La Commissione sui diritti dell’infanzia, al termine della 65esima sessione del Comitato per i Diritti del Fanciullo, ha pesantemente attaccato il Vaticano e la Chiesa Cattolica accusandola di aver violato la Convenzione Onu del 1989 di cui è firmataria. Le accuse vanno dal non aver riconosciuto la portata dei crimini di pedofilia commessi dai sacerdoti nel periodo considerato, dall’aver coperto i colpevoli fino al non aver previsto misure adeguate per risarcire e sostenere le vittime dei soprusi. Inoltre questo organismo ha anche espresso pesanti dubbi sulle politiche della Chiesa contro l’omosessualità, la contraccezione e l’interruzione volontaria della gravidanza considerandoli segnali di una cultura oscurantista che favorisce la pedofilia nel clero.
Lo scandalo della pedofilia nella Chiesa Cattolica è stata una vergogna enorme e per quei sacerdoti che si sono macchiati di tali crimini non esiste alcuna scusante ed è giusto che siano consegnati alla giustizia penale affinché siano giudicati e, se colpevoli, condannati. Su questo punto non può esserci discussione, ma il rapporto dell’Onu appare singolarmente troppo duro, non era mai successo che un organismo religioso fosse chiamato a giustificarsi davanti all’Onu. Le accuse si concentrano eccessivamente e solamente nel periodo in cui, colpevolmente, prevalse nella Chiesa l’omertà e il silenzio per non creare scandalo tra i fedeli, senza dare particolare risalto al lungo cammino fatto finora dalla Chiesa Cattolica iniziato con papa Benedetto XVI, che ha fatto rimuovere vescovi e cardinali portando davanti al Tribunale della Dottrina della fede circa 4 mila sacerdoti, e proseguito con l’attuale papa Francesco che ha istituito una Commissione per la protezione dei minori.
L’Onu ha promosso una vera e propria campagna denigratoria che interessa tutta la presenza sociale ed educativa della Chiesa Cattolica, come se il crimine di pochi possa inficiare il tanto bene operato per i giovani dalle parrocchie e dai gruppi ecclesiali in tutto il mondo e si è permessa addirittura di interferire nell’insegnamento della Chiesa sulla dignità umana e nell’esercizio della libertà religiosa. Questo fatto è di una gravità assoluta, come non pensare all’influenza di organizzazioni omosessuali, molto potenti negli Stati Uniti, che premono per veder imposta l’ideologia di genere, il matrimonio e l’adozione per le coppie omosessuali? E’ fin troppo palese l’intento strumentale del rapporto dell’Onu che appare inficiato da un chiaro pregiudizio ideologico anticattolico, infatti l’Onu, così attenta ad intervenire contro la pedofilia , in altre occasioni, non si è comportata allo stesso modo. Si è ben guardata, ad esempio, dal redarguire con analoghi rapporti di fuoco la famigerata Associazione degli Psichiatri Americani (APA) che nell’ultima pubblicazione del suo manuale di riferimento (Statistical Manual of Mental Disorders) ha declassato la pedofilia da "disordine" a “orientamento”. Sarà solo un caso il fatto che tale Associazione è notoriamente controllata dalla lobby gay americana?
Ciao Luis. Aggiungerei che e' un po' improprio parlare dell'Onu in quanto tale: si tratta della solita sotto-sotto-sotto commissione, formata da un po' di funzionari scelti con il manuale cencelli tra le nazioni piu' varie, tra cui un membro arabo saudita e (fino a poco fa) uno siriano: si veda
RispondiEliminahttp://www.lanuovabq.it/it/articoli-lonu-dichiara-guerra-alla-chiesa-8372.htm
Dunque niente Onu, ma un po' di rappresentanti che votano un documento non impegnativo e che rappresenta solo loro stessi. Ma, immediatamente, questa spazzatura diventa vangelo, e l'Onu (che pur c'entra assai poco, come detto) diventa la sorgente della verita' rivelata. Ma se poi, ad esempio, l'Onu stesso (quello vero) vota qualcosa di contrario al mainstream (la maggioranza delle nazioni del terzo mondo non ha certo posizioni confrontabili a quelle occidentali) lo si ignora tranquillamente. Bella gente.
Hai ragione GG, infatti nel testo specifico che si tratta solo di una Commissione interna. Nel titolo ho scritto Onu per brevita' ed anche per richiamare l'attenzione del lettore.
EliminaComunque e' proprio come dici: se la denuncia riguarda la Chiesa Cattolica la notizia e' su tutti i media, altrimenti non frega niente a nessuno.
Io leggo da La Stampa:
RispondiElimina"La Commissione Onu per i Diritti dell’infanzia riconosce i passi avanti fatti negli ultimi anni nella lotta alla pedofilia ma li ritiene ancora insufficienti. In un rapporto appena pubblicato a Ginevra chiede che vengano «immediatamente» rimossi tutti i sacerdoti e i religiosi riconosciuti colpevoli o anche sospettati di abusi su minori. E chiede anche che questi vengano denunciati alle autorità civili perché siano perseguiti.
L'organismo delle Nazioni Unite che si occupa diritti dell’infanzia afferma che la Santa Sede dovrebbe consegnare i dossier dei propri archivi riguardanti gli abusi sessuali sui minori, così che i colpevoli e «quanti hanno coperto i loro crimini» possano essere giudicati."
Non mi sembrano delle richieste assurde.
Se lo leggi interamente puo' darsi tu cambi opinione.
Elimina@ Myself
EliminaNel mio post non dico affatto che tali richieste siano assurde, me la prendo con la durezza strumentale del rapporto Onu, che minimizza gli sforzi della Chiesa ed ingigantisce i torti arrivando perfino a voler interferire sul suo insegnamento religioso, mentre, invece, non ha lo stesso atteggiamento con l'APA che, se vogliamo, ha fatto una cosa molto più grave.
Scusa, tanto per essere chiari: QUELLE richieste non sono affatto assurde, solo mi pare che quanto richiesto ormai accada normalmente. Il problema e' quindi da un lato che si tratti la situazione attuale come se fossimo ancora a trent'anni fa, quando tutti riconoscono che le cose sono drasticamente cambiate. Dall'altro, e questa e' cosa peggiore, che nel rapporto si parli di tutt'altri argomenti (indovinare quali..) manifestando una posizione ideologica che, a mio parere, non fa altro che fare danni proprio a chi pretenderebbe di difendere.
Elimina@Luigi Ruggini
Elimina"me la prendo con la durezza strumentale del rapporto Onu, ..."
Stiamo parlando di strupri di bambini, non andarci per la leggera è d'obbligo.
"..., che minimizza gli sforzi della Chiesa ed ingigantisce i torti"
Il rapporto riconosce che la Chiesa ha fatto dei progressi. Però collaborare per proteggere i minori e arrestare gli stupratori dovrebbe essere la normalità, se ti aspetti che per questo alla Chiesa gli dicano "brava!", puoi stare fresco.
"mentre, invece, non ha lo stesso atteggiamento con l'APA"
Senza entrare nel merito dell'APA questa affermazione non ha senso e vuole solo distogliere dall'argomento. La Chiesa ha le sue colpe, ne deve rispondere e il rapporto dell'ONU tratta di ciò. Non è che perchè qualcun altro (secondo te) ha colpe più gravi allora la Chiesa sia scagionata e l'ONU la accusi ingiustamente.
@GG
"Scusa, tanto per essere chiari: QUELLE richieste non sono affatto assurde, solo mi pare che quanto richiesto ormai accada normalmente."
Lo spero, però se lo chiedono evidentemente non accade o non accade sempre.
In particolare, i dossier degli archivi riguardanti gli abusi sessuali sui minori, sono stati o no consegnati dalla Santa Sede? Questo sì che sarebbe un segno di collaborazione.
@ Myself
Elimina"Stiamo parlando di strupri di bambini, non andarci per la leggera è d'obbligo"
Non confondere! Io non sto criticando il rapporto Onu per la sua durezza, ma perché è stato strumentalmente duro.
"Però collaborare per proteggere i minori e arrestare gli stupratori dovrebbe essere la normalità, se ti aspetti che per questo alla Chiesa gli dicano "brava!", puoi stare fresco"
Certo che è la normalità, ma in un momento in cui la Chiesa ha riconosciuto i suoi errori e si è messa nella situazione di combattere tali soprusi, un rapporto del genere, che pretende addirittura di suggerire quale dev'essere l'insegnamento della Chiesa, è colpevolmente strumentale.
"Senza entrare nel merito dell'APA questa affermazione non ha senso e vuole solo distogliere dall'argomento"
Ma nient'affatto! Io non distolgo e non scagiono un bel nulla, condanno apertamente gli errori della Chiesa senza fare sconti. Ma la condotta dell'Onu è censurabile perché usa due pesi e due misure, tradendo il suo intento chiaramente ideologico.
