Veramente una bruttissima notizia, cio' che ha fatto inorridire tutto il mondo, e che ho gia' stigmatizzato qui, si e' praticamente concretizzato. In Belgio e' quasi divenuta legale, manca solo la formalita' della firma del re, l'eutanasia anche per i bambini, senza alcun limite d'eta'. Con un vero colpo di mano il laicismo belga, con la chiara intenzione di anticipare la mobilitazione delle forze contrarie, ha completato l'iter di approvazione della legge in tempi rapidissimi.
Ho gia' scritto come tale legge sia una bestialita' senza confronti, una vera e propria legalizzazione dell'omicidio dell'innocente, in quanto impossibile valutare l'effettiva volonta' di un minore. Si tratta di un'assurdita' senza eguali, un feroce atto di barbarie di Stato, ma anche di una contraddizione logica per cui al bambino e' vietato sposarsi o di comprare una casa, mentre puo' chiedere di morire. Per i laicisti la vita umana non vale quanto una casa.
Una cappa nera si addensata sulle teste degli uomini, l'abisso piu' profondo si aperto sotto i nostri piedi. Dopo la legalizzazione dell'aborto ecco che la vita dei bambini, la personificazione dell'innocenza, subisce un'altra profonda ferita. La notte dell'umanita'.
La legge belga stabilisce che l'eutanasia si possa applicare, col consenso dei genitori, a minori malati terminali, con prognosi di morte certa e prossima e sofferenze fisiche "costanti e insopportabili"; chiede, inoltre che sia accertata la volontà dl minore, con l'ausilio di psicologi e psichiatri.
RispondiEliminaCaro Luis, a che titolo tu pretendi che qualcun altro debba subire inutili, costanti ed insopportabili sofferenze fisiche?
Domanda oziosa. Con le terapie del dolore oggi disponibili si possono evitare le sofferenze fisiche. Tra l'altro è difficilissimo, se non impossibile, accertare che il minore sia in grado di poter prendere lucidamente e consapevolmente una una decisione del genere.
Eliminasono completamente d'accordo; in più:
RispondiEliminahttp://www.ilfoglio.it/zakor/1056
Ho letto il tuo link, Engy che, ironicamente, dimostra quant'è assurdo decidere a priori quale sia la vita degna di essere vissuta, ma io credo che operare una scelta del genere sia sempre sbagliato perché la vita è un valore assoluto indisponibile.
EliminaATTENZIONE : A È OZIOSAMENTE DIVERSO DA B
RispondiEliminaA) tutte le sofferenze fisiche - e psichiche - sono sempre sopportabili perchè esiste la terapia del dolore....
contra:
È un vero peccato che chi soffre certe atroci pene sulla propria pelle sia, talvolta, di differente veduta e che medici e psichiatri, quantomeno in Belgio, concordino con la sua opinione. Così, molti pensano che chi pretenda di imporre la propria volontà ad un sofferente destinato a morire tra sofferenze indicibili o, peggio, pretenda di considerarlo a priori incapace di una scelta del tutto umana e ragionevole (ad esempio perchè il sofferente ha 17 anni e non 18...) si comporti in maniera alquanto spietata e riprovevole.
B) tutte le sofferenze devono essere sopportate perchè la vita del sofferente è sempre del tutto indisponibile, ossia non appartiene nemmeno al sofferente stesso...
contra:
È una vera fortuna che in Belgio non sia così. Forse Fiamminghi e Valloni sono giunti alla conclusione che se le loro vite non appartengono a loro, uti singuli, allora apparterrebbero a qualcun'altro. E poichè Dio, almeno in Belgio, non è un soggetto di diritto, rimanevano soltanto il Re, lo Stato e Luis. Due respinti al mittente e uno al confine.
Ahahahaha!!! Che forza che sei Felsy!
EliminaLa differente veduta di un bambino, specie in tali frangenti, dipende dal comportamento dei genitori. Fisicamente, perchè i medici non sono stati capaci a fare il loro mestiere e psichicamente, perché i genitori hanno preferito la morte alla vita lasciando drammaticamente da solo il proprio figlio. Qui di riprovevole c'è solo la morte come soluzione e la relativizzazione del valore della vita.
Purtroppo è un vero peccato, non una fortuna, che in Belgio la vita non sia considerata un valore indisponibile. Questo perché Fiamminghi e Valloni, visto che la loro vita è considerata disponibile, può essere soggetta ad ogni abuso.
Come già scrissi a suo tempo, trovo assurdo questo preoccuparsi della volontà dei minori da parte di chi, essendo a priori contro l'eutanasia, se ne frega totalmente della volontà del malato.
RispondiEliminaForse lo scopo è quello di denigrare, con ragionamenti del tipo: "vedete quelli vogliono uccidere anche le persone inconsapevoli come i minorenni...", chi è a favore dell'eutanasia. In tal caso sarebbe bene far presente che i tempi in cui minorenni non avevano alcun diritto di scelta in merito alla propria vita, fortunatamente sono passati da un pezzo. Oggi, in Italia e sicuramente ancor più in Belgio, i minorenni in circostanze particolari possono compiere tutta una serie di scelte importanti, anche contrariamente al parere dei genitori, vedi: iscrizione ad associazioni religiose/culturali/politiche/sportive giovanili o ad indirizzi di studio analoghi, rapporti sessuali, interruzione di gravidanza e sì, un minorenne può anche sposarsi e avere intestata una casa. Che certi religiosi rimpiangano i tempi in cui potevano crescere un figlio come se fosse stato un oggetto di loro proprietà, non c'è dubbio, ma questi tempi ora sono passati e, come sicuramente felsineus o qualcun altro che si intende meglio di diritto saprà spiegare, oggi la volontà dei minorenne ha un peso notevole e riconosciuto.
Quindi io direi che bambini o non bambini il punto del discorso è sempre alla base: perchè l'eutanasia (nel senso moderno del termine, di provocare la morte nel modo più possibile indolore ad una persona che lo chiede in seguito ad una prospettiva di sofferenza fisica e/o psicologica non altrimenti evitabile) dovrebbe essere illegale?
@ Myself
Elimina"Come già scrissi a suo tempo, trovo assurdo questo preoccuparsi della volontà dei minori da parte di chi, essendo a priori contro l'eutanasia, se ne frega totalmente della volontà del malato"
Ecco, ricominci ad andare fuori tema. Ma che c'entra il fatto che io sono completamente contrario all'eutanasia? Ho proprosto il tema dell'eutanasia per i bambini, ci come può essere possibile pensare ad una scicchezza del genere. Parliamo di questo.
Da ciò che scrivi mi sembra di capire che sei favorevole a questa legge belga, cioè per te un bambino può veramente compiere in modo maturo e consapevole una scelta del genere? Ti informo che non ho parlato di intestazioni di case, ma della possibilità giuridica di comprare una casa. Ebbene un minore non ha questa facoltà.
Ed anche per il matrimonio, credo che debba avere almeno 16 anni, oltre al consenso dei genitori.
"Quindi io direi che bambini o non bambini il punto del discorso è sempre alla base: perchè l'eutanasia (...)dovrebbe essere illegale?
Non è questo il tema proposto. Ho riportato la notizia dell'approvazione di questa legge per far notare che succede quando si relativizza tutto, quando non si riconoscono più i valori fondamentali indisponibili. Si scatena una deriva che non può più fermarsi e che ci porta nel baratro.
Dimmi, piuttosto, perché non sei d'accordo.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ecco, ricominci ad andare fuori tema."
OK, adesso hai trovato questa facile scappatoia di accusarmi di andare sempre fuori tema. Ho fornito degli esempi in cui i minorenni possono compiere decisioni importanti davanti alla legge, questo in un post che riguarda la volontà dei minorenni di scegliere di morire non mi pare fuori luogo. Se hai la stoffa di discuterne fatti avanti, invece di nasconderti dietro al dito del "fuori tema".
"Ma che c'entra il fatto che io sono completamente contrario all'eutanasia?"
L'ho spiegato, se sei completamente contrario all'eutanasia non ha senso che tu adduca argomentazioni riguardanti la volontà o meno del minorenne perchè per te l'eutanasia è sbagliata a prescindere. Precisamente, anche stabilità la volontà del minorenne per te l'eutanasia rimane sbagliata, quindi che te ne importa?
"Da ciò che scrivi mi sembra di capire che sei favorevole a questa legge belga, cioè per te un bambino può veramente compiere in modo maturo e consapevole una scelta del genere?"
Intanto il termine "bambino" è abbastanza vago, quindi meglio precisare: se mi stai parlando di un bambino al di sotto dei 10 anni, a meno di casi eccezionali di bambini che a quell'età dimostrano le capacità mentali di Einstein, la mia risposta è "no"; se mi stai parlando di un preadolescente tra i 14 e i 18 anni, la mia risposta è "sì"; in tutti i casi intermedi, la mia risposta è "dipende", ma è comunque possibile valutarlo così come, nei casi particolari che ho citato i giudici o i medici possono valutare se un minorenne può compiere atti di un'importanza considerevole per la sua vita.
"Ti informo che non ho parlato di intestazioni di case, ma della possibilità giuridica di comprare una casa. Ebbene un minore non ha questa facoltà."
Ammetto di non saperlo per certo, ma credo che in accordo con un tutore un minore possa compiere questo genere di investimenti e acquisti, bisognerebbe cercare qualche caso di minorenne ereditiero di fortune sproporzionate che ha deciso di spenderle in qualche modo (magari perchè tenerle in banca era sconveniente). In ogni caso gli altri esempi che ho fatto bastano a provare che per il diritto attuale, in casi particolari, ai minorenni è permesso di compiere scelte importanti.
"Ed anche per il matrimonio, credo che debba avere almeno 16 anni, oltre al consenso dei genitori."
Lo decide il tribunale per i minorenni ascoltando anche i genitori, ma il consenso dei genitori non è necessario. Ma anche se fosse necessario, visto che la legge belga richiede il consenso dei genitori, il mio esempio dello sposarsi andrebbe comunque bene a provare che i minorenni possono compiere scelte importanti (con il consenso dei genitori).
"Non è questo il tema proposto. Ho riportato la notizia dell'approvazione di questa legge per far notare che succede quando si relativizza tutto, quando non si riconoscono più i valori fondamentali indisponibili. Si scatena una deriva che non può più fermarsi e che ci porta nel baratro."
Si è capito il tuo pensiero, ma tu invece devi capire che per chi non è contro l'eutanasia, come me, questo "baratro" non esiste e pertanto tutto il discorso è vacuo.
"Dimmi, piuttosto, perché non sei d'accordo."
Lo sai, io sostengo che l'eutanasia [nel senso moderno del termine, non nella varie accezioni (errate) per la quale spesso la fate passare] debba essere legale. L'essere legale anche per i minorenni è solo una questione di capire quanto questi possano essere in grado di fare tale scelta; secondo me è possibile che ne siano in grado e che si possa valutare ciò, così come per altre scelte importanti che ai minorenni è già concesso compiere.
@ Myself
Elimina"OK, adesso hai trovato questa facile scappatoia di accusarmi di andare sempre fuori tema"
Ma si! E' così! Non è una scappatoia, tu sposti il discorso su un altro tema. Cosa c'entra come la penso sull'eutanasia in genere? Io sto parlando di quella concessa ai bambini.
"L'ho spiegato, se sei completamente contrario all'eutanasia non ha senso che tu adduca argomentazioni riguardanti la volontà o meno del minorenne perché per te l'eutanasia è sbagliata a prescindere"
No, sbagli. Sto affrontando il discorso sull'eutanasia da un punto di vista differente, lasciando da parte le mie convinzioni. Sto criticando l'assurdità della mentalità relativistica laicista che porta a tali aberrazioni.
"...se mi stai parlando di un bambino al di sotto dei 10 anni (...) la mia risposta è "no"
Quindi sei contrario a questa legge belga che prevede la possibilità di giudizio anche a bambini al di sotto dei 10 anni?
"...in tutti i casi intermedi, la mia risposta è "dipende", ma è comunque possibile valutarlo così come, nei casi particolari che ho citato i giudici o i medici possono valutare se un minorenne può compiere atti di un'importanza considerevole per la sua vita"
Questo è quello che dici tu, ma non è affatto d'accordo la maggioranza della comunità scientifica degli psicologi e psichiatri. Premesso che si tratta di una aberrazione, ma decidere di morire è comunque un atto troppo importante per poter essere operato da una psiche che non si è ancora completamente formata.
"Ma anche se fosse necessario, visto che la legge belga richiede il consenso dei genitori, il mio esempio dello sposarsi andrebbe comunque bene a provare che i minorenni possono compiere scelte importanti (con il consenso dei genitori)"
No, non va bene. Solo i maggiori di 16 anni possono sposarsi, mentre la legge Belga per l'eutanasia non pone limiti di età.
"Si è capito il tuo pensiero, ma tu invece devi capire che per chi non è contro l'eutanasia, come me, questo "baratro" non esiste e pertanto tutto il discorso è vacuo"
Per la maggior parte dei laici non credenti l'eutanasia è accettabile, ma non può esserlo quella per i bambini, che non hanno ancora piena capacità di discernimento. E' questo il "baratro" a cui a portato la cultura della morte, per cui Il mio discorso non è per niente "vacuo".
