione di "evidenze storiografiche"', testimonianze oculari ed autorevoli, analisi papiracee e chi ne ha più ne metta, c'è una storiella soprannaturale buffa ed indigeribile.

      Lennon, ahilui, non ha vissuto sempre fuori dalla religione. Ha avuto diverse sbandate, per lo più di stile mistico-orientaleggiante. Ha scritto "God", quando se ne è liberato (e non era un bambino).
      Ma che significa? Mi sembra improbabile che un religioso speri in un mondo senza religioni...

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    3. Ma secondo te la satira a cosa servirebbe? A costruire o a distruggere? Se dimostro che il re è nudo con l'intelligenza piuttosto che con la volgarità e l'oltraggio, non avrò maggiore possibilità di cambiare le cose?

      Oltraggiando il loro profeta, pensi che il musulmano si ricreda del suo fondamentalismo? O, piuttosto, troverebbe una motivazione in più per il suo comportamento?

      La satira, inoltre, dovrebbe poggiare su argomenti solidi, non su sciocchezze. Pensi che a me faccia sembrare inattendibile la testimonianza apostolica un paragone con la vicenda di Romolo?

      Quanto a Lennon, intendevo dire che da una persona così lontana dalla religione, dalla sua moralità, è difficile intravedere una critica lucida e serena.

      Un saluto

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    4. Se dimostri che il re è nudo con quella che tu definisci "intelligenza", normalmente scrivi un trattato. La satira è un uppercut. Ti stende prima che tu riesca ad afferrare il temperamatite. Ma nè satira, nè trattatelli normalmente cambiano le cose. Occorre l'arrosto: benessere economico, evoluzione culturale, giustizia sociale.

      La satira poi è oltraggio. Ma non é diretta ad oltraggiare. Le vignette di Charlie Ebdo non sono dirette ad oltraggiare il profeta dell'Islam. Sono successive all'uccisione di un diplomatico e di altri innocenti. Sono palesemente dirette a porre il dito su una piaga: possiamo accettare che le nostre conquiste di libertà (loro, beati loro, sono francesi!) possano battere in ritirata di fronte alla paura di essere uccisi da dei fanatici?

      Le vittime della satira (ehm, nei tuoi esempi, tu e i fondamentalisti islamici...) non si ricredono? Ma, secondo te, Altan disegnava il profeta di Arcore con una banana in mano per convertirlo ad una vita di studi e sobrietà?

      Infine carissimo, da una persona come te così lontana dalla laicità della swinging London e dai valori beatlesiani è difficile intravedere una critica lucida e serena a John Lennon.

      Let's give peace a chance.

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    5. E perché parli di trattati? L'intelligenza a cui mi riferisco, cioè quella propria di una satira capace di mostrare le contraddizioni, ma promuovendo il cambiamento, può benissimo caratterizzare l'uppercut.

      La satira che punti sulla comicità, sull'umorismo, il grottesco, l'ironia, il sarcasmo fa veramente "male", fa pensare e colpisce il segno, ma occorre saperla fare, essere intelligenti. L'oltraggio e la volgarità non colpiscono alcun segno, ma suscitano solo odio. E allora a cosa è servita? Le vignette del settimanale francese non sono per niente umoristiche, né ironiche, sono solo volgari ed oltraggiose.

      Certamente la satira da sola non basta a determinare un cambiamento, ma deve comunque promuoverlo, intravederne almeno le basi. Se si pensa solo a distruggere, si tradiscono le motivazioni che hanno determinato la satira stessa, al punto che non si può più parlare di satira, ma di volgare insulto. Proprio il caso del Charlie Hebdo.

      Quanto alla mia "lontananza", è sicuramente certa quella dalla laicità "peace and love", ma, devi darmene atto, non lo è altrettanto dalla religione. Avrò buoni motivi per supporre distorta l'idea di religione di Lennon?