@Luigi Ruggini
Elimina"Certo che è la normalità, ma in un momento in cui la Chiesa ha riconosciuto i suoi errori e si è messa nella situazione di combattere tali soprusi,"
Evidentemente non è stato fatto ancora abbastanza, come ho scritto sopra: questi dossier sugli abusi sessuali sono stati consegnati o no dalla Santa Sede? Se l'ONU gli chiede ancora direi di no. Ratzinger ha fatto processare molti sacerdoti al Tribunale della Dottrina della Fede, ma questo tribunale che pene e criteri applica? Sono paragonabili a quelli della giustizia degli altri paesi europei ? Ne dubito.
"Ma la condotta dell'Onu è censurabile perché usa due pesi e due misure, tradendo il suo intento chiaramente ideologico."
È ancora un nonsense. L'ONU ha stilato tale rapporto contro la Santa Sede perchè questa ha sottoscritto la Convenzione sui Diritti del Fanciullo, adottata per l'appunto dall’Assemblea Generale dell’ONU. Non si capisce perchè l'ONU dovrebbe esprimersi sull'APA per questa scemenza della pedofilia, che sì è strumentale.
Nel DSM-5 è stata cambiata solo leggermente la terminologia, qui è spiegato: http://www.dsm5.org/Documents/13-67-DSM-Correction-103113.pdf
@ Myself
Elimina"Evidentemente non è stato fatto ancora abbastanza"
Non è questo il punto. Probabilmente molto deve ancora essere fatto, ma la Chiesa ha definitivamente abbandonato la sciagurata politica del "silenzio per non creare scandali" per combattere seriamente ed efficacemente la pedofilia. il problema, e lo ripeto ancora una volta, è la strumentale durezza del rapporto che lancia una vera e propria campagna denigratoria sulla sua presenza sociale e educativa della Chiesa arrivando addirittura a suggerire di rivedere in modo più libertario i principi etici ed educativi a cui si ispira la sua missione. Chiaro segno, questo, di un'influenza delle lobby non governative anticattoliche.
"È ancora un nonsense"
Ma neanche per sogno! Il declassamento da "disturbo" a "orientamento" c'è stato realmente ed è stata una cosa gravissima. L'APA, fortunatamente, si è affrettata a ritornare sui suoi passi dopo essersi accorta di aver fatto il passo più lungo della gamba. Ma l'Onu, così attenta a bacchettare una Chiesa che ha ammesso i suoi sbagli, è rimasta nel silenzio assoluto di fronte alla prima allucinante decisione dell'APA.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma neanche per sogno! Il declassamento da "disturbo" a "orientamento" c'è stato realmente ed è stata una cosa gravissima."
Intanto vediamo di far chiarezza sui cambiamenti che sono stati fatti, perchè è evidente che non sai di che cosa si stia parlando, fonte:
http://www.psychiatry.org/File%20Library/Practice/DSM/DSM-5/Changes-from-DSM-IV-TR--to-DSM-5.pdf
"Change to Diagnostic Names
In DSM-5, paraphilias are not ipso facto mental disorders. There is a distinction between paraphilias and paraphilic disorders. A paraphilic disorder is a paraphilia that is currently causing distress or impairment to the individual or a paraphilia whose satisfaction has entailed personal harm, or risk of harm, to others. A paraphilia is a necessary but not a sufficient condition for having a paraphilic disorder, and a paraphilia by itself does not automatically justify or require clinical intervention.
The distinction between paraphilias and paraphilic disorders was implemented without making any changes to the basic structure of the diagnostic criteria as they had existed since DSM-III-R. In the diagnostic criteria set for each of the listed paraphilic disorders, Criterion A specifies the qualitative nature of the paraphilia (e.g., an erotic focus on children or on exposing the genitals to strangers), and Criterion B specifies the negative consequences of the paraphilia (distress, impairment, or harm or risk of harm to others).
The change for DSM-5 is that individuals who meet both Criterion A and Criterion B would now be diagnosed as having a paraphilic disorder. A diagnosis would not be given to individuals whose symptoms meet Criterion A but not Criterion B, that is, to those individuals who have a paraphilia but not a paraphilic disorder.
The distinction between paraphilias and paraphilic disorders is one of the changes from DSM-IV that applies to all atypical erotic interests. This approach leaves intact the distinction between normative and nonnormative sexual behavior, which could be important to researchers or to persons who have nonnormative sexual preferences, but without automatically labeling nonnormative sexual behavior as psychopathological. This change in viewpoint is reflected in the diagnostic criteria sets by the addition of the word disorder to all the paraphilias. Thus, for example, DSM-IV pedophilia has become DSM-5 pedophilic disorder."
@Luigi Ruggini
Elimina...poi, sperando che tu abbia letto tutta la citazione sopra, vediamo perchè l'idea che distinguere tra pedophilia e pedophilic disorder sia una cosa gravissima è, come ho già detto, una scemenza. Innanzitutto, ho avuto già modo di vedere come nella tua mente, probabilmente per ragioni di spazio, una moltitudine di concetti diversi (sesso, genere... malattia, peccato, reato...buono, giusto, naturale...) vengano identificati con la stessa cosa, quindi non mi stupisce che per te "pedofilia" ≠ "disordine mentale" porti alla conclusione "pedofilia" ≠ "reato" e che quindi d'ora in poi sarà legale e magari anche doveroso stuprare i bambini. Ma che dire... questi sono dei problemi tra te e la Logica, più che fornirti dei controesempi non si può fare molto: rubare e uccidere per profitto non sono "disordini mentali", eppure sono attività illegali e moralmente condannabili.
@ Myself
EliminaIo non so se leggi quello che ti scrivo o pensi solamente ad insultarmi per partito preso. Siccome sembra che non te ne sei accorto, ti ho scritto a chiare lettere stamattina alle 7:22:
"Il declassamento da "disturbo" a "orientamento" c'è stato realmente ed è stata una cosa gravissima. L'APA, fortunatamente, si è affrettata a ritornare sui suoi passi dopo essersi accorta di aver fatto il passo più lungo della gamba"
Stavo proprio alludendo al tuo link in cui l'APA, con un certo imbarazzo, ha rettificato il testo con la doppia dicitura: “Pedofilia” e “Disordine pedofiliaco”. La cosa gravissima alla quale facevo riferimento era la prima versione del manuale dell'APA dove la pedofilia compariva come un "orientamento".
Comunque, se leggi il link presente nel mio post, il prof. Tonino Cantelmi, presidente dell’Associazione Italiana Psichiatri e Psicologi cattolici, critica anche questa seconda formulazione del manuale, cioè la doppia dicitura: “Pedofilia” e “Disordine pedofiliaco”, perché " Sulla pedofilia c’è da ribadire una cosa importante, cioè che è necessario mantenerla all’interno delle inaccettabili perversioni: qualunque sfumatura è confusiva e quindi temo moltissimo anche questa precisazione dell’Apa"
Prima di farneticare di spazi cerebrali e di partire lancia in resta a difendere l'indifendibile, sarebbe il caso che leggessi quello che scrivo, contare fino a dieci e poi, eventualemnte, rispondere.
Sempre se si ha qualcosa di sensato da trasmettere.
@Luigi Ruggini
Elimina"Io non so se leggi quello che ti scrivo o pensi solamente ad insultarmi per partito preso. [...] Stavo proprio alludendo al tuo link in cui l'APA, con un certo imbarazzo, ha rettificato il testo con la doppia dicitura: “Pedofilia” e “Disordine pedofiliaco”."
Ma figurati se mi impegno ad insultarti, da solo riesci benissimo a dimostrare di non aver capito niente, per cui, a che pro? L'APA non ha rettificato il testo con la doppia dicitura in seguito alle lamentele. L'APA ha introdotto nel DSM-5 la nuova distinzione tra parafilie e disordini parafilici, questo per tutte le parafilie, non solo per la pedofilia. In seguito a ciò la definizione di pedofilia è cambiata in "Pedophilia refers to a sexual orientation or profession of sexual preference...", perchè in qualche modo bisognava intendere che si trattava ormai solo dell'interesse e non dell'atto, sebbene non credo che sia entrata nell'elenco degli orientamenti sessuali. Sempre che un tale elenco nel DSM ci sia (visto che tratta di disordini mentali e non della normalità) purtroppo io il testo lo trovo solo in pezzi, bisognerebbe comprarlo. Questa nuova definizione sì ha causato molte lamentele e allora l'APA ha cambiato "sexual orientation" in "sexual interest". Che si sia trattato di un errore (si tratta di un testo di quasi 1000 pagine) o se l'intenzione fosse davvero di far entrare la pedofilia tra le orientazioni sessuali non possiamo saperlo. Ma anche fosse il secondo caso, ciò non vorrebbe dire legittimare la pedofilia (nel senso del DSM-5), ma semplicemente dire che il pedofilo non è un malato mentale, così come non lo sono il mafioso, il sicario, il ladro avido, eppure questi commettono tutti comportamenti illegali e deplorevoli.