E' rattristante leggere le tue motivazioni a favore dell'eutanasia per i bambini. Parli di scelte, come se quelle povere creature potessero fare una scelta del genere e come se la morte stessa possa essere una scelta e non prendi minimamente in considerazione l'incredibile importanza di anche solo un'ora di amore in compagnia dei genitori prima di morire.
Non centra niente.
RispondiEliminaC(')entra tutto!
http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Contro-L%27uomo.-Aborto,-contraccezione,-ideologia-del-genere.-906.html
Si, in effetti, il video tratta altri argomenti, ma sono interessantissimi e molto istruttivi.
EliminaGrazie Minstrel!
Noto (con dispiacere) che i sostenitori di questa legge si perdono in cavilli riguardanti la capacità di sopportazione del dolore, la fase più o meno terminale della malattia, la capacità di decisione del minore, la presenza di psicologi e psichiatri e chi più ne ha più ne metta.
RispondiEliminaIo faccio una semplice domanda: ma della persona che soffre (perché di questo si tratta senza girarci tanto attorno) voglio dire della persona nella sua interezza, qualcuno si preoccupa? Perché ho l’impressione che qui si perda di vista l’essenziale, e l’essenziale, secondo me, è che chi soffre vuole semplicemente non essere lasciato solo. Lo ripeto: chi soffre se ne frega altamente di tutti i sofismi inventati dai legislatori, di tutte le giustificazioni “legali” per uccidere “legalmente” (appunto) e di tutto quanto fa indegno spettacolo. Chi soffre vuole non essere considerato di troppo, chi soffre vuole essere guardato negli occhi e sentire di non essere solo, sentire di avere una speranza anche se questa è solo l’unica cosa che resta.
Stare vicino a chi sta male, e a questo punto poco importa che abbia 10 o 100 anni, nessuna legge potrà mai obbligare a questo, ma nel profondo di ogni cuore c’è scritto e credo che ogni persona sia in grado di discernere ciò che è bene da ciò che è male. Per questo c’è bisogno di autentico silenzio.
Ovviamente Bragadin nella mentalità moderna non esiste più "la persona" nella sua interezza, intesa cioè aristotelicamente. Viene tutto polverizzato in un riduzionismo metafisico che ci rende macchine riproducibili tecnicamente, virus di un pianeta che vivrebbe meglio senza di noi, ricercatori di etiche illusorie.
EliminaTutto nasce dallo scollamento fra natura umana e natura divina. Un dualismo che ha prodotto effetti nefasti anche in teologia.
Una riflessione:
http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/La-differenza-cristiana.-La-grazia-e-il-paradosso-umano.-903.html
"Stare vicino a chi sta male"
EliminaDici giusto Bragadin, e non fa solo bene al malato, ma specialmente a chi pensa di stare bene.
@Bragadin
Elimina"Noto (con dispiacere) che i sostenitori di questa legge si perdono in cavilli riguardanti la capacità di sopportazione del dolore, la fase più o meno terminale della malattia, la capacità di decisione del minore, la presenza di psicologi e psichiatri e chi più ne ha più ne metta."
Il nonsense è tale che non so sinceramente da dove partire... Pensare che nella discussione sull'eutanasia le considerazioni riguardanti la sopportazione del dolore, la terminalità della malattia, la consapevolezza di scelta, il parere di psicologi e psichiatri... siano "cavilli" invece che argomenti di peso innegabile, per me è pura assurdità.
"Io faccio una semplice domanda: ma della persona che soffre (perché di questo si tratta senza girarci tanto attorno) voglio dire della persona nella sua interezza, qualcuno si preoccupa?"
Altro nonsense/domanda inutile, le leggi sull'eutanasia sono proprio frutto della preoccupazione nei confronti dei diritti dei malati!
"Lo ripeto: chi soffre se ne frega altamente di tutti i sofismi inventati dai legislatori, di tutte le giustificazioni “legali” per uccidere “legalmente” (appunto) e di tutto quanto fa indegno spettacolo. Chi soffre vuole non essere considerato di troppo, chi soffre vuole essere guardato negli occhi e sentire di non essere solo, sentire di avere una speranza anche se questa è solo l’unica cosa che resta."
Aggiungerei che chi soffre vorrebbe venire ascoltato, e se le sue richieste riguardano porre fine alle sue sofferenze attraverso la morte, vorrebbe anche che fossero esaudite.
@ myself
EliminaTi sei fermato alla lettera di quello che ho scritto: le considerazioni che fai le condivido, credo anch’io che nella discussione di questa legge siano stati vagliati tutti i possibili aspetti, e probabilmente anche con le migliori intenzioni; se fosse il contrario sarebbe veramente preoccupante.
Ma non è questo il punto. Chi soffre si trova in una situazione psicologica particolare e quando dice “voglio morire” lo dice per attirare l’attenzione. Mi scuso per la semplificazione che può apparire banale, ma credo di essermi spiegato. Nessuna legge può obbligare qualcuno a stare vicino a qualcun altro, perché queste cose non vengono da una legge, ma dal cuore, e nel momento in cui sto vicino a qualcuno ne divento in qualche modo responsabile.
Ma la china mi sembra (e spero di no) particolarmente scivolosa (e anche qui spero non ci sia bisogno di spiegazioni, stiamo parlando di vite umane): aver acconsentito alla richiesta di morte sarà anche stato “legale” in base a questa legge, ma non credo sia “giusto”.
@Bragadin
Elimina"Ma non è questo il punto. Chi soffre si trova in una situazione psicologica particolare e quando dice “voglio morire” lo dice per attirare l’attenzione. Mi scuso per la semplificazione che può apparire banale, ma credo di essermi spiegato."
Se intendi dire che quando un malato chiede di morire è solo perchè non si sente amato e che quindi invece di accontentarlo con l'eutanasia bisognerebbe volergli bene... non sono d'accordo. Certo, ci sono casi in cui la malattia ha reso difficile o impossibile stare con altre persone e quindi il malato si sente solo. Però, da un lato, non è detto che esso sarebbe felice di stare con i propri cari, ciò può essere per svariate ragioni (non volersi mostrare ridotto in tali condizioni, non volere che i propri cari dedichino tempo a lui rinunciando ad altre attività...). Dall'altro lato, ci sono casi, per citarne uno famoso basti pensare a Welby, in cui chi chiede l'eutanasia è stato sempre seguito dai propri cari e ha intorno molte persone che gli vogliono bene, quindi non si può imputare tale richiesta alla mancanza di amore.
@ myself
Elimina“ci sono casi, …, in cui chi chiede l'eutanasia è stato sempre seguito dai propri cari e ha intorno molte persone che gli vogliono bene, quindi non si può imputare tale richiesta alla mancanza di amore.”
***
Non l’ho detto perché (intelligenti pauca) mi sembrava evidente. È evidente che chi sta male voglia e faccia di tutto per stare bene. È evidente che tra i pensieri che passano per la testa ci possa essere anche quello di essere di peso, ma dubito che tale pensiero sia nella testa di un bambino, forse di un adolescente.
Non mi interessa la casistica che fai (ci sono casi in cui…; da un lato, non è detto…; dall’altro lato…) da un punto vista razionale puoi anche aver ragione, anzi da un punto di vista esclusivamente razionale e utilitaristico hai senz’altro ragione. Ma si dà il caso che l’uomo non sia esclusivamente razionalità, ma anche irrazionalità, incoerenza e così via. Non credo di dover argomentare ulteriormente questo concetto, dovrebbe essere evidente, così come è evidente (dovrebbe) che se ci si sbilancia da una parte o dall’altra (troppo razionale o troppo irrazionale) si combinano – semplificando - solo guai.
Semplicemente la malattia (poche, per fortuna) non è comprensibile razionalmente, almeno secondo me, e quindi rimanda o alla disperazione o a qualcosa d’altro che, di nuovo, è difficile se non impossibile spiegare a parole. Proprio perché esula dalla razionalità.
Poi, se questo aspetto non piace, liberissimi di dire che “razionalmente” il Belgio è più avanti di noi perché consente di liberarsi “legalmente” (ma non “giustamente” come ho già detto in altro post) di qualcuno che è o è diventato solo un “peso” e non solo economico. A me sembra una barbarie.
@Bragadin
Elimina" Ma si dà il caso che l’uomo non sia esclusivamente razionalità, ma anche irrazionalità, incoerenza e così via."
"Semplicemente la malattia (poche, per fortuna) non è comprensibile razionalmente, almeno secondo me, e quindi rimanda o alla disperazione o a qualcosa d’altro che, di nuovo, è difficile se non impossibile spiegare a parole. Proprio perché esula dalla razionalità."
Sì, nel senso che l'uomo di fronte alla malattia o altre tragedie può comportarsi in maniera irrazionale. Ma questo che importanza ha? Se intendi che la richiesta di morire sia irrazionale e pertanto non debba essere ascoltata, non sono d'accordo. Alle persone deve essere permesso anche di fare scelte irrazionali, fintanto che riguardano la loro vita. Se intendi altro, non ho capito.
@Luigi Ruggini
RispondiElimina"Quindi sei contrario a questa legge belga che prevede la possibilità di giudizio anche a bambini al di sotto dei 10 anni? "
Se rileggi ho scritto "a meno di casi eccezionali" e questi casi possono venire valutati, quindi no, non sono contrario. Io sono a favore di questa nuova legge.
"Cosa c'entra come la penso sull'eutanasia in genere?"
"to affrontando il discorso sull'eutanasia da un punto di vista differente, lasciando da parte le mie convinzioni."
OK bene, allora non avrai problemi ad immaginare per un attimo che io e te siamo d'accordo che l'eutanasia per gli adulti possa essere legale...
"decidere di morire è comunque un atto troppo importante per poter essere operato da una psiche che non si è ancora completamente formata."
"Per la maggior parte dei laici non credenti l'eutanasia è accettabile, ma non può esserlo quella per i bambini, che non hanno ancora piena capacità di discernimento."
...però tu sostieni che per i minorenni invece l'eutanasia non sia assolutamente possibile, perchè sono ancora troppo piccoli per capire, come hai scritto. Io allora ti chiedo: se un ragazzo di 18 anni può scegliere la propria eutanasia, perchè un ragazzo di 17 anni non può? Quale enorme differenza c'è tra i due? La questione si ricollega chiaramente al paradosso del mucchio, è evidente che stabilire un'età (18 anni) in cui si diventa "consapevoli" è impossibile, sebbene in molti casi sia necessario (ad esempio per prendere la patente). Io dico che in una situazione estremamente grave come una malattia terminale sia ridicolo basarsi solo sull'età del soggetto, con un semplice test >= 18 anni. Non si possa rimandare la questione a "tra un po' di anni quando sarai maggiorenne...", come per quanto riguarda la patente. Si deve valutare caso per caso, che è quello che propone la legge belga.
"Parli di scelte, come se quelle povere creature potessero fare una scelta del genere e come se la morte stessa possa essere una scelta e non prendi minimamente in considerazione l'incredibile importanza di anche solo un'ora di amore in compagnia dei genitori prima di morire."
Ah Luigi... non prendermi per il culo. Nella mia vita posso dire di aver avuto a che fare con persone malate e/o sofferenti dai 5 ai 100 anni, non ho certo bisogno che tu mi venga ad insegnare che cosa vuol dire tenere la mano ad un bambino che ti chiede se domani starai ancora con lui, perchè difficilmente ci sarà qualcun altro. Qui nessuno sta negando che i malati abbiano bisogno di amore e compagnia, il punto è che a volte - a causa della pura indifferenza delle leggi della Natura, secondo noi laici - a causa di un Dio buono e onnipotente ma troppo occupato per guarire un bambino, secondo voi credenti - la malattia può rendere ciò insufficiente.
@ Myself
Elimina"Se rileggi ho scritto "a meno di casi eccezionali" e questi casi possono venire valutati, quindi no, non sono contrario. Io sono a favore di questa nuova legge"
Va bene, escludiamo per adesso i casi eccezionali. Allora, diversamente da ciò che avevi scritto, ordinariamente, mi sembra di capire, che sei favorevole all'eutanasia anche per i bambini al di sotto dei 10 anni. Quindi tu uccideresti anche chi non ha una psiche completamente formata, com'è indubbiamente quella di tali creature?
"OK bene, allora non avrai problemi ad immaginare per un attimo che io e te siamo d'accordo che l'eutanasia per gli adulti possa essere legale..."
Qui non ti rispondo più: è palese la tua intenzione di sviare la discussione in altri rivoli.
"Io dico che in una situazione estremamente grave come una malattia terminale sia ridicolo basarsi solo sull'età del soggetto, con un semplice test >= 18 anni. Non si possa rimandare la questione a "tra un po' di anni quando sarai maggiorenne...", come per quanto riguarda la patente. Si deve valutare caso per caso, che è quello che propone la legge belga"
Il 18esimo anno di età è solo una convenzione. Io parlo di psiche completamente formata in grado di assicurare al soggetto una maturità piena in grado di capire completamente la portata della sua decisione. E questa condizione non è quella di un bambino. La legge belga è, quindi, un omicidio legalizzato a tutti gli effetti, che non ha neppure il paravento del "diritto" all'autodeterminazione.