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    6. Faccio solo notare che il vostro dialogo procede in modo parallelo su un punto in comune che però diverge alla fine. Entrambi considerata la satira portatrice di uno SCOPO, essa si fa per un motivo preciso. Ma per Luis è la critica costruttiva, per felsi è il ribadire la libertà di pubblicare satira. Ma non vi sembra un moto circolare quello che vede la satira che ha il solo scopo di ribadire sé stessa e la propria presunta libertà di essere satira (per assurdo non facendo ridere...)? Mi sembra più in linea con il MIO pensiero lo scopo di Luis. Tant'è che se rileggete i miei commenti io non mi lamento delle vignette tout court, ma della loro INUTILITA' (oltre che della tempistica).

      Ultima cosa. Scrive felsineus: "possiamo accettare che le nostre conquiste di libertà (loro, beati loro, sono francesi!) possano battere in ritirata di fronte alla paura di essere uccisi da dei fanatici?"

      NO, giammai. Ma il problema è che questi pubblicano dove non verranno MAI uccisi, ma le loro pubblicazioni potrebbero far uccidere qualcun'altro a 1000km di distanza.
      Se mi si concede la sconcezza (chiedo venia Luis!): è il classico "fare il Gay col culo degli altri".
      Io non dormirei la notte, ma contenti loro.

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    7. "NO, giammai. Ma il problema è che questi pubblicano dove non verranno MAI uccisi, ma le loro pubblicazioni potrebbero far uccidere qualcun'altro a 1000km di distanza.
      Se mi si concede la sconcezza (chiedo venia Luis!): è il classico "fare il Gay col culo degli altri"."

      Quindi per te tale atteggiamento equivale a non prendersi le proprie responsabilità. A me non pare che sia una responsabilità dei vignettisti morire per mano di qualche esaltato mussulmano, né che sia loro la responsabilità della morte di altre persone sempre per causa dei fondamentalisti islamici.

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    8. Ebbene sî, anche a me pare che talvolta i "satirici" diventino un po' troppo autoreferenziali. E che in questi casi spesso risultino meno divertenti. Ma questo accade anche per molte altre attività: il teatro che diventa un discorso sul teatro - già ai tempi dell'Amleto - il cinema moderno che parla quasi solo di cinema, il romanziere che scrive di romanzieri. E poi mi pare che a questi eccessi un po' narcisistici, i "satirici", indulgano per lo più quando si verificano spregevoli vicende di limitazioni alla libertà di critica e di espressione (in Italia...recentemente: i casi Guzzanti, Luttazzi, Paolo Rossi...meno recentemente: Grillo, Dario Fo) se non di vere e proprie violenze come quelle attuali.

      Caro Minstrel, ho capito che a Luis non piace la satira di Charlie Ebdo. Lo ripete in ogni sua risposta. A me sì. Ai suoi innumerevoli lettori pure. La questione finisce lì. Ma pretendere che la satira sia "costruttiva" mi sembra, nella pratica, del tutto ridicolo. Si tratta, peraltro, di un criterio molto poco tassativo, che consente di affermare tutto e il contrario di tutto. Inoltre quando oggetto di satira è la condotta riprovevole di qualcuno, un atteggiamento costruttivo porta facilmente al semplice "leccaculismo", stile Bagaglino.

      E' molto più interessante la questione che hai posto tu, sul limite di tolleranza della società c.d. laica di fronte a grevi ironie sui suoi c.d. valori.
      Però vorrei dirti che non puoi autoescluderti. Non puoi pensare: "vediamo come reagiscono se si fa ironia sui gay". Tu sei parte di questa società civile (che è laica nel metodo, tutto qua). Tu come reagisci? Io sono tollerante. La mia generazione si è formata culturalmente sui film di Lino Banfi: "E benvenuti a 'sti frocioni..." Solo una elite di sceltissimi eletti (di cui, mi compiaccio, sei parte) conosce l'aristocrazia umoristica di "Mavco" Pisellonio.
      Però io non difendo la libertà di insultare gli altri. Tanto meno i mussulmani o gli omosessuali.
      Sotto il nazismo si disegnavano vignette nelle quali si rappresentavano gli ebrei con tratti deformi. Questo, oggi, non è tollerabile. Chi agisce per insultare le minoranze, i popoli, i credenti di una qualsiasi religione, le persone inoffensive è un fascista. Ed è pure stronzo. E poi, per certe eccessive piacevolezze, scende in nostro aiuto, dall'empireo, il Codice Penale.
      Cionondimeno si possono dileggiare brutalmente le idee politiche, il femminismo, i pre-potenti, le religioni, lo sciovinismo, il Gay Pride, le sagre di paese, il patriottismo, il politically correct, e chi più ne ha più ne metta. Se qualcuno si sente offeso...deve farsene una ragione.