"Sulla pedofilia c’è da ribadire una cosa importante, cioè che è necessario mantenerla all’interno delle inaccettabili perversioni"
E al prof. Cantelmi c'è da ribadire una cosa ancora più importante: il DSM è un manuale dei disturbi mentali, non delle perversioni. Il suo scopo è curare le malattie mentali, che nella sua accezione implicano un danno, non fare la morale. Una persona che ha fantasie erotiche riguardo i bambini, ma non ha mai violentato un bambino, non ha intenzione di farlo, concorda sull'illegalità di tale atto e non prova stress per questa sua condizione; è un pervertito sì, ma non un malato mentale e non è da curare nel senso della medicina moderna.
@ Myself
EliminaSecondo me sarebbe meglio accantonare i vari riferimenti a capienze craniche e a difficoltà di comprensione varie, per avere pù rispetto e cercare di capirsi.
Io, sulla scorta di decine di siti web che riportano in questo modo la notizia, sostengo che l'APA ,a seguito di proteste da parte di varie associazioni, ha rettificato il manuale eliminando la parola "orientamento" ed introducendo la dicotomia "pedofilia" e "disordine pedofiliaco". Tu, invece, sostieni che è sia avvenuto il contrario. Bene, innanzitutto fuori le fonti, e poi, se anche fosse come hai detto tu, resta il fatto grave di considerare la pedofilia, solo perché non da origine ad un comportamento criminale, un semplice "orientamento". Per me ha ragione il Prof. Cantelmi, una tale distinzione rischia solo di fare confusione ed aprire un pericoloso spiraglio a tentazioni di sdoganamento.
Inoltre non concordo affatto sul tuo paragone tra il mafioso ed il pedofilo. Il primo è un delinquente, cioè una persona sana che lucidamente decide di andare contro la legge per il proprio tornaconto, il secondo, invece, ha una mente malata perché ha una sessualità distorta che, se non intervenisseo i propri freni inibitori, lo costringerebbero a comportamenti criminali. Una persona normale, cioé non malata, non ha tali pulsioni, quindi trovo del tutto fuorviante considerare la pedofilia un semplice "orientamento" quando non è seguita da comportamenti criminali.
Myself, trovo spiacevole che tu non riesca a scrivere tre righe consecutive senza insultare il nostro ospite. Qualunque cosa tu abbia da dire e' certamente possibile farlo in un altro modo.
EliminaNello specifico, trovo da un lato curioso, e irrispettoso, che, ancora una volta, dell'argomento proposto da Luis dopo 3-4 risposte non rimanga alcuna traccia.
Dall'altro, se proprio vogliamo parlare del modo in cui la pedofilia e' vista attualmente, credo sia oggettivo che vi siano molte ambiguita'. Sono abbastanza vecchio per ricordare, sebbene in quel periodo fossi adolescente, gli anni settanta e il tipo di visione della sessualita' che era in voga allora. E' in particolare assolutamente oggettivo che vi fossero forti spinte a considerare la sessualita' con adulti almeno dei preadolescenti, e in certi casi anche dei bambini, come assolutamente normale o addirittura come fatto da incoraggiare. Questo per dire che non si tratta purtroppo di una faccenda ovvia, chiusa, in cui tutti la pensano allo stesso modo. Per tale ragione non e' superfluo notare che la vicenda dell'APA e' tutt'altro che innocua, a partire dal fatto che il tipo di procedura descritta ricorda quasi alla lettera quella che ha portato a derubricare l'omosessualita', fino a pochi decenni fa considerata fenomeno patologico, a orientamento. Il definire o meno malattia un certo comportamento e' da un lato questione di termini, dall'altro cosa in cui non sono in grado di prendere una posizione precisa in quanto non competente. Resta il fatto che sul comportamento occorre un giudizio morale chiaro, e questo come detto sopra e' tutt'altro che ovvio. Modifiche terminologiche come quelle proposte dall'APA, anche se fossero motivate dalle migliori intenzioni (e ne dubito), non sono innocue: lentamente spostano la percezione del comportamento da ripugnante a fatto naturale, e passo dopo passo contribuiscono a legittimare il comportamento, o almeno a spiegarlo. D'altronde, mi spiace, se non esiste una legge naturale, l'obiezione sulla possibile mancanza di consenso di un minore a un atto sessuale e' debolissima, e verra' presto travolta come altre lo sono state.
Che la modifica al manuale APA abbia avuto luogo a seguito delle proteste ricevute, e non di altro, mi sembra un fatto su cui non occorra discutere
@Luigi Ruggini
Elimina"Io, sulla scorta di decine di siti web che riportano in questo modo la notizia, sostengo che l'APA ,a seguito di proteste da parte di varie associazioni, ha rettificato il manuale eliminando la parola "orientamento" ed introducendo la dicotomia "pedofilia" e "disordine pedofiliaco"."
Io veramente di siti web che riportano in questo modo la notizia, cioè affermando che prima ci siano state le lamentele poi L'APA abbia introdotto la nuova distinzione tra pedofilia e disturbo pedofilo, non ne trovo neanche uno. La nuova distinzione ha riguardato tutte le parafilie, che si sono divise in parafilie e disturbi parafilici, questo ha portato ad una ridefinizione di pedofilia come orientamento sessuale, ciò ha causato le proteste, l'APA ha affermato che si è trattato di un errore è che la pedofilia non è un orientamento ma un interesse sessuale e ha ricordato che ora si distingue tra pedofilia (criterio A) e disturbo pedofilo (criterio B).
una fonte: http://www.breitbart.com/Big-Government/2013/11/01/American-Psychiatric-Association-Reclassifies-Pedophilia
"resta il fatto grave di considerare la pedofilia, solo perché non da origine ad un comportamento criminale, un semplice "orientamento"."
Che non debba essere considerato un orientamento sessuale è vero ma per motivi completamente diversi. Il fatto è che "pedofilia" di per se è un termine troppo generico, può essere attrazione sessuale generica per i bambini, attrazione sessuale per bambini di un certo sesso, attrazione per bambini in certe fasce di età, può non concernere necessariamente atti sessuali e non interessare la sfera affettiva, spesso i pedofili hanno anche interesse sessuale per gli adulti. Quindi la pedofilia non è per niente classificante come gli orientamenti sessuali mentre rientra per bene tra le parafilie.
@ Myself
RispondiEliminahttp://www.imolaoggi.it/2013/11/05/per-gli-psichiatri-americani-la-pedofilia-e-un-orientamento-sessuale/
http://www.tempi.it/pedofilia-50-anni-fa-era-una-malattia-da-questo-anno-per-gli-psicologi-americani-e-un-orientamento-sessuale#.UvcotE45C18
http://www.ilfoglio.it/soloqui/20492
http://www.agensir.it/pls/sir/v4_s2doc_b.rss?id_oggetto=274830
http://www.famiglienumerose.org/news.php?idnews=10383
http://www.forumfamiglie.org/allegati/rassegna_29374.pdf
http://it.radiovaticana.va/news/2013/11/08/lapa_declassa_la_pedofilia_a_orientamento._cantelmi:_errore/it1-744774
Questi sono solo alcuni dei numerosi siti che hanno riportato la notizia che l'APA, dopo essere stata oggetto di lamentele, abbia rettificato il suo manuale togliendo la parola "orientamento" ed inserendo la distinzione tra "pedofilia" e "disordine pedofiliaco"
Comunque, se anche fosse come tu hai detto, la situazione non migliora di certo, in quanto siamo sempre di fronte ad un atto grave e pericoloso. L'APA. con la pedofilia, sta tragicamente percorrendo la stessa strada intrapresa con l'omosessualità: da "malattia" a "disordine" per arrivare all' "orientamento". Per fortuna qualcuno ha protestato e tra questi non c'erano gli strenui difensori dei bambini, l'Onu.
@ GG
RispondiEliminaGrazie del tuo appoggio.
Il fatto è che il nostro Myself deve per forza combattere la Chiesa e i cristiani e per farlo, molte volte, deve arrampicarsi sugli specchi :-)
L'onu avrà pure esagerato.. ma chi ci garantisce che il vaticano prenderà dei provvedimenti?Nel punire i preti pedofili la chiesa si muove con molta cautela o in gran segreto e non ne capisco il perchè. Comunque le persone marcie si trovano ovunque e non bisogna commettere l' errore di farne di tutta un'erba un fascio(come spesso accade).SAluti
EliminaSaluti anche a te Anonimo (perché non metti un nick?).