"Qui nessuno sta negando che i malati abbiano bisogno di amore e compagnia"
Non mi pare affatto. Tu ai malati auguri la morte come rimedio alla loro sofferenza.
"il punto è che a volte - a causa della pura indifferenza delle leggi della Natura, secondo noi laici - a causa di un Dio buono e onnipotente ma troppo occupato per guarire un bambino, secondo voi credenti - la malattia può rendere ciò insufficiente"
Non credo che la malattia può rendere insufficiente l'amore. A me sembra, piuttosto, che con l'eutanasia ci si voglia liberare di una vita a cui non diamo più alcun valore e questo non credo proprio che si possa definire amore.
Riguardo, poi, alla tua teodicea, stendo un velo pietoso.
No, rispondiamo invece alla teodicea assurda di myself che manco si rende conto che l'esistenza del male che non nega, esprime l'esistenza di Dio e di un Dio d'amore.
Eliminahttp://ilghila.wordpress.com/2013/07/11/si-malum-est-deus-est-prima-parte/
http://ilghila.wordpress.com/2013/07/12/si-malum-est-deus-est-seconda-parte/
Tutto questo annulla il dolore del bambino? No.
Annulla quello del genitore? No.
E allora? E allora benvenuto nella nostra finitezza che è tanto paradossale da desiderare l'infinito.
Quanto al morire da soli i credenti pensano agli angeli che portano lazzaro nel seno di Abramo. Ma son tutte cazzate for you, i know. E va bene così.
@Luigi Ruggini
Elimina"Allora, diversamente da ciò che avevi scritto, ordinariamente, mi sembra di capire, che sei favorevole all'eutanasia anche per i bambini al di sotto dei 10 anni. Quindi tu uccideresti anche chi non ha una psiche completamente formata, com'è indubbiamente quella di tali creature?"
Se il bambino non è d'accordo o è evidente che non ha capito la situazione: No.
"Qui non ti rispondo più: è palese la tua intenzione di sviare la discussione in altri rivoli."
No, è palese che non sei in grado nemmeno di metterti un attimo nell'ipotesi che ho fatto, tant'è che poi il tuo commento successivo non ha senso...
"Il 18esimo anno di età è solo una convenzione. Io parlo di psiche completamente formata in grado di assicurare al soggetto una maturità piena in grado di capire completamente la portata della sua decisione. E questa condizione non è quella di un bambino."
...che la maggiore età sia solo una convenzione è ciò che ho detto. Se si ammette che ci sia un momento della vita in cui una persona sia in grado di decidere consapevolmente della propria morte (e tu questo rifiuti anche solo di immaginarlo), allora non ci si può poi basare solo sull'età per comprendere se tale momento è arrivato. Bisogna valutare caso per caso, ed essere bambini non può diventare un vincolo.
"A me sembra, piuttosto, che con l'eutanasia ci si voglia liberare di una vita a cui non diamo più alcun valore e questo non credo proprio che si possa definire amore."
"Tu ai malati auguri la morte come rimedio alla loro sofferenza."
No, io auguro ai malati che la loro volontà sia rispettata. La tua tecnica dell'uomo di paglia, il tuo accusarmi di voler eliminare i malati perchè non li ritengo degni di vivere, non attacca. Per me va benissimo se una persona gravemente malata vuole comunque vivere la sua vita e mi opporrei se la obbligassero a morire.
"Non credo che la malattia può rendere insufficiente l'amore."
Ciò che tu credi o meno per chi soffre è irrilevante, se per un malato la vita è insopportabile tu che voce in capitolo hai?
@ Myself
Elimina"Se il bambino non è d'accordo o è evidente che non ha capito la situazione: No"
Ma il bambino di età inferiore ai 10 anni cosa può capire? Lo sai che non ha ben chiaro neppure cosa sia la morte? Come fai ad essere d'accordo con un'eutanasia del genere? Ma non ti accorgi che è un omicidio cammuffato?
"Bisogna valutare caso per caso, ed essere bambini non può diventare un vincolo"
No, non è così e non può esserlo. I bambini, oggettivamente, hanno una psiche non ancora formata, quindi non possono prendere una decisione del genere.
Quanto, poi, al fatto che per me l'eutanasia è sempre sbagliata si tratta di un altro discorso. Io sto cercando di farti capire come la relativizzazione del valore della vita porti ad aberrazioni come quella belga, di cui può rendersene conto anche il più acceso sotenitore dell'eutanasia.
"No, io auguro ai malati che la loro volontà sia rispettata"
Su questo punto non è possibile alcuna convergenza, in quanto per me la vita non ci appartiene, mentre tu pensi che ognuno può farne ciò che vuole. Però due elementi oggettivi esistono. Il primo è che se la vita dipende dalla sua qualità, allora non è più un valore assoluto. Così, per assurdo, sarebbe potenzialmente lecito sopprimere i malati in quanto la loro vita non possiede uno standard qualitativo.
Il secondo è costituito dal fatto che un malato che vuole morire con l'eutanasia non ha la serenità e la lucidità necessaria per poter prendere tale decisione, quindi la sua richiesta sarebbe indotta dalla sua disperazione più che da una reale e lucida presa di coscienza. Specie se l'"amore" che trova attorno è quello di famigliari ed attivisti che gli consigliano di morire (Welby).
"Per me va benissimo se una persona gravemente malata vuole comunque vivere la sua vita e mi opporrei se la obbligassero a morire"
Non ti nascondere dietro una foglia d fico. Quella vita per te potrebbe essere tranquillamente soppressa, quindi in assoluto per te non ha valore.
"se per un malato la vita è insopportabile tu che voce in capitolo hai?"
La tremenda responsabilità di non averlo amato abbastanza.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma il bambino di età inferiore ai 10 anni cosa può capire? Lo sai che non ha ben chiaro neppure cosa sia la morte?"
L'ho già detto, dipende dal bambino, facendogli delle domande si può comprendere se ha capito a che cosa va incontro. Adesso il problema è diventato solo con i bambini sotto i 10 anni? Allora perchè non critichi la legge belga per questo e chiedi solamente che venga stabilità l'età minima di 10 anni?
"Su questo punto non è possibile alcuna convergenza, in quanto per me la vita non ci appartiene, mentre tu pensi che ognuno può farne ciò che vuole."
Sì, tu sostieni fondamentalmente che siamo degli schiavi.
"Il primo è che se la vita dipende dalla sua qualità, allora non è più un valore assoluto."
Questo è un problema solo per chi come te per orientarsi nella vita ha bisogno di un pacchetto preconfezionato di valori, le altre persone sanno stabilire da sole i propri valori.
"Il secondo è costituito dal fatto che un malato che vuole morire con l'eutanasia non ha la serenità e la lucidità necessaria per poter prendere tale decisione..."
Se ne era già parlato... per te la persona nelle condizioni ideali per chiedere l'eutanasia è quella che non ne ha bisogno...
"Così, per assurdo, sarebbe potenzialmente lecito sopprimere i malati in quanto la loro vita non possiede uno standard qualitativo.""
"Non ti nascondere dietro una foglia d fico. Quella vita per te potrebbe essere tranquillamente soppressa, quindi in assoluto per te non ha valore."
No, per me tale vita non potrebbe essere tranquillamente soppressa, perchè non c'è consenso del diretto interessato.
"La tremenda responsabilità di non averlo amato abbastanza."
Ecco, a dimostrare che a te non interessa del malato, ma solo di te stesso. Non ti rendi conto dell'egoismo di non voler accontentare chi soffre solo per evitare di sentirti responsabile?
@ Myself
Elimina"L'ho già detto, dipende dal bambino, facendogli delle domande si può comprendere se ha capito a che cosa va incontro"
Non è vero, qualsiasi psicologo ti darebbe torto.
"Adesso il problema è diventato solo con i bambini sotto i 10 anni?"
No, il problema non è solo con i bambini. Sto parlando di loro per vedere dove arriva la tua follia.
"Sì, tu sostieni fondamentalmente che siamo degli schiavi"
Eh eh eh... lo sapevo..., e invece lo schiavo sei tu, prigioniero del tuo superio. La vera libertà è quella dall'errore e dal fallimento. Che me ne faccio di una "libertà" che mi fa morire?
"...le altre persone sanno stabilire da sole i propri valori"
Si, certo, ognuno si costruisce i propri valori, poi come facciamo a sapere se sono giusti o sbagliati?
"per te la persona nelle condizioni ideali per chiedere l'eutanasia è quella che non ne ha bisogno..."
Ma, infatti, l'eutanasia non è un bisogno, bensì una sconfitta.
"No, per me tale vita non potrebbe essere tranquillamente soppressa, perchè non c'è consenso del diretto interessato"
Ma se ci fosse questo consenso per te la sua vita potreva essere soppressa. Quindi per te, quella vita in sè, non vale nulla.
"Non ti rendi conto dell'egoismo di non voler accontentare chi soffre solo per evitare di sentirti responsabile?"
Che assurdità. Chi ama non può essere egoista.
@Luigi Ruggini
Elimina"Che me ne faccio di una "libertà" che mi fa morire?"
Niente, perchè la libertà non ti fa morire, sei tu che se vuoi puoi deciderlo, la libertà è questa tua facoltà, il risultato della decisione è sempre e solo tuo.
"Si, certo, ognuno si costruisce i propri valori, poi come facciamo a sapere se sono giusti o sbagliati?"
Sicuramente non leggendo un libro scritto 2000 anni fa, ma magari discutendo con gli altri esseri umani, cercando di venire incontro alle necessità di ognuno... certo, non è che sia facile e non è neanche detto che ci sia una risposta, però è un metodo che io preferisco rispetto alla dittatura.
"Ma, infatti, l'eutanasia non è un bisogno, bensì una sconfitta."
E le persone non possono essere anche libere di perdere se lo vogliono?
"Ma se ci fosse questo consenso per te la sua vita potreva essere soppressa. Quindi per te, quella vita in sè, non vale nulla."
Se ci fosse il tuo consenso potrei buttare via la tua collezione di testi sull'esegesi biblica. Quindi, per te, quella collezione non vale nulla. Questo è il tuo ragionamento.
"Chi ama non può essere egoista."
Certo se si tratta di "amore" nel senso che intendi tu, cioè senza rispettare il volere della persona amata. È lo stesso amore di chi tiene un animale in gabbia mentre questo vorrebbe essere libero di uscire.
@ Myself
Elimina"Niente, perchè la libertà non ti fa morire, sei tu che se vuoi puoi deciderlo, la libertà è questa tua facoltà, il risultato della decisione è sempre e solo tuo"
Lo dici tu, ma non è vero. La libertà di morire non è una libertà, ma un condizionamento. La libertà vera è quella che esalta la vita.
"...certo, non è che sia facile e non è neanche detto che ci sia una risposta, però è un metodo che io preferisco rispetto alla dittatura"
Abbiamo già fatto questo discorso ed è risultato palese che se non ammettiamo dei valori universali tutto diviene relativo, chiunque può pretendere di reputare "giusto" quello che vuole, anche le cose più riprovevoli. Riconoscere dei valori universali, cioè che valgono per tutti, non è dittatura (sic), ma riconoscere la civiltà umana.
"E le persone non possono essere anche libere di perdere se lo vogliono?"
Scegliere di perdere non è esercizio di una libertà, ma di un condizionamento.
"Se ci fosse il tuo consenso potrei buttare via la tua collezione di testi sull'esegesi biblica. Quindi, per te, quella collezione non vale nulla. Questo è il tuo ragionamento"
Parallelismo sballato. La vita non può essere paragonata ad una cosa materiale.
"Certo se si tratta di "amore" nel senso che intendi tu, cioè senza rispettare il volere della persona amata. È lo stesso amore di chi tiene un animale in gabbia mentre questo vorrebbe essere libero di uscire"
Per te sarebbe amore rispettare la libertà di rubare di un ladro, quella di uccidere di un assassino o di abusare di un bambino di un pedofilo?
THE WINNER TAKES IT ALL - in lode a Myself-
EliminaBen detto: la libertà di Perdere. Per non perdere la Libertá.
E liberi di perdere tutto perchè, altrimenti, tutto abbiamo già perso.
LOVE STORY - dedicato a Freak-
Amare significa non dir mai mi dispiace (di doverti torturare).
WHAT WILL SURVIVE OF US IS LOVE -dedicato a Philip-
Sono molto peggio di quello che potete pensare. E vi sto prendendo per i fondelli, senza ritegno alcuno. In altre parole: carissimi, conosciuta la misura del vostro amore, Vi prego di odiarmi.
No, nessun odio, per carita', solo dispiacere per il tuo allegro (e disperato) cinismo.
EliminaCosa è "Libertà"?
Elimina@Luis
RispondiElimina"Con le terapie del dolore oggi disponibili si possono evitare le sofferenze fisiche."
Ma la Chiesa, oltre che all'eutanasia, non dovrebbe essere contraria pure alla terapia del dolore?
Se la sofferenza, come essa afferma da sempre, ha un potere salvifico, tale potere viene meno con la suddetta terapia, o sbaglio?