      Quanto alle pretese attività ludiche con orifizi altrui, mi sa che la fai un po' troppo facile. Dire poi "lo fate per i quattrini" mi pare molto ingeneroso. Si tratta comunque di gente che ci ha messo la faccia e che rischia la vita.

      Vive le France!

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    9. "Sotto il nazismo si disegnavano vignette nelle quali si rappresentavano gli ebrei con tratti deformi. Questo, oggi, non è tollerabile."

      E perché mai? Perché la morale è cambiata? Ma da un punto di vista logico è libertà anche quella o no? No, mi dirai, perchè ledi la libertà altrui! E allora torni sul fatto che qui si parla di vignette che se la cantano e se la suonano e nulla fanno se non ledere libertà altrui ed è "l'altrui" che te lo dice. O devi essere tu che dici: "fino a qui va bene, poi no". E' questa la libertà? Per questo serve un chiarimento PREVENTIVO su PERCHé si fa satira! E si giunge al solito problema: perché si fa arte? Deve avere azione pedagogica o no?
      Perché, vedi, il problema sta proprio nell'ignoranza semi-completa delle dinamiche interne a tradizioni che si pretende di "combattere" con la satira.
      La grande satira NON PUO' essere ignorante, anzi credo che la satira POSSA (e forse debba necessariamente) essere INTERNA alle leggi e alle dinamiche della tradizione che intende sbeffeggiare. Non si può ad esempio ancora oggi pensare di "combattere" la fede facendo satira mediante l'argomento "non è razionale" quando 'sto discorso è già stato smentito da Tommaso e tutti i filosofi sono d'accordo che se accetti le premesse (esistenza di Dio) tutta la successiva costruzione cattolica tomistica diviene razionale e logica. (Tant'è che infatti le critiche a Tommaso avvengono quasi sempre sulle premesse - le cinque vie -, non sul resto che è quello che ha costruito il valore di Tommaso nei secoli).
      Una satira basata su questo (non)argomento semplicemente sarebbe peggio che inutile, si renderebbe ridicola!
      E ripeto di nuovo: io non contesto se qualcuno vuole rendersi ridicolo o perdere del tempo. Ma se mi si chiede cosa ne penso io dico che questi a mio dire si è reso inutilmente ridicolo e che, oltre a perdere tempo lui, fa perdere tempo a me domandandomi cosa ne penso.
      Snob? Bah, semplicemente umilmente mortale e consapevole d'essere maledettamente incarnato.

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    10. Aggiungo due fonti di quanto detto riguardo all'Aquinate, le prime che mi sovvengono:
      http://sulcus.berkeley.edu/wjf/CR%20FreemanAquinas.pdf

      http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=47&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74

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    11. Leggo or ora da Francesco Santoni in commento su UCCR: "Come insegnava Tommaso, alcune verità di fede possono essere dimostrate, per altre si possono dare solo argomenti probabili, e per altre ancora si può solo mostrare che non sono in contraddizione con la ragione e l’esperienza."
      Giusto per chiudere il cerchio e non far scadere il discorso della fede in una semplice accettazione logica di banali affermazioni concatenate. :)

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    12. Eh, ma tu mi vuoi nelle patrie galere. Bell'amico!
      Pensa che stavo per risponderVi che non possiamo lasciar la religione solo ai religiosi, perchè quelli la sprecano, credendovi.
      Pensa quante belle scudisciate, ai bei tempi. Ma ora no.