EliminaSono d'accordo con te che il marcio si trovi dappertutto e non è giusto condannare per questo un'istituzione che si prefigge dei nobili proponimenti come la Chiesa. I due papi, Benedetto e Francesco, hanno fatto e fanno molto per combattere e prevenire il fenomeno della pedofilia ed hanno scelto di farlo senza clamore. Io, personalmente, approvo questo modo di fare perché tende ad evitare strumentalizzazioni e pubblicità.
@Luigi Ruggini
RispondiElimina"Questi sono solo alcuni dei numerosi siti che hanno riportato la notizia che l'APA, dopo essere stata oggetto di lamentele, abbia rettificato il suo manuale togliendo la parola "orientamento" ed inserendo la distinzione tra "pedofilia" e "disordine pedofiliaco""
Allora sono numerosi siti che sbagliano. Ecco il testo, datato 01/12/2012,
http://www.psych.org/File%20Library/Advocacy%20and%20Newsroom/Press%20Releases/2012%20Releases/12-43-DSM-5-BOT-Vote-News-Release--FINAL--3-.pdf
in cui l'APA afferma di aver approvato il DSM-5 e che questo sarà pubblicato nella primavera del 2013 (è stato poi pubblicato il 18 maggio 2013). In esso si può leggere, a pagina 4, punto 6: "Pedophilic disorder criteria will remain unchanged from DSM-IV, but the disorder name will be revised from pedophilia to pedophilic disorder.". Ciò è chiaramente precedente a tutte le discussioni sull'orientamento sessuale, visto che il manuale non era ancora stato pubblicato. Ecco infatti il documento, datato 31/10/2013
http://www.dsm5.org/Documents/13-67-DSM-Correction-103113.pdf
in cui l'APA rettifica l'errore riguardo la “sexual orientation”. Ora sei convinto che la distinzione tra "pedophilia" e "pedophilic disorder" è avvenuta prima di qualsiasi lamentela?
http://www.afa.net/Media/PressRelease.aspx?id=2147540542
Eliminadatato 30 ottobre, il giorno prima della rettifica, che dunque ne sembra una conseguenza. probabilmente cercando per piu' dei trenta secondi che ci ho dedicato si trova altro.
@GG
EliminaBene, un altro che dimostra di non avere capito. Non sto dicendo che la rettifica di "sexual orientation" con "sexual interest" non sia avvenuta in seguito alle lamentele. Sto dicendo che la distinzione tra "pedophilia" e "pedophilic disorder" non è avvenuta in seguito alle lamentele, cosa che invece Luigi Ruggini sostiene, ma è stata precedente a tutto.
Si', questo e' il tuo modo di fare: spostare la discussione di qui e di la', preferibilmente su tutt'altro, e poi dare dell'idiota ai malcapitati che perdono tempo a cercare di seguirti: e' un po', perdonami, come la mitica supercazzola del conte Mascetti. Contento tu. Qui mi riferivo ovviamente al fatto che sia stata tolta la parola "orientamento", che tu stesso citi nel post precedente, but who cares. La prossima volta scegliero' una delle due opzioni: esaminare con la massima cura ogni aggettivo dei tuoi post, il che e' probabilmente inutile perche' tanto dirai comunque che nessuno ti capisce, e quindi finirai sempre per dare dell'idiota, specialmente quando gli argomenti son finiti; oppure ignorarli. Resta il fatto che di quanto discusso da Luis non si parla. Se vuoi parlare di quel che pare a te basta aprire un tuo blog, magari migliore di quello cui puntava un po' di tempo fa il tuo nick.
Elimina@GG
Elimina"Qui mi riferivo ovviamente al fatto che sia stata tolta la parola "orientamento", che tu stesso citi nel post precedente, but who cares"
Effettivamente, chi se ne frega. Qui nessuno ha mai sostenuto che l'ammissione di errore da parte dell'APA, e la rimozione di "sexual orientation" per "sexual interest", non sia avvenuta in seguito alle lamentele, almeno su questo siamo tutti d'accordo.
"Nello specifico, trovo da un lato curioso, e irrispettoso, che, ancora una volta, dell'argomento proposto da Luis dopo 3-4 risposte non rimanga alcuna traccia."
"Si', questo e' il tuo modo di fare: spostare la discussione di qui e di la', preferibilmente su tutt'altro"
"Resta il fatto che di quanto discusso da Luis non si parla."
Sebbene io ci abbia provato fin dall'inizio (myself: "Senza entrare nel merito dell'APA...") mi sembra impossibile non parlare della questione dell'APA (che sarebbe offtopic?) visto che l'unica "prova" che Luigi Ruggini esibisce, per sostenere che il rapporto dell'ONU sia strumentale, è il fatto che l'ONU non se la sia presa con l'APA per la storia della pedofilia. Poi, sempre come ho sostenuto fin dall'inizio (myself: "...questa affermazione non ha senso e vuole solo distogliere dall'argomento.") la questione dell'APA non centra e distoglie dall'argomento del rapporto dell'ONU. Io delle domande assolutamente ontopic le ho fatte (myself: "i dossier degli archivi riguardanti gli abusi sessuali sui minori, sono stati o no consegnati dalla Santa Sede?", "questi dossier sugli abusi sessuali sono stati consegnati o no dalla Santa Sede? Tribunale della Dottrina della Fede [...] che pene e criteri applica?") e ad esse non è stato risposto, quindi non mi si dica che distolgo l'attenzione e vado fuori tema.
@ Myself
EliminaCerca di non cambiare le carte in tavola, tu crei ad arte una confusione al fine di distogliere l'attenzione dal tema del post.
Io nel post dico chiaramente che l'APA ha declassato la pedofilia da "disordine" a “orientamento”. E' per caso falso questo? Ora se le lamentele si sono alzate prima o dopo la doppia dicitura che importanza ha? Resta il fatto incontrovertibile che tra quelle lamentele ci dovevano essere anche quelle dell'Onu e, invece, non c'erano. Vuoi per caso negare questo?
Alle domande che hai posto io ho risposto (intervento dell'8/2 alle 7:22) dicendo che: "Non è questo il punto. Probabilmente molto deve ancora essere fatto, ma la Chiesa ha definitivamente abbandonato la sciagurata politica del "silenzio per non creare scandali" per combattere seriamente ed efficacemente la pedofilia".
Ma, e lo ripeto per l'ennesima volta, io me la prendo essenzialmente col fatto che l'Onu ha accusato la Chiesa con un rapporto strumentalmente duro, come se la Chiesa non avesse riconosciuto i suoi errori e non avesse fatto nulla arrivando addirittura a pretendere di cambiare il suo insegnamento morale.
@Luigi Ruggini
Elimina"Cerca di non cambiare le carte in tavola, tu crei ad arte una confusione al fine di distogliere l'attenzione dal tema del post."
Veramente penso di essere l'utente meno confusionario, visto che cito e vado a cercare fonti e documenti ufficiali. Anzi mi permetterei di dire che più volte ho fatto chiarezza su inesattezze o falsità qui scritte e sostenute (vedi l'adozione per le coppie gay che non era nel programma elettorale di Hollande (falso)).
"Io nel post dico chiaramente che l'APA ha declassato la pedofilia da "disordine" a “orientamento”. E' per caso falso questo?"
No, infatti non ho mai sostenuto che sia falso.
"Ora se le lamentele si sono alzate prima o dopo la doppia dicitura che importanza ha?"
Ha importanza sotto vari punti di vista: la nuova distinzione tra parafilie e disordini parafilici ha riguardato tutte le parafilie, quindi non è stata studiata ad hoc per la pedofilia; è stata la nuova distinzione a causare la ridefinizione di pedofilia come orientamento e non il contrario, ciò, sebbene non sia una prova certa, non rende improbabile che ci sia stato un errore; e ultimo ma non meno importante, se tu racconti in modo erroneo come sono accaduti i fatti riguardo una questione importante, perchè non dovrei correggerti? Se tu fossi onesto, ora avresti ammesso che eri in errore al riguardo e che, sebbene la tua opinione sulla pedofilia possa non cambiare, la prossima volta racconterai le cose correttamente.
"Resta il fatto incontrovertibile che tra quelle lamentele ci dovevano essere anche quelle dell'Onu e, invece, non c'erano. Vuoi per caso negare questo?"
"Questo" cosa? Il fatto che le lamentele da parte dell'ONU non ci siano state è vero. Il fatto che avrebbero dovuto esserci l'ho sì negato e le motivazioni che ho fornito si possono leggere nei miei post precedenti.