Sbagli. L'idea cristiana non è che più soffri, più vinci. E la sofferenza non deriva da quanto male senti o meno. E' piuttosto: "permettimi di vedere questa sofferenza con i tuoi occhi". Lo sguardo di Dio è il punto di fuga dove tutto acquista senso.
EliminaAnnullare il dolore non annulla la malattia.
http://proprietaeliberta.blogspot.it/2013/08/lobiezione-del-male-padre-giuseppe.html
eventuale spiegazione sul male
http://ilghila.wordpress.com/2013/07/12/si-malum-est-deus-est-seconda-parte/
Buona lettura.
Ciao Max.
EliminaPerché la Chiesa dovrebbe essere contraria alla terapia del dolore? Il dolore insopportabile, indotto da malattie o da operazioni chirurgiche, non ha niente di positivo e costituisce solamente, da un punto di vista teologico, una delle conseguenze della debolezza della condizione umana dovuta al peccato. E', quindi, lecito e giusto curarsi, per quanto possibile, ma è anche vero che la sofferenza ed il dolore non potranno mai essere eliminati del tutto e, quindi, devono essere visti come un'inevitabile prova per tutti. Se tale sofferenza inevitabile, cioè questa prova, viene vissuta come un sacrificio che si sopporta perché ci accomuna alla sofferenza del Cristo, allora acquisisce un potere salvifico per tutti.
Quindi, la Chiesa, non è affatto contraria alla terapia del dolore, perché questo deriva dal peccato dell'uomo che dev'essere combattuto. Ma il cristiano è consapevole del fatto che la sofferenza non finirà mai e, così, la trasforma in un atto di redenzione a favore di tutti.
Sto rileggendo Barzaghi che ho linkato. Sempre un gran figo. :)
Elimina"se l’obiezione (del male) è fastidiosa, ce l’hai sempre davanti alla faccia, cosa bisogna fare? Diventare compagnia lieta all’obiezione fastidiosa. Ricordare: diventare compagnia lieta all’obiezione fastidiosa. Vuol dire che la compagnia è sempre lì ma non si sovrappone. Tutti vedono l’obiezione ma non vedono mica la compagnia lieta. La Fede ci trasfigura nello sguardo così da diventare compagnia lieta all’obiezione fastidiosa. La compagnia lieta, con la sua letizia, ti dice: “guarda là”, ti porta nella fuga dello sguardo dell’anima. Di fronte ad un’obiezione fastidiosa vale più questo discorso che la controbiezione all’obiezione ancora più arcigna: troveremmo due persone che disputano sul malato. Bisogna uscire da questa ottica qua. "
@ Luis
RispondiElimina"Se tale sofferenza inevitabile, cioè questa prova, viene vissuta come un sacrificio che si sopporta perché ci accomuna alla sofferenza del Cristo [...]"
Con tutto il rispetto, ma la sofferenza fisica e morale provata da Cristo, per quanto terribile, non è paragonabile alla sofferenza di tante persone, sofferenza che può durare anni e anni. Uno conto poi è soffrire, morire e risorgere dopo tre giorni; un altro conto, è soffrire, morire e non solo non risorgere, ma finire magari anche in un posto - l'Inferno - dove si soffre ancora di più. Al cattivo ladrone non è forse successo questo?
Confrontata alle croci di tanti uomini comuni, quella di Cristo appare davvero minuscola.
@ Max
EliminaTradito da uno dei suoi, catturato nella notte come un furfante da uno drappello di soldati che lo picchiano e lo deridono. Demoralizzato ed impaurito, viene portato a forza, legato, davanti al Sinedrio dove è preparato in tutta fretta un processo farsa dove viene insultato e nuovamente picchiato ed infine, senza alcuna prova, condannato a morte. Consegnato ai romani viene umiliato e paragonato ad un ladrone di fronte a coloro che lo vogliono morto. Sa che sua madre, impazzita di dolore, lo segue da lontano e che i suoi lo hanno tutti abbandonato. Viene dato in pasto agli aguzzini romani. Lo strumento è una frusta di cuoio con tante ramificazioni che portano alla fine pezzi di osso e pietre. Subisce una flagellazione dimostrativa, quindi ancora più feroce, la sferza gli strappa la carne e Lui, lì legato, vede il suo corpo fatto a brandelli tra dolori lancinanti. Non riesce più a stare in piedi, viene umiliato e deriso, coronato da una cappa di spine sulla testa che gli trafiggono la fronte. Il sangue è dappertutto, mischiato al sudore e all'urina. E' più una larva che un uomo, viene caricato del patibulum e tra indicibile sofferenze deve raggiungere il luogo dell'esecuzione. Ogni movimento gli provoca un dolore insopportabile, i soldati con ferocia lo buttano sulla croce, gli allargano a forza le braccia e lo inchiodano sul legno per i polsi e i piedi. E' mezzo morto, il dolore dei chiodi che penetrano nella sua carne è inimmaginabile. E' lasciato appeso alla croce in una lenta agonia, deve far leva sui chiodi ai piedi per poter respirare. Non ce la fa più, delira, chiede al Padre perché lo ha abbandonato. Tra gli insulti e gli sberleffi, infine, la morte sopraggiunge a liberarlo dai tormenti.
Trovi tutto ciò non paragonabile alla morte di tante persone? Io non credo. Gesù, pur sapendo di tornare al Padre ha accettato una morte orrenda di cui, in quanto vero uomo, ha veramente avuto paura arrivando perfino a chiedere al Padre di evitargli quel supplizio. Ma alla fine lo ha accettato trasformando il dolore e la sofferenza in Salvezza a cui concorrono tutte le sofferenze dell'umanità.
Gesù, certamente, sapeva che sarebbe risorto, ma il fatto di aver chiesto al Padre di evitargli quella morte significa che, in quanto uomo, ha avuto paura, sperimentando quell'angoscia e dolore che si prova di fronte alla sofferenza e alla morte, la stessa che prova ogni uomo. Ma come Gesù, ogni uomo che confida in Dio può trovare la forza e la serenità di offrire quella sofferenza per la salvezza di tutti. Con la sua morte e resurrezione Gesù ha sconfitto la paura della morte.
Mi parli del cattivo ladrone, brutta fine davvero. Ma lui ebbe l'occasione di redimersi ed ottenere la vita eterna, la perse per sua scelta. Morire in peccato mortale è una nostra sciagurata scelta, dipende solo da noi.
La croce del Cristo è il paradigma di ogni croce.
Al di là della storia della croce, teologicamente l'immolazione dell'agnello è la fondazione del mondo. Cioè dietro ogni sopportazione ci è il Cristo poiché il Cristo è fondazione del mondo.
EliminaDetto questo trovo assolutamente impertinente (cioè non pertinente!) la domanda: non esiste affatto fare la conta soggettiva di quanto uno abbia sofferto di più o di meno di Gesù su questa terra per screditare la croce. Baggianata purissima. Già la soglia del dolore è soggettiva, un taglietto e il mio primo figlio è disperato. Se il mio secondo piagnucola invece so che devo correre di corsa al pronto soccorso!
Di cosa stiamo parlando allora? Del dolore? Basta una caterva di morfina e non senti nemmeno di avere un corpo, cosa è il dolore allora? Oggi siamo tutti spaventati dal dolore. Eppure il problema non è lì! Il problema è che il dolore può benissimo essere controllato, ma chiedi l'eutanasia lo stesso.
Ma che caz: la chiedi per chi l'eutanasia, se il bambino non sta nemmeno soffrendo visto che è pieno di droga?
Eh... ma i genitori e il loro rendersi conto del mistero del male che il loro bimbo SOPPORTA?! Chi li sorregge quelli? LI SORREGGE CHI E' FORTE!
E chi è forte lì?! CHI SOPPORTA! Sup -porta. Portare sotto. Chi trasporta qualcosa significa che è forte o è debole.
Il figlio! DIAOL PORCO!
"tante belle parole di uno che sta bene, Tu non puoi capire"
Certo, perché voi si? Dai, còr!
Un padre che è andato al creatore ce l'ho anche io e non sapete cosa il suo calvario silenzioso fatto di sguardi fugaci mi ha donato. LA FORZA MI HA DONATO! La stessa forza che mostrava ad ogni secondo, testimone del dolore. Testimone di cosa significa sacrificio! Testimone di VITA. E io che capivo che solo con la morte avevano senso tutti i suoi sacrifici compreso questo finale! TUTTI! SOno un figo?! NO! E' Dio che è un gran figo e mi ha probabilmente permesso il suo sguardo.
Sto vaneggiando!?! si, bravi, magari.
Io lì, vicino al letto, piegato per ringraziare! SI, RINGRAZIARE perché quel momento era una benedizione, Dio era lì nella nostra commozione e nel suo testimoniare la vita.
E non c'era niente da spiegare. Tutto da vivere! Lì LA VITA, cioè non so se rendo.
no, non rendo.
Mi dispiace: fatti vostri.
Ve lo racconterò davanti ad una triplo malto e forse vedrete nei miei occhi che non sto bestemmiando il laicume dilagante senza motivo.
E chi ancora soffre?
Eh...i medici! Coloro che capiscono che non possono essere Dio. Anche loro piegano la testa e si inginocchiano di fronte al dolore. E soffrono, portano il loro peso di uomini finiti.
Tutti ci inginocchiamo di fronte al DOLORE e ti commuovi, cioè TI MUOVI CON, sei mosso nel tuo animo INSIEME a quella persona che FORTISSIMA SOPPORTA, siete un unico vento. Come risolvere il tutto? MA COSA VUOI RISOLVERE! VIVERE L'obiezione del male LIETI!
Negativo nel positivo, positivo nel negativo!
Il problema non è il dolore fisico, quanto la presenza del male e questo significa guardare all'intero.
Perché il male? Non lo so!
Cosa è il male? Lo so! Privazione di BENE dovuto.
Sto vagando, sto volando.
Ma con Sant'Agostino in parte è un bel viaggiare.
Salutatemi Nietzche che impetuoso al tramonto salì sulla sedia e si impiccò.
@Luis
RispondiElimina"Trovi tutto ciò non paragonabile alla morte di tante persone? Io non credo."
Ci sono state e ci sono morti ben peggiori di quella di Cristo, morti senza consolazione, dimenticate, giunte magari dopo un'intera vita di sofferenze. E ci sono madri che hanno sofferto e soffrono molto più della Madonna.
"Mi parli del cattivo ladrone, brutta fine davvero. Ma lui ebbe l'occasione di redimersi ed ottenere la vita eterna, la perse per sua scelta. Morire in peccato mortale è una nostra sciagurata scelta, dipende solo da noi."
Il problema è che l'alternativa alla vita eterna non è la "morte eterna", ma la sofferenza eterna, cioè l'Inferno. E in questo Inferno è fin troppo facile finirci, visto che tra i peccati mortali vi sono, ad esempio, anche bazzecole - e sottolineo il termine bazzecole - come la masturbazione e l'omosessualità.
La verità è che Dio ha giocato davvero sporco con noi poveri esseri umani: infatti, non solo ci fa nascere inclini al peccato, facendo ricadere su di noi le colpe dei progenitori (e già questa è un'ingiustizia tremenda); ma, se non facciamo come dice lui, ci fa soffrire anche dopo morti! Questo è puro sadismo, altro che infinito amore! L'ho detto già altre volte e lo ripeto: se Dio fosse veramente buono, annienterebbe le vite dei dannati, ponendo così termine a sofferenze inutili (una sorta di eutanasia ultraterrena).
@ Max
EliminaNon mi va di stare a fare classifiche di sofferenza, francamente mi sembra una stupidaggine. Come dice il buon Minstrel non può esistere una graduatoria oggettiva, la sofferenza è innanzitutto un'esperienza soggettiva. Esiste e basta ed è una conseguenza del nostro peccato, il frutto della nostra libertà spesa male.
La sofferenza di Cristo racchiude tutta la sofferenza del mondo, Lui è l'agnello sacrificale che si carica di tutto il male dell'uomo. Il male crea dolore e sofferenza e Cristo ha voluto pagare di persona questo male come se fosse stato Lui responsabile del nostro peccato donandoci, così, la possibilità della vita eterna.
La vita eterna non ha alternative, non si può mettere sullo stesso piano la beatitudine con la dannazione come se fossero due scelte. La dannazione non è un'opzione, ma la conseguenza della mancata beatitudine. Se non si fa il bene, se si vive solo per se ignorando i bisogni degli altri si è già all'inferno perchè si vive senza amore.
Quindi la dannazione non è una punizione che ci somministra Dio, ma la condizione di infelicità e disperazione, dovuta al nostro peccato, che già viviamo sulla terra e che renderemo definitiva una volta morti. Non ha senso parlare dei singoli peccati come causa della dannazione, è tutta la nostra vita che conduciamo, la nostra globale mancata risposta all'amore di Dio che ci allontana da Lui.
La tua visione di Dio è troppo umana e piena di stereopiti, Dio non è come te lo immagini, un bislacco burattinaio che si diverte con i suoi pupazzetti. Lui ci ha creato per Amore, non inclini al peccato, e di fronte al nostro egoismo, paga Lui, di persona, il riscatto per salvarci, morendo in croce.
Finire all'inferno, cioè la condizione di disperazione ed infelicità dovuta alla nostra decisione di essere lontani da Dio, è molto difficile, basta un semplice pentimento, un ravvedimento e Dio è già lì con le braccia aperte ad accoglierci. Ed abbiamo tutta la vita per farlo!