      Mi chiedi perchè non si possono più fare, nei paesi civili, le vignette satiriche della propaganda nazista?
      Oh santo cielo! Non so se hai avuto notizia del fatto che le ideologie nazi-fasciste hanno perso l'ultima scaramuccia bellica. Al termine del conflitto molti responsabili dello sterminio metodico di milioni di quelle persone rappresentate in modo non-umano sono stati giudicati per crimini contro l'umanità da tribunali internazionali ed hanno concluso le loro miserabili esistenze, normalmente, con una brusca frattura dell'osso del collo. Tra questi ci fu anche Julius Streicher, editore dello Stürmer, il settimanale di propaganda che si distinse per le menzogne, le oscenità e volgari caricature, spesso a sfondo pornografico, che mettevano in guardia la popolazione tedesca dal pericolo della "perversione giudaica".

      Tornando ai giorni nostri, chiunque dovrebbe sapere che non può ingiuriare o diffamare il suo prossimo. Non decido io. E non è che partiamo tutte le volte da zero: c'è, anche qui, una tradizione giuridica centenaria, in cui tutti questi problemi vengono discussi. Io, peraltro, sono a favore delle norme che prevedono aggravanti per i reati commessi per fini discriminatori o di odio razziale: viva l'Europa, in questo caso.
      Le idee, invece, anche quelle religiose, ed i simboli sono, grazie al cielo, sempre aggredibili (ricordo un manifesto anti-sovietico dei giovani democristiani, con la falce e martello che diventava l'anello di una catena che imprigonava un povero afgano).

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    13. Eccoci arrivati dunque al baluardo giuridico, grande e giustamente unico dogma della società che vuole chiamarsi laica. Dogma oggi naturalmente monco poiché variabile nel tempo addirittura nelle sue premesse, ma nel presente irreformabile poiché VERO in quel momento. So che per questo tu non lo vuoi chiamare dogma perché ti dà fastidio e io lo chiamo così perché mi da piacere (e viceversa...), ma la categoria ontologica più vicina per questa ideologia mi sembra quella della dogmatica.

      Comunque stiamo andando lontano e soprattutto sfioriamo dei temi, come la filosofia del diritto, che sono assolutamente estranei a me. Sto ragionando senza averli studiati, ho compiuto errori? Di sicuro, chiedo scusa, sono in buona fede, fatemeli vedere con la grazia che si deve ad un fratello che sbaglia.

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    14. Puoi chiamarlo dogma finchè vuoi. In una società laica è concesso sbagliare. E a me non arreca alcun fastidio. In effetti sto proprio difendendo anche la tua ampia facoltá di criticare, in termini sbagliati o, anche, offensivi per l'opinione comune, l'idea corrente di legalità, giurisdizione, democrazia....
      Poi (è solo una mia opinabile opinione) io preferisco il sistema europeo, che, non consente (o non dovrebbe consentire) la propaganda di idee discriminatorie e razziste, piuttosto che quello americano, che in un ottica di assoluto rispetto del diritto d'opinione, consente pubbliche manifestazioni al Ku Klux Klan. Luis, che manderebbe esenti da pena i c.d. storici revisionisti che negano lo sterminio è più born in the U.S.A. di me.

      Il diritto però resta uno strumento neutro: c'era anche un diritto nazista, formalmente valido e vincolante per gli sfortunati o scellerati che vi erano sottoposti. Io ti volevo solo ricordare che la societá di cui fai parte é democratica anche perché si fonda sulla ricerca di una composizione tra interessi contrapposti e che c'è una lunga tradizione di pensiero, in tutti i paesi d'europa, che studia i limiti in cui sono sanzionabili l'ingiuria, il vilipendio, la bestemmia, la turbativa alle funzioni religiose ecc.

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    15. Grazie.
      Alla fine credo si sia capito: non mi è piaciuta la tempistica e soprattutto l'assoluta mancanza delle vignette di satira col genio che io riconosco a quest'arte.
      Uscisse oggi, a bocce "meno mosse", un nuovo film altissimo e profondo dei Monty Pithon (evvabeh, andiamo nell'utopia) sull'islam o sui cattolici lo difenderei a spada tratta.

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    16. Anch'io (per un nuovo film dei Monty Python sarei pronto a sottoscrivere qualsiasi cosa).