"Alle domande che hai posto io ho risposto (intervento dell'8/2 alle 7:22) dicendo che: "Non è questo il punto...""
Sopravvalutandoti non avevo certo pensato che quella fosse la tua risposta a tali domande. Cioè stai dicendo che nel discorso su quanto la Chiesa abbia migliorato la sua collaborazione per combattere la pedofilia, non è il punto se essa abbia consegnato i dossier sugli abusi sessuali e/o se i criteri dei suoi tribunali interni siano adeguati... :-|
"Ma, e lo ripeto per l'ennesima volta, io me la prendo essenzialmente col fatto che l'Onu ha accusato la Chiesa con un rapporto strumentalmente duro, come se la Chiesa non avesse riconosciuto i suoi errori ..."
Eh ma non ti basta ripetere un avverbio per portare avanti il discorso. Nella mia prima citazione del La Stampa si legge che il rapporto riconosce i passi avanti fatti dalla Chiesa, quindi non è vero che l'ONU dica che la Chiesa non ha riconosciuto i suoi errori, quindi "strumentalmente" non è giustificato da ciò. Allora ho immaginato che il tuo "strumentalmente" sia giustificato dal fatto che l'ONU non abbia bacchettato l'APA, pertanto ho spiegato perchè ciò non è accaduto.
@ Myself
Elimina"Veramente penso di essere l'utente meno confusionario, visto che cito e vado a cercare fonti e documenti ufficiali"
Io, invece, penso che il tuo cavillare sia mirato proprio per depotenziare le mie denuncie. Non nego che cerchi le fonti, ma lo fai per lo più in modo non producente, ed insistendo su questioni di dettaglio. Un esempio è proprio la questione della rettifica dell'APA. Io, nel post, affermo del declassamento operato dall'APA, è un fatto vero che anche tu hai dovuto ammettere, eppure hai alzato tutta una questione della doppia dicitura al puro scopo di fare confusione e sviare l'attenzione dal fatto denunciato.
"Se tu fossi onesto...
Ora che fai? Ricominci con gli insulti? Ti ho elencato una lunga serie di articoli che hanno presentato la vicenda così come l'ho descritta io. Perché mai credi che sia disonesto? Se anche fosse stato come dici tu (ma non è stato così), perché non metti in conto l'ipotesi che possa essermi sbagliato in buona fede? Come faccio a non pensare che sei prevenuto?
"è stata la nuova distinzione a causare la ridefinizione di pedofilia come orientamento e non il contrario, ciò, sebbene non sia una prova certa, non rende improbabile che ci sia stato un errore"
Errore o meno, il fatto incontrovertibile è che l'APA ha declassato la pedofilia a "orientamento" e che è tornata sui suoi passi a seguito di lamentele, tra le quali ci sarebbe dovute essere anche quelle dell'Onu, visto che è così attenta ai diritti dei bambini.
"Cioè stai dicendo che nel discorso su quanto la Chiesa abbia migliorato la sua collaborazione per combattere la pedofilia, non è il punto se essa abbia consegnato i dossier sugli abusi sessuali e/o se i criteri dei suoi tribunali interni siano adeguati... :-|"
E' semplicmente sbalorditiva la tua pervicacia a non leggere o a non capire quello che ti scrivo. Non metto in discussione il fatto che ancora molto deve essere fatto e, quindi, procedere nel senso delle richieste del rapporto dell'Onu, ma ciò che non va bene è stata l'eccessiva durezza mostrata, atteggiamento incomprensibile visto il nuovo corso intrapreso dalla Chiesa.
"Eh ma non ti basta ripetere un avverbio per portare avanti il discorso"
Invece si, l'Onu ha strumentalmente accuito i toni del suo rapporto per portare avanti una politica palesemente anticattolica, perché non ci si rivolge in quel modo verso colui che è disposto a cooperare e, soprattutto, non si può imporre di modificare l'insegnamento religioso altrui
"Allora ho immaginato che il tuo "strumentalmente" sia giustificato dal fatto che l'ONU non abbia bacchettato l'APA, pertanto ho spiegato perchè ciò non è accaduto"
Non mi risulta affatto che tu abbia spiegato come mai l'Onu non abbia protestato con l'APA.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ora che fai? Ricominci con gli insulti? Ti ho elencato una lunga serie di articoli che hanno presentato la vicenda così come l'ho descritta io. Perché mai credi che sia disonesto?"
Perchè, a seguito del mio post delle 11:20, in cui provo che la distinzione tra parafilie e disturbi parafilici è precedente a qualsiasi lamentela, tu non ammetti il tuo errore...
"Se anche fosse stato come dici tu (ma non è stato così),"
...ecco, appunto.
"perché non metti in conto l'ipotesi che possa essermi sbagliato in buona fede?"
Questo può essere benissimo, non ho problemi con lo sbagliarsi in buona fede...
"Come faccio a non pensare che sei prevenuto?"
...ma se poi non si ammette l'errore, sì sono "prevenuto" a dubitare che la buona fede ci sia stata.
"Non metto in discussione il fatto che ancora molto deve essere fatto e, quindi, procedere nel senso delle richieste del rapporto dell'Onu, ma ciò che non va bene è stata l'eccessiva durezza mostrata, atteggiamento incomprensibile visto il nuovo corso intrapreso dalla Chiesa."
Non vedi che "che molto deve essere fatto" è proprio la causa della durezza del rapporto ONU? Se la Chiesa non consegna questi dossier e non rende trasparenti certe pratiche, l'ONU conseguentemente sarà più duro.
"Invece si, l'Onu ha strumentalmente accuito i toni del suo rapporto per portare avanti una politica palesemente anticattolica, perché non ci si rivolge in quel modo verso colui che è disposto a cooperare e, soprattutto, non si può imporre di modificare l'insegnamento religioso altrui"
Se tale insegnamento (vedi ad esempio, castità) può essere parte dei problemi l'ONU può farlo presente. Nessuno ha obbligato la Chiesa a sottoscrivere la Convenzione sui Diritti del Fanciullo, se ci pensi potrebbe benissimo tagliare qualsiasi ponte con l'ONU così da poter fregarsene totalmente di ogni notifica.
"Non mi risulta affatto che tu abbia spiegato come mai l'Onu non abbia protestato con l'APA."
Ma sì che l'ho fatto... ho spiegato che ritenere che la pedofilia non sia necessariamente un disordine mentale non vuol dire autorizzarla né incoraggiarla. Per tale ragione l'ONU non ha nulla di cui protestare con l'APA, tutte cose che ho già scritto...
@ Myself
Elimina"Perchè, a seguito del mio post delle 11:20, in cui provo che la distinzione tra parafilie e disturbi parafilici è precedente a qualsiasi lamentela, tu non ammetti il tuo errore...
No, tu con quel post non provi un bel nulla in quanto non c'è una data precisa se non un generico 2013. Può anche darsi che tu abbia ragione, ma questa non si evince affatto dal documento che tu hai postato. I tuoi insulti, oltre a non essere supportati dalle tue "prove", sono comunque fuori luogo e ti diffido dal reiterarli.
"Non vedi che "che molto deve essere fatto" è proprio la causa della durezza del rapporto ONU?"
No, non lo vedo. Se qualcuno che ha sbagliato cambia strada, ammette le sue colpe e si sta adoperando per riparare i danni provocati, non lo aggredisco pubblicamente, ma lo incoraggio nella sua azione.
"Se tale insegnamento (vedi ad esempio, castità) può essere parte dei problemi l'ONU può farlo presente"
No, perché non esiste alcuna prova scientifica oggettiva che gli insegnamenti della Chiesa (neppure la castità) provochino o favoriscano la pedofilia.
"Nessuno ha obbligato la Chiesa a sottoscrivere la Convenzione sui Diritti del Fanciullo"
La Convenzione sui Diritti del Fanciullo non nega affatto gli insegnamenti della Chiesa e non afferma che la castità sia la causa eziologica della pedofilia.
"Ma sì che l'ho fatto... ho spiegato che ritenere che la pedofilia non sia necessariamente un disordine mentale non vuol dire autorizzarla né incoraggiarla"
Scusami, ma non riesco a trovare questa tua spiegazione tra i commenti, mi potresti indicare dove sono?
Comunque non sono d'accordo con la tua visione, secondo me e secondo moltissime altre persone ed organizzazioni, inclusa la stessa APA che, infatti, ha ammesso il suo errore modificando la dicitura, un declassamento da "disordine" ad "orientamento" chiaramente può costituire un primo passo verso la legittimazione della pedofilia.
@Luigi Ruggini
Elimina"No, tu con quel post non provi un bel nulla in quanto non c'è una data precisa se non un generico 2013. Può anche darsi che tu abbia ragione, ma questa non si evince affatto dal documento che tu hai postato."