@Luis
Elimina"Cristo ha voluto pagare di persona questo male come se fosse stato Lui responsabile del nostro peccato donandoci, così, la possibilità della vita eterna."
Non vedo proprio cosa sia cambiato di così importante con il sacrificio di Cristo: prima di esso, i buoni, dopo la morte, venivano premiati e i cattivi condannati; dopo di esso, i buoni, dopo la morte, vengono premiati, e i cattivi condannati. Inoltre: prima del sacrificio di Cristo, nel mondo c'erano guerre, omicidi, stupri e violenze varie; dopo il suddetto sacrificio, nel mondo continuarono e continuano a esserci guerre, omicidi, stupri e violenze varie.
Pertanto, ti chiedo: da cosa effettivamente ci ha salvato il sacrificio di Gesù?
"la nostra globale mancata risposta all'amore di Dio che ci allontana da Lui."
In quasi 37 anni di vita, questo amore di Dio io non l'ho mai percepito. Conosco l'amore dei miei famigliari e quello degli amici più cari, e ho conosciuto l'affetto dei gatti che ho avuto in casa; ma non ho proprio idea di cosa sia l'amore di Dio. D'altra parte, mi viene assai difficile sentire il presunto amore di un essere invisibile e impalpabile.
"La tua visione di Dio è troppo umana e piena di stereotipi, Dio non è come te lo immagini, un bislacco burattinaio che si diverte con i suoi pupazzetti."
La mia visione di Dio è semplicemente quella che emerge dalla Bibbia, quella che ci parla di un Creatore che è così amorevole da spazzare via l'intera umanità o quasi con il diluvio, tranne i suoi "protetti" Noè e famiglia (e alla fine sparge pure le classiche lacrime di coccodrillo!); che ordina massacri di interi popoli (proverbiale quello degli Amaleciti); che, pur conoscendo la debolezza umana, permette che il Diavolo ci tenti o ci tormenti ecc. ecc. .
La mia visione di Dio, inoltre, è quella che traspare dalla violenza che caratterizza da sempre la vita di animali e piante: la Natura, con la sua spietatezza, è lo specchio di chi l'ha creata.
"Lui ci ha creato per Amore, non inclini al peccato [...]"
Per effetto del peccato originale, tutti gli uomini sono inclini al peccato, pagando così una colpa che non è nostra. E' un'ingiustizia bella e buona che Dio ha permesso.
@ Max
Elimina"Pertanto, ti chiedo: da cosa effettivamente ci ha salvato il sacrificio di Gesù?"
Dalla paura della morte. Senza Cristo la morte è un muro oscuro contro cui tutti vanno a sbattere, la morte e resurrezione di Gesù ha rotto questo muro. Guerre , omicidi e stupri dipendono dalla crudeltà dell'uomo e, purtroppo, finchè questo disporra così male della proprio libero arbitrio, esisteranno sempre.
"Conosco l'amore dei miei famigliari e quello degli amici più cari, e ho conosciuto l'affetto dei gatti che ho avuto in casa; ma non ho proprio idea di cosa sia l'amore di Dio"
Ti sei mai chiesto da dove provenga l'amore dei tuoi familiari, degli amici e perfino l'affetto dei gatti? Dio ha creato tutto e tutto fa parte del suo Amore per noi.
"La mia visione di Dio è semplicemente quella che emerge dalla Bibbia"
Scusami se te lo dico, ma la tua mi sembra una lettura superficiale e incompleta della Bibbia. Tu consideri solo i momenti in cui Dio è descritto come un violento ed un vendicatore. Ma l'immagine vera di Dio nella Bibbia non è quella, Egli è continuamente dipinto come un Essere amorevole e sollecito verso il suo popolo: ad esempio in Osea troviamo delle pagine di affettuoso e commovente vero Amore:
"Dal libro del profeta Osea
Così dice il Signore:
Quando Israele era giovinetto,
io l'ho amato
e dall'Egitto ho chiamato mio figlio.
Ad Efraim io insegnavo a camminare
tenendolo per mano,
ma essi non compresero
che avevo cura di loro.
Io li traevo con legami di bontà,
con vincoli d'amore;
ero per loro
come chi solleva un bimbo alla sua guancia;
mi chinavo su di lui
per dargli da mangiare.
Il mio cuore si commuove dentro di me,
il mio intimo freme di compassione.
Non darò sfogo all'ardore della mia ira,
non tornerò a distruggere Efraim,
perché sono Dio e non uomo;
sono il Santo in mezzo a te
e non verrò nella mia ira" (Os 11,1.3-4.8-9)
Questo brano può riassumere l'intima natura di Dio, quella di un Padre sempre pronto all'amore. E, così, in tutta la Bibbia è questa la disposizione di Dio verso gli uomini, dalla infinita pazienza con Abramo sul destino di Sodoma e Gomorra (
al paragone con l'amore materno di Isaia:
"Come una madre consola un figlio
così io vi consolerò;
in Gerusalemme sarete consolati" (Is, 66, 13)
"Si dimentica forse una donna del suo bambino,
così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere?
Anche se queste donne si dimenticassero,
io invece non ti dimenticherò mai" (Is, 49,15)
SEGUE
CONTINUA
EliminaI brani e gli episodi della Bibbia in cui leggiamo di guerre e stragi appartengono alla vita violenta dell'uomo dovuta al suo peccato. Dio non uccide e non costringe nessuno ad uccidere, quindi quando la Bibbia ci tramanda l'immagine di un Dio violento, non fa altro che rendere un messaggio attraverso le categorie della realtà proprie della mentalità del tempo in cui scrisse l'agiografo. Le stragi, i fenomeni atmosferici catastrofici non sono mandati da Dio, ma per l'agiografo divengono un modo per descrivere il peccato di Israele che si è allontanato da Dio. La storia della salvezza è, invece, un lungo cammino d'Amore di Dio con Israele, come può esserlo quello di un Padre e una Madre col proprio figlio, fino alle vette d'Amore raggiunte da Cristo, un Amore rivolto verso tutti gli uomini.
"La mia visione di Dio, inoltre, è quella che traspare dalla violenza che caratterizza da sempre la vita di animali e piante: la Natura, con la sua spietatezza, è lo specchio di chi l'ha creata"
No, non è così. Siamo noi che tendiamo a "umanizzare" la natura, dicendo che buona o cattiva. La natura non è né l'uno, né l'altra, è solo giusta e producente per la vita sulla terra. Dio l'ha creata così perché noi ci potessimo vivere serenamente. Purtroppo, però, il pecato dell'uomo ha rovinato tutto, distruggendo l'equilibrio perfetto tra noi e la natura, così ora soffriamo della nostra debolezza.
"Per effetto del peccato originale, tutti gli uomini sono inclini al peccato, pagando così una colpa che non è nostra. E' un'ingiustizia bella e buona che Dio ha permesso"
No, noi siamo inclini al peccato per via di quello originale perpetrato dai primi uomini simboleggiati da Adamo ed Eva. Dio non c'entra niente. Dipende tutto dal nostro libero arbitrio utilizzato male. Questo peccato ha rovinato la natura dell'umanità, facendo entrare il male nel creato. In quanto appartenenti a questa umanità, tutto ciò ci fa nascere con una natura incline al peccato, ma Dio è corso immediatamente in nostro aiuto ridonandoci col Battesimo una nuova natura libera dal peccato.
"La dannazione non è un'opzione, ma la conseguenza della mancata beatitudine. Se non si fa il bene, se si vive solo per se ignorando i bisogni degli altri si è già all'inferno perché si vive senza amore. Quindi la dannazione non è una punizione che ci somministra Dio, ma la condizione di infelicità e disperazione, dovuta al nostro peccato, che già viviamo sulla terra e che renderemo definitiva una volta morti."
RispondiEliminaQuesta mi era sfuggita.
Dunque, non è affatto vero che chi vive solo per se stesso è già all'Inferno, cioè è già in una condizione di infelicità e disperazione. Vi sono sicuramente persone egoiste che vivono male, ma ci sono pure persone egoiste - e io le ho conosciute - che vivono bene, o comunque non peggio di tanti altruisti. Prendiamo il caso di Epulone, il ricco della famosa parabola: Cristo ci dice sì che, dopo la morte, Epulone finì all'Inferno, mentre il povero Lazzaro si salvò; ma non ci dice che Epulone, quand'era in vita, fosse infelice e disperato, anzi: si capisce chiaramente che egli fosse pienamente appagato dalla vita egoista che conduceva. Epulone cade nella disperazione solo quando finisce all'Inferno, il che significa che quest'ultimo non è la condizione definitiva del modo in cui egli ha vissuto, ma è proprio una punizione inflittagli da Dio; una punizione che a me sinceramente pare eccessiva, abnorme, in una parola: ingiusta.
La parabola del ricco Epulone è, appunto, una parabola, cioé un racconto semplice per spiegare una verità più grande. Il racconto, quindi, è principalmente mirato a rivelarci come la lontananza dall'amore per gli altri che si è avuta in vita continua anche dopo la morte con la lontananza da Dio, che è l'Amore. In sostanza non cambia niente nell'esistenza del ricco epulone, lontano dall'amore in terra e cielo, infelice in cielo come in terra. L'appagamento che pensava di provare era solo un'illusione e la disperazione all'inferno è la presa di coscienza definitiva della sua condizione di lontananza da Dio, cioè dall'amore.
Elimina@Luis
RispondiElimina"Dalla paura della morte. Senza Cristo la morte è un muro oscuro contro cui tutti vanno a sbattere, la morte e resurrezione di Gesù ha rotto questo muro."
Questo è storicamente falso. In moltissime culture pre-cristiane era presente il concetto di vita ultraterrena, che consisteva in un premio per i giusti e in una condanna per gli empi. Pertanto, chi era convinto - a torto o a ragione non importa - di essere tra i primi, non aveva terrore della morte, o quantomeno la paura veniva mitigata dal pensiero che gli dei l'avrebbero premiato. Cosa sono i Campi Elisi dei greci e dei romani se non una loro versione del Paradiso? Ma potrei citare pure il Valhalla dei vichinghi e il Tir-Nan-Og dei celti, e comunque, il concetto di immortalità dell'anima era già presente nell'ebraismo molto tempo prima della venuta di Cristo. Non c'era quindi bisogno del sacrificio di Cristo per sconfiggere la paura della morte.
"Ti sei mai chiesto da dove provenga l'amore dei tuoi familiari, degli amici e perfino l'affetto dei gatti? Dio ha creato tutto e tutto fa parte del suo Amore per noi."
Ma se l'amore dei famigliari, degli amici e persino degli animali domestici proviene da Dio; allora da dove proviene l'esatto contrario se non da lui medesimo?
Chi ha la sfortuna di nascere in una famiglia malsana, con genitori che lo violentano o lo picchiano; di non avere amici e nemmeno un mezzo animale che gli faccia compagnia, a chi deve attribuire tale sfortuna se non a Dio. Non dice forse quel detto che "non si muove foglia che Dio non voglia"?
Troppo comodo, caro Luis, attribuire a Dio tutte le cose belle, e al peccato originale, quindi all'uomo, tutte le cose brutte.
"I brani e gli episodi della Bibbia in cui leggiamo di guerre e stragi appartengono alla vita violenta dell'uomo dovuta al suo peccato. Dio non uccide e non costringe nessuno ad uccidere, quindi quando la Bibbia ci tramanda l'immagine di un Dio violento, non fa altro che rendere un messaggio attraverso le categorie della realtà proprie della mentalità del tempo in cui scrisse l'agiografo."
Dio non costringe nessuno a uccidere?
1 Sam 15, 2-3:
"Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto. Va dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini."
Ovviamente, ora mi risponderai che l'agiografo non riporta un ordine realmente impartito da Dio a re Saul, ma ha usato Dio per trasmettere un determinato messaggio.
E' il tipico giochetto degli apologeti: 1. Se nella Bibbia leggiamo, ad esempio, che Dio ordina agli ebrei di circoncidersi, l'episodio è da prendersi alla lettera, cioè Dio ha veramente impartito il suddetto ordine; 2. Se invece nella Bibbia leggiamo che Dio ordina agli ebrei di sterminare un popolo nemico, l'episodio non è da prendersi alla lettera, perché essendo Dio buono, giusto e misericordioso, non può aver realmente impartito tale ordine. Insomma, tutto si aggiusta.
SEGUE
@ Max
Elimina"Questo è storicamente falso. In moltissime culture pre-cristiane era presente il concetto di vita ultraterrena"
Si, ma mai nessuno ha visto qualcuno risorgere, cioé dimostrarsi signore e padrone della morte, come hanno fatto gli apostoli con Gesù. Questo stesso Gesù risorto è stato l'Unico che ci ha lasciato la potenza necessaria affinché nessuno possa perire con la morte. Per questo ho detto che ci ha liberato dalla paura della morte.
"Ma se l'amore dei famigliari, degli amici e persino degli animali domestici proviene da Dio; allora da dove proviene l'esatto contrario se non da lui medesimo?"
Te l'ho già detto, il male si è introdotto nel creato per colpa dell'uomo che ha usato male il suo libero arbitrio.