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  6. E ancora intendiamoci completamente: il sottoscritto ADORA la satira, anzi L'AUTORIRONIA! Allen che dissacra gli ebrei e i Monty che rileggono Brian di Nazareth o every sperm is sacred e le prese per i fondelli dei cattolici (tipo la barzeletta dei cattolici rinchiusi in una fortezza in aparadiso così si pensano di essere lì solo loro). Per non parlare della mia collezione di film che ho a casa che va da The Addiction fino a Ultima tentazione passando da the meaning of life e una caterva di film nichilisti giapponesi dove tutto è il contrario della dottrina corrente cristiana. Il problema non è il senso unico che nemmeno luis naturalmetne predica. Il problema è la tempistica, ma (SOPRATTUTTO aggiungo io) l'assoluta mancanza di genialità di quelle vignette! Quelle non sono arte dell'umorismo, ma pura banalità. Dico una cosa contro corrento: è come la fotografia del crocifisso nel piscio del fotografo! Non l'avesse detto allora sarebbe stato un figo per quanto mi riguarda perché la fotografia è molto bella per il mio gusto. Sembra un crocifisso illuminato di una luce calda, avvolgente, trascendente! E invece? E invece ecco che il fotografo dice: "et voilà, questo è un crocifisso nel mio piscio". Mi posso permettere? "et voilà ecco un cogl#*ne che non ha perso tempo a rovinare tutto!" perché l'arte non è nello strumento utilizzato, ma nell'oggetto finale. Una foto del genere potrebbe benissimo essre realizzata in photoshop e sempre bella sarebbe! Perché invece dire questa cosa? Perché è chiaro che l'intento iniziale allora non era quello da me previsto, ma un altro, totalmente contrario all'esegesi che io proponevo e questo modo di compotarsi è contrario ad ogni ermeneutica dell'arte. O meglio se quel fotografo mi impone la sua dittatura ermeneutica egli non risponde al mio modo di configurare il destinatario dell'oggetto "arte" pertanto lo ritengo un non-artista in quanto incapace di far parlare DA SOLA la propria arte. Altri discorsi, ok, ma si capisce pertanto - credo - i motivi che mi spingono a criticare le vignette da un punto di vista artistico e "di momento". Non perché non ci volevano (alla fine ogni momento è buono per il fondamentalismo), ma perché nulla mettono in campo se non una polemica STERILE, anti-artistica, banale, vuota come una ciambella con il buco senza nulla intorno! E io non sono immortale e non mi posso concedere il lusso di perdere tempo con simili baggianate da scimmie senza peli.
    Amen.

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  7. Ma abbia pazienza, caro Minstrel, non conosco l'opera a cui Lei si riferisce, ma è mai possibile che un gesto potenzialmente pieno di significati come "pisciare su un crocifisso" (che so: pazzia, dannazione, rifiuto assoluto, disprezzo per la religione, disumanità, oltraggio alla legge italiana...) possa essere ridotto ad un effetto estetico altrimenti ottenibile con Photoshop?
    Non sarebbe questo un insulto ancora più grave? E non sarebbe vile?
    Da giovane universitario, il saggio vecchio Goliarda mi insegnò che solo un teppista andrebbe di notte a far la cacca sulla scalinata di una chiesa, mentre un Goliarda dovrebbe andarci la domenica a mezzogiorno, mentre la gente esce da messa, con giornale, attrezzatura igenica e rumori gutturali.
    E' poi vero che, di regola un artista non dovrebbe addentrarsi in analisi ermeneutiche, però è sempre stato lecito offrire all'interprete qualche indizio per evitare fraintendimenti (si può dipingere una pipa e scrivere: "questa non è una pipa").
    Su Brian di Nazareth (critica feroce al ribellismo sconclusionato, prima che alla religione), Senso della vita e Woody ovviamente concordo. Ma mica tutti sono dei geni.