In entrambi i documenti linkati in quel post sono scritte delle date precise in alto a destra, date che inoltre ho scritto nel post. Precisamente il documento che dichiara l'approvazione del DSM-5 risale al 01/12/2012 e in esso è presente la nuova distinzione tra parafilie e disturbi parafilici, il documento con la nota d'errore risale al 31/10/2013. Ciò prova che la distinzione tra parafilie e disturbi parafilici è precedente a qualsiasi lamentela. Cosa dovrei pensare... se non che non hai aperto i documenti?
"Se qualcuno che ha sbagliato cambia strada, ammette le sue colpe e si sta adoperando per riparare i danni provocati, non lo aggredisco pubblicamente, ma lo incoraggio nella sua azione."
Eh ma questa questione della pedofilia nella Chiesa va avanti da un bel pezzo, il tempo di fare le cose che sono state richieste la Chiesa lo ha avuto. Se esse non sono state ancora fatte viene il dubbio che forse non verranno fatte mai...
"Scusami, ma non riesco a trovare questa tua spiegazione tra i commenti, mi potresti indicare dove sono? "
In effetti forse sono stato troppo criptico, vedi: "...più che fornirti dei controesempi non si può fare molto: rubare e uccidere per profitto non sono "disordini mentali", eppure sono attività illegali e moralmente condannabili".
"un declassamento da "disordine" ad "orientamento" chiaramente può costituire un primo passo verso la legittimazione della pedofilia."
Vediamo di ripeterlo più esplicitamente: ci sono una moltitudine di attività umane che non sono considerate disordini mentali, come rubare e uccidere per profitto, eppure sono considerate illegali e immorali. Nessun criminale riuscirebbe a far legalizzare il furto e l'omicidio sostenendo che "non si tratta di disordini mentali!". Pertanto, dire che la pedofilia non è un disordine mentale non vuol dire legittimarla, nel senso di porre le basi affinché diventi legale.
@ Myself
Elimina"Cosa dovrei pensare... se non che non hai aperto i documenti?"
Allora, cerchiamo di chiudere questa storia perché ormai è chiaro che sono caduto nel tuo solito trabocchetto. Tu riesci ad arte a sviare il discorso dai contenuti del tema proposto per cercare di difendere le tue posizioni altrimenti indifendibili e, devo ammettere, sei proprio bravo in questo.
Nella confusione degli innumerevoli commenti con riferimenti a date e comunicati, completamente avulsi e non producenti nei confronti della discussione, ho fatto riferimento al tuo link postato l'8 febbraio alle 23:47, non accorgendomi di quelli da te postati il 9 febbraio alle 11:20. Tutto qui.
Ripeto per l'ultima volta che nel post faccio riferimento unicamente al fatto che l'APA ha declassato la pedofilia da "disturbo" ad "orientamento". Tutto ciò è vero e documentato. Non ha alcuna importanza se c'è stata la decisione di inserire una doppia dicitura, se le proteste sono avvenute prima o dopo, e altre amenità del genere, l'APA ha tentato di iniziare lo stesso percorso intrapreso con l'omosessualità e per me, questo, rappresenta una vera e propria vergogna. Per fortuna l'APA si è accorta del suo errore e, solo dopo le proteste tra cui non ci sono quelle dell'Onu, è tornata sui suoi passi.
"il tempo di fare le cose che sono state richieste la Chiesa lo ha avuto"
Ma tu come fai a dire questo? Conosci per caso i tempi di attuazione di politiche di così ampio respiro? Conosci i tempi e i modi di come può operare un'organizzazione così vasta e complessa come la Chiesa che, ricordiamo, opera in più di 150 paesi in tutto il mondo? L'Onu ha dato per caso delle scadenze fisse? Può farlo?
Secondo me un rapporto che vuole invitare a fare di più non deve e non può essere così duro, ma deve incoraggiare e sollecitare ad un maggiore impegno in uno spirito di collaborazione.
E' chiaro, quindi, che la durezza del rapporto è strumentale a criminalizzare la Chiesa per delegittimare i suoi insegnamenti. Come non pensare ad una pressione anticattolica?
"Pertanto, dire che la pedofilia non è un disordine mentale non vuol dire legittimarla, nel senso di porre le basi affinché diventi legale"
Questo lo dici tu, ma non è così. Far passare il concetto che la pedofilia sia un orientamento sessuale come un altro, significa che diviene normale essere pedofili e, quindi, diviene breve il passo per considerare normale quello che fanno i pedofili. E' come per la legalizzazione dell'aborto che ha piano piano reso un fatto normale l'uccisione dei bambini non ancora usciti dall'utero della madre, o la legge sull'eutanasia che ha reso la vita un valore opzionale e non assoluto.
@Luigi Ruggini
Elimina"Allora, cerchiamo di chiudere questa storia perché ormai è chiaro che sono caduto nel tuo solito trabocchetto. [...]"
OK, se vuoi chiamare trabocchetto fare una ricerca e citare un paio date.
"Ma tu come fai a dire questo? Conosci per caso i tempi di attuazione di politiche di così ampio respiro?"
Beh, per spedire qualche dossier non credo che ci voglia molto tempo. In ogni caso se ci sono delle giustificazioni per questi ritardi allora sentiamole. Altrimenti, molto banalmente, in assenza di giustificazioni, i ritardi sono ingiustificati.
"Questo lo dici tu, ma non è così. Far passare il concetto che la pedofilia sia un orientamento sessuale come un altro, significa che ..."
Io non mi sono limitato a dirlo, ho fornito delle spiegazioni, per rispondermi inizia confutandole.
"E' come per la legalizzazione dell'aborto che ha piano piano reso un fatto normale l'uccisione dei bambini non ancora usciti dall'utero della madre, o la legge sull'eutanasia che ha reso la vita un valore opzionale e non assoluto. "
Poi sono io quello che va fuori argomento...
@ Myself
Elimina"OK, se vuoi chiamare trabocchetto fare una ricerca e citare un paio date"
No, non fare lo gnorri, ho spegato bene in cosa consiste il tuo trabocchetto e non riguardava il fatto di citare delle date.
"Altrimenti, molto banalmente, in assenza di giustificazioni, i ritardi sono ingiustificati"
Ancora? Non hai dati sufficienti, non conosci che rapporti intercorrono tra l'Onu e il Vaticano. Le tue conclusioni sono ideologiche.
"Io non mi sono limitato a dirlo, ho fornito delle spiegazioni, per rispondermi inizia confutandole"
Fatto.
"Poi sono io quello che va fuori argomento..."
Il bue che dice cornuto all'asino? :-D
@Luigi Ruggini
Elimina"Ancora? Non hai dati sufficienti, non conosci che rapporti intercorrono tra l'Onu e il Vaticano. Le tue conclusioni sono ideologiche."
Allora dimmeli tu questi dati. Se la Chiesa ha delle motivazioni per, ad esempio, non aver reso disponibili quei dossier, sentiamole. Ma fintanto che non le verrò a sapere io riterrò il comportamento della Chiesa ingiustificato. Se poi queste motivazioni saltano fuori allora si può discutere della loro validità o meno.
"Fatto."
Io intendo confutare questo paragrafo: "Vediamo di ripeterlo più esplicitamente: ci sono una moltitudine di attività umane che non sono considerate disordini mentali, come rubare e uccidere per profitto, eppure sono considerate illegali e immorali. Nessun criminale riuscirebbe a far legalizzare il furto e l'omicidio sostenendo che "non si tratta di disordini mentali!". Pertanto, dire che la pedofilia non è un disordine mentale non vuol dire legittimarla, nel senso di porre le basi affinché diventi legale.".
@ Myself
Elimina"Allora dimmeli tu questi dati"
Ma non li conosco, come non li conosci tu. Sono, quindi, inutili le tue congetture, resta solo il fatto che l'Onu non ha uno spirito collaborativo, ma solo censore.
"Io intendo confutare questo paragrafo"
Ti ho detto che l'ho fatto! Ecco:
"Far passare il concetto che la pedofilia sia un orientamento sessuale come un altro, significa che diviene normale essere pedofili e, quindi, diviene breve il passo per considerare normale quello che fanno i pedofili. E' come per la legalizzazione dell'aborto che ha piano piano reso un fatto normale l'uccisione dei bambini non ancora usciti dall'utero della madre, o la legge sull'eutanasia che ha reso la vita un valore opzionale e non assoluto".