"Non dice forse quel detto che "non si muove foglia che Dio non voglia"?"
Questo è vero, ma non nel caso della volontà dell'uomo, che è l'unica cosa su cui Dio non interviene.
"Troppo comodo, caro Luis, attribuire a Dio tutte le cose belle, e al peccato originale, quindi all'uomo, tutte le cose brutte"
Non si tratta di valutazioni di comodo, ma di una serena ed obiettiva analisi della Scrittura. Se leggi la Genesi ti renderai conto che l'uomo e la donna vivevano in letizia ed armonia con Dio nel creato. Solo quando decisero di fare di testa loro, rinnegando l'Amore di Dio, anzi, illudendosi di potersi mettere al posto di Dio stesso, questo equilibrio venne meno e la natura si rivelò loro ostile.
Dio è per definizione Amore, come dice Giovanni nella sua seconda lettera, e dal'Amore non possono provenire le cose cattive.
"E' il tipico giochetto degli apologeti:..."
In realtà non esiste alcun "giochetto", ma solamente una chiara ed obiettiva esegesi. La Bibbia è una raccolta di molti libri scritti in tanti tempi differenti e non è facilmente interpretabile senza alcuna preparazione, occorre conoscere le mentalità dei tempi in cui furono scritti i vari libri, la lingua, le usanze, ecc... In generale posso dirti che Dio lungo tutto l'arco temporale in cui si svolgono i vari avvenimenti, si comporta da pedagogo col popolo d'Israele per prepararlo alla venuta di Cristo. Quindi, all'inizio, i temi sono resi con la durezza tipica dei tempi antichi, per poi evolvere nell'Amore assoluto portato da Cristo.
Il messaggio d'Amore di Dio è sempre lo stesso, ma viene reso in modi differenti svelandosi poco a poco lungo i secoli, dall'autorità iniziale alla dolcezza dei vangeli.
CONTINUA
RispondiElimina"No, non è così. Siamo noi che tendiamo a "umanizzare" la natura, dicendo che buona o cattiva. La natura non è né l'uno, né l'altra, è solo giusta e producente per la vita sulla terra. Dio l'ha creata così perché noi ci potessimo vivere serenamente. Purtroppo, però, il pecato dell'uomo ha rovinato tutto, distruggendo l'equilibrio perfetto tra noi e la natura, così ora soffriamo della nostra debolezza."
La tua è una visione della Natura alla Mulino Bianco. Senza dubbio, gli animali non sono né buoni né cattivi, ma è un fatto incontrovertibile che per sopravvivere essi devono uccidere e non possono fare altrimenti: mors tua vita mea. Non solo, ma essi spesso uccidono anche per altre ragioni (ad esempio, difendere il territorio), sopprimono e divorano la loro stessa prole, arrivano persino a stuprare (i delfini, per esempio) o a schiavizzare. In definitiva, la Natura è violenta e spietata, visto che spesso a soccombere sono gli esemplari piccoli, deboli o malati.
Se Dio è davvero amore, perché ha creato una Natura così?
"Dio è corso immediatamente in nostro aiuto ridonandoci col Battesimo una nuova natura libera dal peccato."
Tu mi insegni, infatti, che chi riceve il Battesimo non pecca più. Non solo, ma m'insegni pure che, statistiche alla mano, i battezzati peccano di meno rispetto ai non battezzati. :-))
@ Max
Elimina"La tua è una visione della Natura alla Mulino Bianco"
Ma neanche per sogno! Ho detto le cose come stanno, affermare che la natura sia violenta e spietata significa solamente connotarla da un punto di vista umano. In realtà tutto ciò che a noi sembra violento e spietato non sono altro che dei normali mezzi con cui funziona ed è strutturata la natura. Non esistono i concetti di violenza e spietatezza nella natura, perché nessuno, nè gli animali, nè le piante o i minerali possono concepire tali concetti.
"Tu mi insegni, infatti, che chi riceve il Battesimo non pecca più. Non solo, ma m'insegni pure che, statistiche alla mano, i battezzati peccano di meno rispetto ai non battezzati. :-))"
Bella la battuta! ;-)
Il Battesimo ci dona la vita eterna, ma sta sempre a noi restare fedeli alla promessa. Nessuno può condizionare la nostra libertà, altrimenti non saremmo più uomini e donne fatti ad immagine e somiglianza di Dio.
Un saluto.
@Luis
RispondiElimina"In generale posso dirti che Dio lungo tutto l'arco temporale in cui si svolgono i vari avvenimenti, si comporta da pedagogo col popolo d'Israele per prepararlo alla venuta di Cristo."
Riguardo all'episodio specifico, cioè al massacro degli Amaleciti - che, come vedo, ti crea qualche imbarazzo - ci vuole proprio coraggio a dire che Dio si comporta da pedagogo! L'ordine dato a Saul - "non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini." - è una grande lezione di pedagogia, non c'è che dire! Hitler, Stalin, Pol Pot ecc. non avrebbero potuto insegnare di meglio.
"In realtà tutto ciò che a noi sembra violento e spietato non sono altro che dei normali mezzi con cui funziona ed è strutturata la natura. Non esistono i concetti di violenza e spietatezza nella natura, perché nessuno, nè gli animali, nè le piante o i minerali possono concepire tali concetti."
Ci rinuncio, Luis. Se per te il "mors tua vita mea" che regola la Natura è una legge compatibile con un Creatore che dovrebbe essere amorevole, anzi: l'amore per definizione, allora contento tu.
@ Max
EliminaNo, nessun imbarazzo, figurati. Il massacro degli Amaleciti è un classico usato da tutti i nemici della Bibbia. Ma un giudizio negativo del genere è un errore tipico di chi denota una scarsa conoscenza della Bibbia.
Tutta la Scrittura è pervasa dalla stessa disposizione d'Amore di Dio verso gli uomini, ma questo Amore si svela agli uomini piano piano secondo le capacità di questi di poterlo comprendere ed accettare. All'inizio l'umanità si trova in uno stato morale base dove vige solo la legge naturale, in cui è giusto uccidere per non essere uccisi o per acquisire i mezzi per sopravvivere. Un Cristo col suo messaggio di amare i nemici non avrebbe avuto alcun seguito. L'opera pedagogica di Dio ha dovuto operare fino al tempo propizio per l'avvento di Cristo.
Per i tempi di allora uccidere tutti i nemici significava garantirsi una sicurezza duratura e la salvaguardia del proprio credo da contaminazioni esterne. Era una prassi comune ritenuta del tutto lecita e necessaria. La strage degli Amaleciti rientrava nei canoni di sicurezza e sopravvivenza di quei tempi e l'agiografo la utilizza per descrivere la sollecitudine di Dio verso Israele. E' solo per noi che può dare scandalo un Dio che ordina di uccidere, non per gli Israeliti del X secolo a.C.
"Ci rinuncio, Luis. Se per te il "mors tua vita mea" che regola la Natura è una legge compatibile con un Creatore che dovrebbe essere amorevole, anzi: l'amore per definizione, allora contento tu"
Non è che devo essere contento o meno, prendo solo atto del fatto che la natura è un meccanismo perfetto autosufficiente che non ha alcun senso interpretare secondo le nostre categorie. La cosiddetta regola "mors tua vita mea" è una lettura morale umana che non ha alcun senso se applicata alla natura in quanto questa non ha alcuna morale umana.
Un saluto.
"L'opera pedagogica di Dio ha dovuto operare fino al tempo propizio per l'avvento di Cristo."
RispondiEliminaCon un'opera pedagogica come quella testimoniata dall'Antico Testamento - impossessati di una terra non tua, massacra i neonati dei tuoi nemici, lapida chi bestemmia, ripudia tua moglie ecc . - ci credo bene che Cristo è finito crocifisso! :-)
"Per i tempi di allora uccidere tutti i nemici significava garantirsi una sicurezza duratura e la salvaguardia del proprio credo da contaminazioni esterne. Era una prassi comune ritenuta del tutto lecita e necessaria. La strage degli Amaleciti rientrava nei canoni di sicurezza e sopravvivenza di quei tempi e l'agiografo la utilizza per descrivere la sollecitudine di Dio verso Israele. E' solo per noi che può dare scandalo un Dio che ordina di uccidere, non per gli Israeliti del X secolo a.C."
Ma che dici, Luis !? Ammazzare chi è inerme e innocente è scandaloso oggi come 2100 anni fa, è scandaloso sempre, a tutte le latitudini.
Ciò che più inorridisce nell'episodio degli Amaleciti non è tanto l'uccisione di uomini e donne del suddetto popolo (a quei tempi la vendetta era sacra, e gli Amaleciti in precedenza avevano attaccato gli Israeliti), ma quella - ordinata espressamente da Dio - dei bambini e dei lattanti, e mettiamoci pure quella degli animali (ovviamente, assai meno grave dell'uccisione dei primi due).
Si tratta di un massacro assolutamente gratuito, del tutto inutile: cosa c'entra, infatti, la garanzia di una sicurezza duratura e la salvaguardia del proprio credo con la soppressione di bambini, lattanti e animali? Come potevano costoro minacciare la sicurezza fisica e religiosa d'Israele? Quale pericolo costituivano? Qual era la loro colpa?
Non sarebbe stato più giusto, Luis, se Dio avesse ordinato agli Israeliti non solo di risparmiare i bambini e i lattanti, ma di adottarli, in modo di far diventare anch'essi Israeliti? Dopotutto, un bambino e soprattutto un lattante è facilmente plasmabile, e se pure cresce all'interno di un popolo che non è quello suo d'origine, s'integrerà alla perfezione.
"prendo solo atto del fatto che la natura è un meccanismo perfetto autosufficiente che non ha alcun senso interpretare secondo le nostre categorie."
Anni fa all'Università parlai di questo argomento con uno studente cattolico praticante, il quale mi diede una risposta molto differente dalla tua, e cioè che nella Natura c'è effettivamente qualcosa che non va, un'imperfezione dovuta al peccato originale. In pratica, diceva lui, il peccato originale non solo ha spezzato l'equilibrio esistente tra uomo e Natura (Adamo ed Eva non dovevano temere nessuna aggressione da parte degli animali, nemmeno la semplice puntura di un insetto), ma anche l'equilibrio tra gli stessi animali, tra le stesse piante e tra animali e piante. Lui asseriva che nell'Eden non esistevano predatore e preda, giacché il "mors tua vita mea" (che, caro Luis, non è una mia lettura morale, ma un dato di fatto) è, per l'appunto, uno dei nefasti effetti del peccato originale.
Ora, la suddetta spiegazione mi convinceva e mi convince tuttora molto poco, non fosse altro perché, ben prima della comparsa dell'uomo, gli animali si divoravano a vicenda: che c'entra quindi il peccato originale? Tuttavia, mi conforta sapere che non sono il solo a riscontrare qualcosa di storto nella natura, e che pure tra i cattolici c'è chi la pensa come me.
@ Max
Elimina"Con un'opera pedagogica come quella testimoniata dall'Antico Testamento - impossessati di una terra non tua, massacra i neonati dei tuoi nemici, lapida chi bestemmia, ripudia tua moglie ecc . - ci credo bene che Cristo è finito crocifisso!"
Ricordati che ti stai riferendo ad un episodio accaduto oltre tremila (dico tremila!!!!) anni fa. Ancora oggi gli uomini uccidono i bambini in guerra, figuriamoci allora! Se vuoi restare su un piano storico efficace non puoi farti impressionare da tali efferatezze. La pedagogia di Dio è quella di insegnare agli uomini, piano piano, secondo le loro capacità, progressivamente, una morale diversa. Dapprima per i soli Israeliti e poi, con Gesù e la Sua Chiesa, per tutti gli altri popoli.
Ti chiedi quale poteva essere la colpa dei bambini amaleciti? Per la mentalità di allora erano solo amaleciti, la sopravvivenza del nemico sconfitto, un pericolo potenziale che doveva essere eliminato. Quindi l'episodio ha due letture: quella storica, cioè la volontà di distruggere interamente il nemico, prassi normale e consuetudinaria per quei tempi remoti, e quella teologica, cioè la volontà di Dio di preservare la purezza della fede di Israele, sempre secondo i canoni letterari e di mentalità dell'agiografo israelita.
"Non sarebbe stato più giusto, Luis, se Dio avesse ordinato agli Israeliti non solo di risparmiare i bambini e i lattanti, ma di adottarli, in modo di far diventare anch'essi Israeliti?"
Ma tutto ciò, caro Max, è quello che tu pensi sia più ragionevole, secondo la tua mentalità, che evidentemente non coincide con quella israelita del X secolo a.C. Per quel popolo la discendenza diretta, l'appartenenza naturale ad una delle tribù in cui era suddiviso Israele aveva un valore fondamentale al di sopra di tutto.
"Lui asseriva che nell'Eden non esistevano predatore e preda, giacché il "mors tua vita mea" (che, caro Luis, non è una mia lettura morale, ma un dato di fatto) è, per l'appunto, uno dei nefasti effetti del peccato originale"
La Scrittura non afferma mai che il peccato dell'uomo abbia portato la morte degli animali. In realtà è la morte dell'uomo la conseguenza più grave del peccato.