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  8. http://it.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ

    Bravo Felsi, è proprio questo il punto! Quello ha fatto una fotografia ripetibilissima in photoshop, è la sua parola quello che colpisce non la foto, non l'arte! Nessuno ha visto quel crocifisso, nessuno l'HA VISTO pisciare nel barattolo, ha fatto i suoi bisogni "DI NOTTE" come direbbe il tuo saggio maestro!
    Risultato? Una semplice fotografia.
    http://www.mentelocale.it/30854-il-cristo-di-piscio-di-andreas-serrano-sfregiato-ad-avignone/
    Qui ho trovato una presunta spiegazione: "L'intento non è blasfemo, ma vuole rappresentare e far riflette sul modo in cui Cristo e la religiosità sono vissute nella società contemporanea: a un primo sguardo, grazie al taglio di luce, il simbolo religioso sembra inghiottito dall'ambra, come un reperto giunto a noi da un'epoca remota."

    Tutta l'operazione puzza maledettamente a mio umile dire.
    Sul fatto che quasi nessuno è genio mi trovi TOTALMENTE d'accordo, tant'è che a mio avviso il 90% di quello che esce da un punto di vista artistico (satira compresa) non vale nulla, è perdita di tempo, mie cose comprese. Ma almeno il sottoscritto se ne rende conto e tenta di non fare i passi più lunghi delle sue gambe. :)

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  9. La cosa più divertente è il voltafaccia. Cos’è il volta-faccia ? E’ il cambiamento di atteggiamento che avviene quando si realizza che la soddisfazione del cliente può rendere di più e meglio che prenderlo a calci.

    Una volta la chiesa combatteva aspramente il feroce Saladino, gli infedeli barbari e pagani e con la benedizione dei papi si commettevano le più efferate crudeltà, e oggi si va parlando di “rispetto”.
    Ma… siamo impazziti ? Si è persa la coerenza ma non si son fermate le crociate. Prima la terrasanta era diversa, ora è l’irak e l’afganistan e non sembra che si sia levata alcuna voce per condannare le più moderne crociate, anzi come prima sempre i “cappellami militari” sono al seguito per benedire quelli che non possono fare a meno di impallinare i poveri “pagani” per spogliarli del loro petrolio.
    Nulla di nuovo sotto il sole. Manca sempre la coerenza.

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  10. Caro Sal, credo che tu stia facendo confusione.
    Cosa c'entrano le guerre contro l'Iraq e l'Afghanistan con le crociate?

    E poi come fai a parlare di incoerenza confrontando le crociate con l'accusa di mancanza di rispetto verso il sacro perpetrata dal settimanale francese?

    a) Stiamo parlando di mancanza di rispetto verso il sacro, non necessariamente verso l'Islam. Avrei preso tale posizione anche se le vignette fossero rivolte contro Budda o Confucio;

    b) Le crociate si svolsero tra i XI e il XIII secolo, in pieno medioevo, con una mentalità ed una spiritualità totalmente diversa da oggi, come è possibile fare i tuoi paragoni senza cadere nel ridicolo?

    c) Le Crociate non furono affatto delle guerre di aggressione, ma nacquero da un sentimento di ripristino della giustizia.

    Hai ragione Sal, niente di nuovo sotto al sole, la tua ignoranza storica permane perfettamente invariata.

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  11. Distinto Luis,
    che in fatto di scritture fosse ignorante lo avevamo già appurato. Lei invece continua a dimostrare di voler sempre fare il furbetto e ci ricasca sempre.

    “Il termine "sacro" deriva dal termine latino arcaico sakros rinvenuto sul Lapis Niger, sito archeologico romano risalente al VI secolo a.C. e, in un significato successivo, indica anche ciò che è dedicato alla divinità e al suo culto….è un termine storico religioso, fenomenologico religioso e antropologico che indica una categoria di attributi …. è un elemento della struttura della coscienza e non un momento della storia della coscienza.” - Wikipedia
    Anche i fanatici hanno il loro sacro, ma essendo il sacro di alcuni scemi hanno minor diritto al rispetto del loro sacro. Capisce ? Non avrebbero fatto le crociate per dimostrare la superiorità di un sacro sopra di un altro.
    Per questo la Bibbia dice : “Se è Dio, si difenda da sé, perché qualcuno ha abbattuto il suo altare”. ( Giudici 6.31)

    Il Sacro, quello Vero sa come ottenere il rispetto anche quando non gli viene attribuito.
    “Positivamente egli vi riprenderà
    Se in segreto cercate di mostrare parzialità;
    La sua medesima dignità non vi farà sussultare di spavento,
    E non cadrà su di voi il medesimo terrore di lui?”