@ Myself
EliminaE ho scritto anche:
"Inoltre non concordo affatto sul tuo paragone tra il mafioso ed il pedofilo. Il primo è un delinquente, cioè una persona sana che lucidamente decide di andare contro la legge per il proprio tornaconto, il secondo, invece, ha una mente malata perché ha una sessualità distorta che, se non intervenissero i propri freni inibitori, lo costringerebbero a comportamenti criminali. Una persona normale, cioè non malata, non ha tali pulsioni, quindi trovo del tutto fuorviante considerare la pedofilia un semplice "orientamento", anche quando non è seguita da comportamenti criminali."
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma non li conosco, come non li conosci tu."
E non ti rendi conto che il tuo è un comportamento di parte? Se non conosci delle motivazioni per cui la Chiesa non abbia collaborato sulle questioni come quella dei dossier, dovresti essere indignato invece di scagionarla automaticamente per tale comportamento.
"Ti ho detto che l'ho fatto! Ecco:"
Allora non sai che cosa vuol dire confutare. Un sinonimo è smentire, dovresti spiegare l'errore nella mia argomentazione. Cioè dire perchè - sebbene molte pratiche che non sono considerate disturbi mentali (come rubare e uccidere per profitto) sono indubbiamente ritenute illegali - affermare che la pedofilia non sia necessariamente un disturbo mentale implicherebbe favorire la legalizzazione della sua attuazione pratica. Devi dire che cosa rende speciale la pedofilia, nel senso per cui una volta non ritenuta un disturbo mentale potrebbe diventare facilmente legale, rispetto alle altre pratiche (come rubare e uccidere per profitto). Tra l'altro i tuoi esempi della legalizzazione dell'aborto e dell'eutanasia, al di là dell'etica o meno di tali pratiche, sono completamente fuori luogo perchè qui non si sta parlando di legalizzazione delle pratiche della pedofilia, ma se essa debba essere considerata un disturbo mentale o no.
@ Myself
Elimina"E non ti rendi conto che il tuo è un comportamento di parte?"
Ma quale comportamento di parte!? Io non so se doveva essere consegnata una documentazione o meno, se è stata consegnata o meno, se la Chiesa ha fatto tutto ciò che era in suo potere o meno, se esistono oggettivi problemi logistici ed organizzativi, vista la complessità e vastità dell'apparato amministrativo della Chiesa, non so nulla, quindi non ha senso stare a disquisire sulla correttezza o meno della Chiesa.
Ciò che è, invece, palese è lo strano comportamento dell'Onu, eccessivamente duro per essere diretto nei confronti di un soggetto che vuole collaborare.
"Devi dire che cosa rende speciale la pedofilia, nel senso per cui una volta non ritenuta un disturbo mentale potrebbe diventare facilmente legale, rispetto alle altre pratiche (come rubare e uccidere per profitto)"
Ti ho già scritto che se la pedofilia fosse ritenuta un "orientamento sessuale" come tanti altri, verrebbe considerato "normale" essere attratti sessualmente dai bambini, i quali potrebbero anche essere considerati in grado di essere consenzienti (un po' come è avvenuto in Belgio per l'eutanasia). Ciò farebbe scomparire qualsiasi filtro e i bambini sarebbero costantemente in pericolo. Il delinquente, invece, siccome attenta alla sicurezza delle ricchezze, non è mai considerato normale e le sue azioni vengono sempre combattute.
"...perchè qui non si sta parlando di legalizzazione delle pratiche della pedofilia..."
E' qui che ti sbagli! Il pericolo che pavento è proprio quello di uno sdoganamento della pedofilia. Processo già avvenuto per aborto ed eutanasia (all'estero, non in Italia).
@Luigi Ruggini
Elimina"...non so nulla, quindi non ha senso stare a disquisire sulla correttezza o meno della Chiesa."
Questo è un assurdo, non puoi sostenere che il comportamento dell'ONU sia stato troppo duro senza prendere in considerazione se la Chiesa si sia comportata correttamente o no...
"eccessivamente duro per essere diretto nei confronti di un soggetto che vuole collaborare."
...e anche questa cosa della collaborazione è appurata: la Chiesa ha in parte collaborato e l'ONU lo ha riconosciuto, ma ora bisogna risolvere le questioni rimanenti e pare che riguardo ad esse non ci siano stati passi avanti.
"... verrebbe considerato "normale" essere attratti sessualmente dai bambini, i quali potrebbero anche essere considerati in grado di essere consenzienti ..."
Ed è qui che sta il buco nel tuo ragionamento. Qualsiasi considerazione sullo stato mentale di chi ha determinate fantasie erotiche (in questo caso il pedofilo) non può in alcun modo riflettersi in una considerazione sullo stato mentale di altri soggetti (in questo caso la consenzienza dei bambini). Se un pedofilo dicesse: "io non sono un disturbato mentale, quindi ci sono dei bambini in grado di essere consenzienti a fare sesso con me..." gli si risponderebbe: "dove sta il nesso logico?". La questione se i bambini sono in grado o meno di decidere di fare sesso con gli adulti riguarda le capacità cognitive dei bambini, per l'appunto, mica quelle degli adulti.
"E' qui che ti sbagli! Il pericolo che pavento è proprio quello di uno sdoganamento della pedofilia."
Le tue paure credo che le abbiano capite anche i muri, ma ai fatti il DSM non tratta della legalizzazione dei rapporti sessuali tra adulti e bambini e perciò gli esempi di aborto e eutanasia sono fuori luogo.
@ Myself
Elimina"Questo è un assurdo..."
Non direi, l'eccessiva durezza del rapporto Onu sarebbe giustificata se rivolta ad un soggetto restio a collaborare e ad ammettere i propri sbagli e questo non è il caso. Inoltre, ti ricordo che l'Onu avrebbe anche la pretesa di condizionare la Chiesa nell'insegnamento della morale e ciò è significativo delle reali intenzioni dell'Onu.
"Ed è qui che sta il buco nel tuo ragionamento"
Ma quale buco? Una volta considerato "normale" essere pedofili, giocoforza ogni sua attività diviene "normale" anch'essa. E così si apre uno spiraglio alla liceità del sesso tra adulti e bambini. Poi, ma è una considerazione successiva, siccome il laicismo non possiede alcuna morale (vedi il caso dell'eutanasia per i bambini in Belgio), il passo è breve a considerare i bambini come soggetti in grado di essere autonomamente consenzienti. Ho tracciato una possibile e probabilissima "esclation che può verificarsi in una società laicista. I due concetti sono stretamente collegati.
"...ma ai fatti il DSM non tratta della legalizzazione dei rapporti sessuali tra adulti e bambini e perciò gli esempi di aborto e eutanasia sono fuori luogo"
Che illuso che sei! Per fortuna che l'APA è stata in un certo qual modo stoppata, perché con la Pedofilia si stava percorrendo la stessa strada che ha sdoganato l'omosessualità.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma quale buco? Una volta considerato "normale" essere pedofili, giocoforza ogni sua attività diviene "normale" anch'essa. E così si apre uno spiraglio alla liceità del sesso tra adulti e bambini. ..."
Continui a non rispondere in merito... che tu sostenga che non considerare la pedofilia (nel senso del DSM-5) un disturbo mentale porti alla sua legalizzazione l'hai ripetuto, e ripetuto, e ripetuto... però non sei stato in grado di affrontare questi punti:
(1) "Devi dire che cosa rende speciale la pedofilia, nel senso per cui una volta non ritenuta un disturbo mentale potrebbe diventare facilmente legale, rispetto alle altre pratiche (come rubare e uccidere per profitto) che non sono considerate disturbi mentali."
(2) "Se un pedofilo dicesse: "io non sono un disturbato mentale, quindi ci sono dei bambini in grado di essere consenzienti a fare sesso con me..." gli si risponderebbe: "dove sta il nesso logico?". La questione se i bambini sono in grado o meno di decidere di fare sesso con gli adulti riguarda le capacità cognitive dei bambini, per l'appunto, mica quelle degli adulti."
Prevedendo che tu ancora una volta risponderai qualcosa del tipo: "eh ma se la pedofilia non è più una malattia allora diventa legale fare sesso con i bambini...", probabilmente anche convinto di essere entrato nel merito dei punti (1) e (2), io ammetto di essermi stufato e concludo la discussione.
@ Myself
Elimina"che tu sostenga che non considerare la pedofilia (nel senso del DSM-5) un disturbo mentale porti alla sua legalizzazione l'hai ripetuto, e ripetuto, e ripetuto... però non sei stato in grado di affrontare questi punti:"
Questo è quello che pensi tu, ma io non sono d'accordo. I tuoi punti li ho affrontati per bene, se non vuoi o puoi capirli, pazienza.
Comunque mi sono stufato anch'io. Ti saluto.
Vedo che i toni sono accesi, ma a me scappa da ridere.
RispondiEliminaL'Associazione degli Psicologi Americani (psicologi, non psichiatri!!) nell'ambito della sua attività scientifica non può certo subire censure dalle agenzie delle n.u. (che ovviamente se ne sono ben guardate) nè, meno che meno, da religiosi o moralisti assortiti.