Certamente il "mors tua vita mea" è un dato di fatto, ma solo come asettica constatazione della realtà. Non è giusto, invece, connotarlo di significati morali come fai tu.
" Tuttavia, mi conforta sapere che non sono il solo a riscontrare qualcosa di storto nella natura, e che pure tra i cattolici c'è chi la pensa come me"
Me ne compiaccio. Ognuno può pensarla come vuole. Ma se si è cristiani e ci fidiamo nella Parola di Dio non si può che ammirare la natura come un riflesso della perfezione di Dio (Ex fine quinta via tomista per l'accesso a Dio).
@Luis
RispondiEliminaIn uno dei precedenti messaggi avevo scritto: "Non dice forse quel detto che "non si muove foglia che Dio non voglia"?". Tu mi hai risposto: "Questo è vero, ma non nel caso della volontà dell'uomo, che è l'unica cosa su cui Dio non interviene.".
Se non sbaglio, la Chiesa afferma che la volontà di Dio si realizza sempre.
Ora, se è vero - come dici tu e come dice la Chiesa stessa - che Dio non condiziona la volontà umana, cioè che Dio rispetta fino in fondo la nostra libertà, cosa succede quando la nostra volontà contrasta con quella divina?
Mi pare evidente che, nel suddetto caso, la volontà divina non può compiersi se non condizionando quella umana, se non limitando la libertà dell'uomo. Pertanto: è impossibile che le due affermazioni - 1. Dio rispetta sempre la volontà umana; 2. La volontà di Dio si compie sempre - possano essere entrambe vere.
Che mi dici, Luis?
@ Max
Elimina"Se non sbaglio, la Chiesa afferma che la volontà di Dio si realizza sempre"
Non sbagli, ma afferma solo che si realizza, non come si realizza. Per Dio è possibile operare il bene anche contro la volontà dell'uomo. L'esempio più eclatante è proprio la morte e la resurrezione del Cristo. Infatti Dio, nel suo sconfinato Amore verso l'umanità, ha offerto agli uomini il suo Figlio, cioè la Luce, il Verbo, ma gli uomini non l'hanno accolto e lo hanno ucciso. Eppure Dio, attraverso questo rifiuto ha salvato il mondo.
Dio, quindi, si pone al di sopra della volontà umana, la comprende interamente, perché ha una volontà incommensurabilmente più grande. Questo però non toglie che Dio rispetta sempre la volontà umana, infatti dopo aver incassato il rifiuto di Adamo ed Eva ha salvato il mondo attraverso il sì di Maria.
Un saluto.
@Luis
RispondiElimina"Non sbagli, ma afferma solo che si realizza, non come si realizza. Per Dio è possibile operare il bene anche contro la volontà dell'uomo."
Se Dio - come dici tu - può andare contro la volontà dell'uomo, l'affermazione "Dio rispetta sempre la volontà umana" è falsa. Che c'entra poi il modo in cui la volontà divina si realizza? Non è questo il punto.
L'esempio che porti non smentisce affatto ciò che ho affermato nel precedente messaggio: infatti, nella vicenda di Cristo non c'è nessun contrasto tra la volontà di Dio e la volontà degli uomini, giacché la volontà del primo era proprio quella che suo figlio venisse ucciso per poter redimere l'umanità, mentre i secondi - ignorando quale fosse lo scopo ultimo di Dio - non pensavano che proprio uccidendo Cristo avrebbero compiuto la volontà divina.
O mi vuoi dire che il sacrificio di Cristo non era necessario?
Ti faccio un altro esempio: la Chiesa afferma che Dio vuole - e sottolineo "vuole" - che tutti gli uomini si salvino, ma al tempo stesso afferma che se una persona non vuole salvarsi, non si salva, proprio perché Dio ne rispetta fino alla fine la volontà, la libertà. Ora, se la volontà divina si compie sempre - e in questo caso è che tutti si salvino -, mi pare evidente che tutti alla fine si salveranno, anche quelli che non volevano salvarsi. Ma allora, com'è possibile che chi non vuole salvarsi, non si salva? Come può Dio compiere la sua volontà di salvare tutti e, nel contempo, rispettare la volontà di chi non vuole salvarsi?
Ricapitolando: quando la libertà dell'uomo ("non voglio salvarmi") va in contrasto con la volontà divina ("voglio che tutti gli uomini si salvino"), quest'ultima non può compiersi se non limitando la prima. Pertanto, le affermazioni “Dio rispetta sempre la libertà dell’uomo” e “La volontà di Dio si realizza sempre” non possono essere entrambe vere. O è falsa la prima, o è falsa la seconda.
@ Max
Elimina"Se Dio - come dici tu - può andare contro la volontà dell'uomo, l'affermazione "Dio rispetta sempre la volontà umana" è falsa. Che c'entra poi il modo in cui la volontà divina si realizza? Non è questo il punto"
Certamente che c'entra. Ciò che a noi sembra impossibile, per Dio è invece possibile, solo che non conosciemo come riesce a farlo.
"L'esempio che porti non smentisce affatto ciò che ho affermato nel precedente messaggio: infatti, nella vicenda di Cristo non c'è nessun contrasto tra la volontà di Dio e la volontà degli uomini, giacché la volontà del primo era proprio quella che suo figlio venisse ucciso per poter redimere l'umanità, mentre i secondi - ignorando quale fosse lo scopo ultimo di Dio - non pensavano che proprio uccidendo Cristo avrebbero compiuto la volontà divina"
Dio non è masochista, non avrebbe voluto veder ucciso Suo Figlio, e così anche Gesù nell'orto dei Getsemani ha pregato il Padre di allontanare da se quel calice. Tutto ciò è avvenuto per esclusiva volontà dell'uomo. Però Dio ha trasformato quell'uccisione in un sacrificio di espiazione distruggendo il peccato e salvando tutti gli uomini. Così, nonostante la volontà contraria degli uomini, espressa con l'uccisione di Gesù, Dio ha raggiunto il suo scopo di distruggere il peccato e la morte.
"quando la libertà dell'uomo ("non voglio salvarmi") va in contrasto con la volontà divina ("voglio che tutti gli uomini si salvino"), quest'ultima non può compiersi se non limitando la prima. Pertanto, le affermazioni “Dio rispetta sempre la libertà dell’uomo” e “La volontà di Dio si realizza sempre” non possono essere entrambe vere. O è falsa la prima, o è falsa la seconda"
Dire che Dio vuole che tutti gli uomini si salvino significa affermase che la sua volontà è che ognuno cambi vita ed acceda alla salvezza. E questo lo ha effettivamente realizzato attraverso la distruzione del peccato. Nonostante ciò l'uomo ha la facoltà, perchè permessa da Dio, di rifiutare questa salvezza.
Ricapitolando: Dio ha realizzato la salvezza per tutti, ma l'uomo è libero di accoglierla o meno.
"Questo però non toglie che Dio rispetta sempre la volontà umana, infatti dopo aver incassato il rifiuto di Adamo ed Eva ha salvato il mondo attraverso il sì di Maria."
RispondiEliminaAnche questo è un esempio poco pertinente, visto che non c'era alcun contrasto tra la volontà di Dio e la volontà dell'essere umano, in questo caso Maria. Mettiamo che quest'ultima avesse detto no: l'unico modo in cui la volontà di Dio - far concepire a Maria suo Figlio Gesù - avrebbe potuto realizzarsi, era attraverso una limitazione della libertà di Maria stessa, cioè ignorare il suo rifiuto e farle concepire Gesù.
Non ti capisco, Dio pur rispettando la libertà di Adamo ed Eva ha lo stesso realizzato la Salvezza. Dov'è il problema?
Elimina"Mettiamo che quest'ultima avesse detto no: l'unico modo in cui la volontà di Dio - far concepire a Maria suo Figlio Gesù - avrebbe potuto realizzarsi, era attraverso una limitazione della libertà di Maria stessa, cioè ignorare il suo rifiuto e farle concepire Gesù"
Impossibile. Maria è stata libera nel dire si. Poteva anche dire no e la volontà di Dio si sarebbe compiuta in altri modi che noi non possiamo conoscere.
Altre due osservazioni mi preme di aggiungere:
RispondiElimina1. "[...] afferma solo che si realizza, non come si realizza.".
Nel primo dei due precedenti messaggi ho scritto che il modo in cui la volontà divina si realizza non c'entra nulla con l'obiezione da me sollevata circa l'inconciliabilità tra l'affermazione "la volontà divina si realizza sempre" e "Dio rispetta sempre la volontà umana". In tal modo ho liquidato una questione che merita invece di essere approfondita.
Dunque, affermando che non sappiamo come Dio compie la sua volontà, la Chiesa ammette implicitamente che la sopracitata inconciliabilità tra la volontà divina e quella umana c'è davvero, ma poiché - come hai scritto tu, Luis - la volontà di Dio è incommensurabilmente più grande di quella dell'uomo, ecco che tale inconciliabilità viene superata. In realtà, siamo di fronte a uno dei tipici, disonesti giochetti dell'apologetica: quando si presenta un'aporia insanabile - come appunto quella tra la volontà divina che sempre si realizza e il fatto che Dio rispetti sempre la volontà umana, anche quando essa contrasta con il Suo volere -, si rifugia nel "mistero", parolina magica che risolve tutto ma che non spiega nulla. Il "mistero" è una facile scappatoia.
Il mistero non è una facile scappatoia, ma un elemento che non è possibile sottovalutare. Questo perchè parliamo di Dio che è più grande di noi. Se noi potessimo capire appieno la dimensione di Dio significherebbe che possiamo "contenere" Dio e ciò è impossibile, non staremmo più a parlare di Dio, ma di una figura inventata da noi.
EliminaDio rispetta sempre la volontà degli uomini, perchè li ha fatti a Sua immagine e somiglianza. Comunque Dio opera lo stesso la salvezza ed aspetta pazientemente la nostra risposta. Per capire bene questo concetto penso sia adatta la parabola del Padre misericordioso, meglio conosciuta come quella del figliol prodigo. Il Padre (Dio) lascia libero il figlio (gli uomini) di agire come crede, anche di peccare. Ma questo Padre ha comunque in serbo per il figlio la salvezza, infatti lo aspetta pazientemente e appena lo vede gli da l'anello (lo riconosce come il suo) e lo riveste (gli da la vita eterna). La Salvezza, quindi, è operata, serve solo la volontà dell'uomo (il figliol prodigo) di accettarla.
@Luis
RispondiElimina"Dio pur rispettando la libertà di Adamo ed Eva ha lo stesso realizzato la Salvezza. Dov'è il problema?"
Il problema sta nel fatto che si tratta di un esempio che non c'entra nulla con l'aporia
In questo specifico caso, non c'è un vero contrasto tra la volontà divina e quella dell'uomo. Adamo ed Eva, infatti, mica volevano impedire la Salvezza.
"Maria è stata libera nel dire si. Poteva anche dire no e la volontà di Dio si sarebbe compiuta in altri modi che noi non possiamo conoscere."
Ma chi ha detto che Maria non ha compiuto liberamente la sua scelta???
Io ho detto un'altra cosa, e cioè che, nel caso Maria avesse opposto un rifiuto, la volontà di Dio non avrebbe potuto compiersi.
Mi spiego meglio:
1. se la volontà di Dio era quella di far nascere suo Figlio da una qualsiasi donna, allora il rifiuto di Maria non avrebbe impedito a Dio di compiere il suo volere: infatti, Egli avrebbe prima o poi trovato una donna disposta a dare il suo sì; ma se pure ciò non fosse accaduto, Dio - come hai detto tu stesso - avrebbe trovato altri modi per far nascere Cristo che noi non possiamo conoscere;
2. se, invece, la volontà di Dio era quella di far nascere suo Figlio esclusivamente da Maria - e la Sua volontà era appunto questa, tant'è che Dio aveva fatto in modo che Maria venisse concepita senza la macchia del peccato originale -, un eventuale rifiuto della Madonna avrebbe reso impossibile la cosa, proprio perché Dio rispetta sempre la volontà umana.
Pertanto, ripeto: le affermazioni "la volontà divina si compie sempre" e "Dio rispetta sempre la volontà dell'uomo" non possono essere entrambe vere.
Ad ogni modo, la discussione per me può considerarsi chiusa.
@ Max
Elimina"In questo specifico caso, non c'è un vero contrasto tra la volontà divina e quella dell'uomo. Adamo ed Eva, infatti, mica volevano impedire la Salvezza"
Ma tu cosa pensi sia la Salvezza, se non la vita eterna? Con il loro peccato Adamo ed Eva hanno rifiutato la vita eterna, il premio che otteniamo con la Salvezza.
Caro Max, sei tu che poni la condizione della nascita di Gesù esclusivamente da Maria come se l'operato di Dio potesse essere incasellato nelle nostre categorie di logica, di spazio e di tempo. Dio può disporre l'immacolata concezione di Maria mentre riceve il suo assenso alla divina maternità. Siamo noi che dividiamo i due momenti, non Dio.
Ciao, e grazie dei tuoi interessanti interventi.
@ Luis
RispondiElimina"Però Dio ha trasformato quell'uccisione in un sacrificio di espiazione distruggendo il peccato e salvando tutti gli uomini. Così, nonostante la volontà contraria degli uomini, espressa con l'uccisione di Gesù, Dio ha raggiunto il suo scopo di distruggere il peccato e la morte."