    (Gbbe 13.10-11)

    Stia bene

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    1. Caro Sal, il sacro è sacro, è sempre una dimensione intima ed importantissima della persona umana. In quanto tale va sempre rispettato.

      Lo so che per te questo è un ragionamento che non riesci a capire, abituato come sei a disprezzare tutti quelli che non rientrano nei tuoi assurdi schemi. Ma i cristiani sono fatti: così hanno rispetto per tutti, salvo, ovviamente, condannare ogni gesto ed azione di violenza e fanatismo.

      E poi senti, tu delle crociate non sai nulla se non quello che ti hanno fatto bere la Watchtower e la propaganda laicista, quindi risparmiami le tue sciocchezze antistoriche.

      Presto scriverò un bel thread in merito.

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    2. Tu hai l'aggravante del mancato rispetto della ragione e della verità.
      Eppure vieni a scrivere sul sito UAAR

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    3. Ti sbagli Stefano.
      E' proprio della ragione e della verità che faccio le mie bandiere.

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  12. Che dire ? Sarà azzaramento o rottamazione ?

    “«Ieri la diocesi di Aosta ha dato il saluto ufficiale ai canonici del Gran San Bernardo, che dopo quasi un millennio di storia lasciano la Valle d’Aosta a causa di quella che sembra un’irreversibile crisi di vocazioni».”
    La Stampa Qui
    Sempre i migliori che se ne vanno…. Forse.
    Non è satira è cronaca.

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  13. “In Germania niente soldi niente sacramenti.” - Vatican Insider

    “Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date.” ( Mt 10.8)
    Del tutto evangelico.

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    1. E allora di che ti lamenti?

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    2. Un approfondimento
      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=12640

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    3. E comunque, caro SAl, dilla tutta: in Germania si paga una tassa sul culto perché lo stato contribuisce ai bisogni di OGNI confessione religiosa.

      Quando ci si fa cancellare dalle liste di appartenenza, non si paga più la tassa, MA SI SMETTE ANCHE DI ESSERE CRISTIANI, quindi se non si è più cristiani perché si vorrebbero i sacramenti?

      Quindi non è come dici tu e i tuoi compari laicisti, che la Chiesa Cristiana fa pagare i sacramenti, semplicemente non li somministra a chi non è cristiano. Come d'altronde avviene anche in Italia.

      E' un fatto di coerenza, caro Sal, qualità a te del tutto sconosciuta.

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    4. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    5. “semplicemente non li somministra a chi non è cristiano”

      Già, non è cristiano perché non paga o non paga perché non ha soldi e non paga perche sa che: gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date”

      Ma dica… è mica cambiato il vangelo ? :” dichiaro la buona notizia e fornisco la buona notizia senza costo, al fine di non abusare della mia autorità nella buona notizia.” ( 1 Cor 9.18)

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    6. No, caro Sal, non è cristiano perché non paga, ma perché spontaneamente, di sua libera volontà ha deciso di non fare più parte della Chiesa.

      Se non fai più parte della Chiesa significa che non sei più cristiano, quindi che senso avrebbe accedere ai sacramenti?

      E' una questione di coerenza, non di soldi.

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  14. "E comunque, caro SAl, dilla tutta: in Germania si paga una tassa sul culto perché lo stato contribuisce ai bisogni di OGNI confessione religiosa."

    Ma voi non dovreste essere diversi dagli altri ? O vi piace nascondervi nel mucchio ?

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    1. Sal, perché dai per scontato che siamo d'accordo con quella decisione? Io ad esempio non sono d'accordo, ma ne comprendo la logica ferrea, tipicamente tedesca.
      E allora?

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  15. Ieri mi sono letto il Vernacoliere di settembre 2012 mentre ero in macchina con amici per andare ad uno spettacolo. Ci sono 4 o 5 battute/vignette sul Papa di cui un paio decisamente geniali.
    Mentre ridevo pensavo a voi. ;)

    yours

    MAURO

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