Avevo detto che per me la discussione era chiusa, ma - perdonami, Luis - rileggendo questo passaggio non ho resistito. :-)
Vediamo:
1. Attraverso il suo sacrificio, Cristo ha distrutto il peccato?
Se con quest'ultima parola s'intende il peccato originale, la risposta è no, visto che con gli effetti di tale peccato dobbiamo farci i conti tuttora. Se, invece, con la parola "peccato" s'intendono i peccati in genere, la risposta è sempre no, dal momento che noi esseri umani continuiamo a peccare. Insomma, Gesù non ha distrutto nessun peccato.
2. Cristo ha salvato tutti gli uomini?
Mi pare proprio di no, dato che - Cristo o meno - se uno non vuole salvarsi, non si salva.
Ma poi - ripeto -, anche prima della venuta di Cristo, i buoni andavano in Paradiso e i cattivi all'Inferno: dove sta, quindi, la tanto strombazzata novità portata da Gesù?
3. Cristo ha distrutto la morte?
Sì, ma una sola morte: la sua. Noialtri continuiamo a morire, almeno così mi sembra. :-)
Alla fine, Luis, la mia domanda - da cosa ci ha salvato Cristo? - rimane insoddisfatta.
Non ti proccupare, Max, non c'è problema, possiamo pure continuare. Poni delle questioni molto interesanti e sono felice di darti qualche elemento per la tua riflessione.
Elimina"Se con quest'ultima parola s'intende il peccato originale, la risposta è no, visto che con gli effetti di tale peccato dobbiamo farci i conti tuttora"
In virtù della Morte e Resurrezione di Cristo, attraverso lo Spirto che ci è donato con il Battesimo, il peccato originale è cancellato, quindi l'uomo torna libero e nell'amicizia con Dio. Ma i danni causati da tale peccato sulla natura umana, il suo indebolimento e l'inclinazione al male rimangono, per questo l'uomo è sempre impegnato in un combattimento spirituale. Cristo ha distrutto il peccato, nel senso che non grava più sulla coscienza di coloro che hanno ricevuto il Battesimo, ma i danni provocati da tale peccato restano.
"Se, invece, con la parola "peccato" s'intendono i peccati in genere, la risposta è sempre no, dal momento che noi esseri umani continuiamo a peccare"
Gli esseri umani continuano a peccare perché sono liberi di farlo. Cristo ha distrutto il peccato, infatti chiunque può ottenere la sua remissione, ma non ha tolto all'uomo la facoltà di peccare.
"Cristo ha salvato tutti gli uomini?
Mi pare proprio di no, dato che - Cristo o meno - se uno non vuole salvarsi, non si salva"
Cristo non ha mai detto di aver salvato tutti gli uomini, è stato affermato che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi. Chi non vuole salvarsi, non si salva. La condizione primaria dell'azione di Dio è sempre la libera volontà dell'uomo.
"Ma poi - ripeto -, anche prima della venuta di Cristo, i buoni andavano in Paradiso e i cattivi all'Inferno: dove sta, quindi, la tanto strombazzata novità portata da Gesù?"
La Redenzione operata da Cristo è avvenuta nella dimensione materiale circa 2014 anni fa. Ma nella dimensione divina, ultraterrena, dove non c'è il tempo, tale Redenzione esiste, è sempre operante. Cristo, quindi, è sempre esistito prima e dopo la sua incarnazione, Lui è Dio. Un brano tratto dal vangelo di Giovanni può chiarire il concetto:
"Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò".Gli dissero allora i Giudei: "Non hai ancora cinquant`anni e hai visto Abramo?". Rispose loro Gesù: "In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono". (Gv 8, 58).
Quel "IO SONO" esprime l'eternità di Dio, la Salvezza sempre operante.
"Noialtri continuiamo a morire, almeno così mi sembra"
La morte è solo un passaggio, è sempre esistita, il peccato dell'uomo ha reso tale passaggio un dramma, un incubo, perché ci ha reso piccoli, lontani, colpevoli. La Salvezza di Cristo ci dona la vera vita, che è quella eterna, distruggendo la paura della morte.
Un saluto e buona domenica :-)
"Cristo ha distrutto il peccato, nel senso che non grava più sulla coscienza di coloro che hanno ricevuto il Battesimo"
RispondiEliminaMi vuoi dire, quindi, che sulla coscienza degli uomini vissuti prima di Cristo e su quella degli uomini che, nonostante la Sua venuta, non hanno ricevuto il Battesimo, grava la colpa del peccato originale?
Posto che nessuno - se è sano di mente - dovrebbe sentirsi colpevole di un peccato compiuto personalmente e tantissimo tempo fa da Adamo ed Eva, chi ti dà la certezza che i non battezzati sentano il peso della suddetta colpa? E cosa ti fa credere che lo sentissero gli uomini vissuti prima di Cristo?
D'altra parte, una delle specialità del Cristianesimo è instillare false colpe, farti sentire sempre in debito di qualcosa per poi farti credere che Dio è così buono che ti ha salvato, che ti ha rimesso i peccati.
Eh no, caro Luis, sei libero di credere il contrario, ma la verità è che noi esseri umani non abbiamo alcuna colpa di quanto accaduto nell'Eden, così come non abbiamo nessuna colpa dei peccati compiuti dai nostri genitori, nonni, bisnonni ecc. ecc. .
""ma i danni provocati da tale peccato restano."
In pratica, Cristo ha distrutto ciò che non c'era - la colpa del peccato originale -, invece di distruggere quello che c'era e c'è tuttora: gli effetti del suddetto peccato.
Un grande risultato, non c'è che dire! :-))
"Cristo non ha mai detto di aver salvato tutti gli uomini"
Allora mi pare evidente che l'appellativo di Salvatore sia usurpato.
"La Salvezza di Cristo ci dona la vera vita, che è quella eterna"
Ma la vita eterna c'era già prima della venuta di Cristo, non l'ha introdotta lui: concordi su questo?
I buoni, come sappiamo, il premio della vita eterna l'avrebbero ricevuto comunque, venuta di Cristo o meno. Ecco perché è sbagliato parlare di Salvezza. E' un termine totalmente fuori luogo.
"distruggendo la paura della morte."
Sei sicuro che Cristo abbia distrutto tale paura?
Di certo, non ha distrutto la mia paura della morte, e nemmeno quella di tante altre persone. Conosco, infatti, molti cattolici praticanti che hanno paura di morire.
Al contrario, Socrate - per citare un famoso personaggio pre-cristiano - non aveva certo questa paura, visto che bevve la cicuta. Insomma, non c'era bisogno del Cristianesimo per eliminare la paura della morte.
Ma ammettiamo pure che Gesù abbia veramente distrutto la paura della morte: in tal caso, si potrebbe parlare di liberazione dalla suddetta paura, ma non di salvezza, dal momento che, paura o meno, si muore lo stesso. Liberazione e salvezza sono cose differenti.
Ciao e buona domenica.
Ciao Max, buona domenica anche a te.
EliminaAllora, vedo che hai ancora delle perplessità, mi dici che:
"Mi vuoi dire, quindi, che sulla coscienza degli uomini vissuti prima di Cristo e su quella degli uomini che, nonostante la Sua venuta, non hanno ricevuto il Battesimo, grava la colpa del peccato originale?"
Certo che è così, ma non perchè lo dico io, ma per le parole di San Paolo: "Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti" (Rm 5,19)
Ciò significa che tutti noi viviamo la lontananza da Dio, con una natura umana incline al male.
Dici ancora:
"chi ti dà la certezza che i non battezzati sentano il peso della suddetta colpa? E cosa ti fa credere che lo sentissero gli uomini vissuti prima di Cristo?"
Ma, caro Max, è la Parola di Dio che lo dice. San Paolo scrive ancora ai Romani: "Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato. (...) la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire" (Rm 5, 12-14)
Purtroppo con il peccato di Adamo ed Eva il male è entrato nella vita di ogni uomo che è vissuto, vive e vivrà. Ma tutti, se lo vorranno, possono salvarsi in virtù del Perdono portato da Cristo.
"D'altra parte, una delle specialità del Cristianesimo è instillare false colpe, farti sentire sempre in debito di qualcosa per poi farti credere che Dio è così buono che ti ha salvato, che ti ha rimesso i peccati"
Se ragioni in questo modo che t'interessa scoprire cosa dice la Rivelazione di Cristo? Il tuo giudizio l'hai già formulato nel cuore, prima che nella mente.
"In pratica, Cristo ha distrutto ciò che non c'era - la colpa del peccato originale -, invece di distruggere quello che c'era e c'è tuttora: gli effetti del suddetto peccato"
Nonostante abbiano ricevuto il Perdono di Dio e la Salvezza operata da Cristo, gli uomini peccano in continuazione, per questo viviamo in mezzo agli effetti di questi peccati: violenza, guerra, povertà, aborto, eutanasia, ecc... Dio permette tutto ciò perché rispetta il libero arbitrio dell'uomo, ma, in virtù di Cristo, ha preparato per tutti coloro che Lo amano un posto nel Regno dei Cieli. E' questo il risultato che conta davvero!
"Cristo non ha mai detto di aver salvato tutti gli uomini"
Allora mi pare evidente che l'appellativo di Salvatore sia usurpato"
Cristo ha operato la Redenzione, cioè ha distrutto il peccato e ha reso la morte un semplice passaggio verso la gioia eterna con Dio. Tutto ciò è a disposizione per tutti gli uomini. Per questo è il Salvatore. Poi, nel rispetto della libertà di ognuno, tale Salvezza si può accettare o meno.
"I buoni, come sappiamo, il premio della vita eterna l'avrebbero ricevuto comunque, venuta di Cristo o meno. Ecco perché è sbagliato parlare di Salvezza. E' un termine totalmente fuori luogo"
Ma, allora, non hai capito ciò che ti ho scritto. Cristo e la sua Redenzione esistono sempre. Non c'è il tempo nella dimensione di Dio. Tale Redenzione si è fatta palese nel tempo 2014 anni fa, ma è sempre esistta e sempre esisterà.
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Elimina"Di certo, non ha distrutto la mia paura della morte, e nemmeno quella di tante altre persone. Conosco, infatti, molti cattolici praticanti che hanno paura di morire"
Perchè noi siamo impossibilitati a vedere la Verità di Dio, San Paolo dice che ora vediamo tutto confuso come in uno specchio, ma quando saremo di fronte a Lui sapremo esattamente come Egli è. Per questa nostra lontananza da Dio abbiamo paura della morte, è una nostra debolezza, ma, razionalmente, la morte non può più farci paura perchè, se siamo in Cristo, non è altro che la porta verso la gioia eterna insieme con il Padre e coloro che amiamo. Se noi aumentiamo la nostra fede, la morte non può più farci paura. Socrate, invece, non aveva alcuna certezza, non sapeva cosa ci fosse dopo la morte, così morì col dubbio, quindi con timore e paura. Scelse di uccidersi lo stesso per motivazioni più forti della paura di morire.
"Ma ammettiamo pure che Gesù abbia veramente distrutto la paura della morte: in tal caso, si potrebbe parlare di liberazione dalla suddetta paura, ma non di salvezza, dal momento che, paura o meno, si muore lo stesso. Liberazione e salvezza sono cose differenti"
Max, si è liberi dalla paura della morte perchè questa non ha più potere su di noi. E ciò è dovuto alla Redenzione operata da Cristo.
Un saluto, in pace.
@Luis
RispondiEliminaCon queste risposta chiudo la discussione, e stavolta veramente. :-)
"come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato. (...) la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire" (Rm 5, 12-14)"
Ma come fa San Paolo ad affermare che "tutti hanno peccato"?! Come hanno fatto questi "tutti" a peccare se, all'epoca del peccato originale, non erano ancora nati? Un conto, infatti, è subire gli effetti del peccato originale, a cominciare appunto dalla morte; un altro è essere colpevoli di tale peccato.
Non so tu, Luis, ma non mi sento - né sono - responsabile di ciò che ha commesso mio padre o mio nonno, figuriamoci per il peccato di Adamo ed Eva!
Tranquillo Max, i tuoi interventi non possono che farmi piacere. ;-)
Elimina"non mi sento - né sono - responsabile di ciò che ha commesso mio padre o mio nonno, figuriamoci per il peccato di Adamo ed Eva!"
Paolo dice che tutti gli uomini hanno peccato perché tutti fanno parte della natura umana, ma si tratta di comunque di un peccato attenuato perché non dipendente dalla volontà e che con il Battesimo viene totalmente cancellato.
Un saluto.
Con Luis e con i suoi amici cattolici non può esserci alcun dialogo per la semplice ragione che per loro la vita apparterrebbe a Dio e non a chi la vive.
RispondiEliminaCaro Anonimo, stai sbagliando.
EliminaE' certamente vero che credo al fatto che la vita sia di Dio, ma nei miei confronti con persone laiche, cioè non credenti, utilizzo altri argomenti che non presuppongono il concetto di Dio. La vita è un valore intangibile per TUTTI, non solo per i cattolici e per capirlo non occorre essere per forza tali.