"Famigerata"? Lasciatemi scompisciare... ecco fatto mi son ricomposto... cioè, in pratica, quasi 200.000 psicologi degli States dovrebbero ricevere lezioni su come deve essere considerata in ambito psicologico la pedofilia ... e da chi poi?
Sarebbe come dire che l'Ordine degli Architetti è famigerato perchè non costruisce le case a forma di pagoda, come vorrebbe la Dea Kalì.
Anche a me scappa da ridere. Sia per il continuo deviare il discorso (ma di cio' ho gia' detto), sia perche' sembra si pensi veramente che per avere un'opinione fondata sulla pedofilia occorra il parere degli psicologi americani. Io penso che prima o poi verra' il giorno in cui questi, o altri per loro, delibereranno che la cosa e' assolutamente normale, e infatti qualche decennio fa ci si e' gia' provato per fortuna senza successo: al che fiumi di benpensanti, lieti per questa nuova scoperta "scientifica" (senza avere nessuna idea, ma proprio nessuna, di cosa mai la scienza sia) si accoderanno come docili pecore in marcia verso il burrone in cui le si vuole gettare. Cancellata una religione l'uomo quasi sempre se ne fa un'altra: in questo caso un ex cattolico, magari almeno per storia, non trova di meglio che rifugiarsi in un grottesco scientismo, pure scompisciandosi.
EliminaCaro Felsineus, sono contento che ti diverti, come si dice? Il "Riso fa buon sangue no? Ahahahah!!!
EliminaSpecie se anche tu contribuisci al divertimento! Come non ridere di fronte al fatto che la pomposa APA, da te ricordata come il massimo organo scientifico in materia, sia impietosamente bacchettata a dovere dalle associazione delle famiglie ed essere costretta a correre ai ripari per correggere i suoi patetici errori?
Ma, perdonami per questo, una risatina me la strappa anche la tua puntualizzazione che l'APA non sia una associazione di psichiatri, ma di psicologi.
http://it.wikipedia.org/wiki/American_Psychiatric_Association
Divertiti saluti.
Caro Luis, hai ragione, l'Apa giusta è la tua. La mia, la American Psychological Association era quella che aveva adottato la nota risoluzione per cui "is unfair and discriminatory to deny same-sex couples legal access to civil marriage and its attendant benefits, rights and privileges"... perciò erroneamente la ritenevo oggetto anche dei tuoi attuali strali. My fault & o.t. Comunque direi che più Apa ci sono meglio è. E per quel che mi riguarda - ma questo è solo un mio volgare pregiudizio - son più confidente nei talenti degli psichiatri che degli psicologi.
RispondiEliminaCaro GG, in fondo sono un tipo banale e limitato.
Pensi che per farmi un'idea su cosa si intenda per pedofilia in ambito medico, normalmente tenderei a prestar attenzione ad un medico e giammai all'arcivescovo di Canterbury o al mio salumiere, pur considerandoli soggetti parimenti rispettabili, nei loro rispettivi ambiti di competenza.
Invidio, poi, la sua capacità di ottenere opinioni fondate ex nihilo, io, invece, necessito del contributo altrui e, come Le dicevo, tendo a prediligere quello offertomi da chi di una determinata materia si occupa in modo approfondito e con metodo scientifico.
Caro Luis, il contributo delle "associazioni delle famiglie" allo sviluppo degli studi psichiatrici è senz'altro gradito (e ora non mi scompiscio, faccio di tutto per mantenere un'espressione seria) , ma consentimi di riporre maggior aspettativa in quello delle associazioni degli psichiatri, che in ogni caso, certamente migliorando le proprie capacità comunicative, debbono essere libere di svolgere la loro attività di ricerca e divulgazione.
"per farmi un'idea su cosa si intenda per pedofilia in ambito medico, normalmente tenderei a prestar attenzione ad un medico"
EliminaE fai bene perché questa è pura logica.
Ovviamente l'ambito medico è un ambito scientifico.
E l'ambito scientifico dipende dal fondamento metafisico che lo fonda.
E il fondamento metafisico di queste scienze umane è coerente e logico oppure no?
Questa è la domanda cardine.
La malattia è da sempre un fattore puramente filosofico/culturale. Ecco un polymetis d'annata:
“la scienza non può dirti di alcunché se è una malattia o meno, perché la definizione di cosa sia una malattia è una faccenda culturale. La scienza ti può dare tutta la sintomatologia dell’omosessualità, e dirti da dove deriva tale sintomatologia, ma non ti può dire se sia una malattia o meno, come non può dirti se sia una malattia o meno l’epilessia, o il cancro, o il vaiolo, perché la definizione di che cos’è una malattia dipende da criteri culturali. Se ad esempio definiamo malattia ciò che indebolisce il corpo, allora le cosiddette malattie mentali non sono malattie, perché la società in questione definisce malato solo ciò che fiacca la corporeità. Se definiamo malattia cioè che impedisce di integrarsi socialmente, allora alcune malattie fisiche non sarebbero più tali, ecc. La definizione di malattia è cambiata coi secoli, e racconta la storia di questi mutamenti, e della fase in cui noi oggi siamo, un bel libro di Ricoeur. [...] La medicina, per quanti passi avanti faccia, non può dirci cosa è e che cosa non è una malattia, perché il concetto di “malattia” dipende da ciò che una società considera lo scopo dell’individuo, e da ciò che la società in questione considera normale. Un medico può dirmi che non ho una gamba, non può dirmi se non avere una gamba è una malattia. La nostra società ha stabilito che è malato chi non è autosufficiente e chi ha un qualcosa che gli impedisce di svolgere la funzione che s’era prefisso di perseguire, ed è così che, la mera constatazione fisica che sono paralizzato dalla vita in giù, diventa una malattia, in quanto è qualcosa che impedisce di adeguarsi agli standard di ciò che quella società reputa normale. [...]
[...]
EliminaNel caso dell’omosessualità un medico mi potrò solo dire, sempre che lo scoprano un giorno, se questo comportamento a una causa genetica o meno, ma non potrà dirmi nulla sul fatto che sia una malattia, perché questo dipende da che cosa la società crede che sia lo scopo di un individuo su questa terra. Se ad esempio stabilisco che è malattia mentale tutto ciò che non mi permette di essere felice, allora la depressione è una malattia, se invece il canone di “malattia” è un altro, allora la depressione potrebbe non essere affatto considerata malata. La medicina e la psichiatria non possono dirmi nulla in proposito, solo che quella condizione, chiamata depressione, deriva da un calo della serotonina, ma il perché questa condizione dovrebbe essere considerata una malattia dipende soltanto dai canoni di malattia di quella società. La nostra società persegue la felicità, è eudaismonistica, ed ecco il motivo per cui dalla lettura medica dei dati, che si limitano a dire che c’è stato un calo di serotonina, si passa al giudizio di valore, e cioè “è una condizione sbagliata”. Perché? Perché interferisce con quello che la nostra società ha stabilito essere l’obiettivo della vita umana: la ricerca della felicità.
La storia è fatta di malattie che non sono più tali, ma non perché i dati a disposizione dei diagnosti siano cambiati, ma perché la società ha cambiato i suoi canoni. Se presso alcuni popoli dalla pelle chiare il bianco è un segno di candore dell’animo, e dunque si considera malata una persona che sia più scura, è in base allo stesso meccanismo in base al quale noi consideriamo malato un disabile paralizzato dalla vita in giù. Esattamente come l’impedimento fisico di questo disabile per noi è malattia in quanto la nostra società considera un bene l’autosufficienza, per quella tribù era considerata una malattia avere la pelle troppo scura. E non v’è da ingannarsi con ragionamento dei tipo “sono barbari, la nostra è una vera malattia, la loro è una cosa ridicola”, perché il fatto che tu consideri senza importanza la carnagione della pelle mentre importantissimo il poterti muovere altro non è che il frutto della cultura sociale, in entrambi i casi infatti abbiamo alterazioni rispetto ad uno standard (la bianchezza della pelle di quel popolo, o la mobilità), solo che noi consideriamo più grave la seconda condizione, loro la prima. Qualsiasi definizione di malattia parte da un presupposto culturale. In questo caso i sostenitori del fatto che l’omosessualità non sia una malattia fanno notare come la sessualità stessa, e l’evoluzione, non abbiano altro scopo che farci lasciare dietro di noi quanti più figli possibili, non a caso ogni coito è seguito da una eiaculazione. E’ la sessualità senza procreazione ad essere un prodotto culturale, giacché l’uomo ha scisso due dimensioni che in natura invece sono indissolubili. io non considero l’omosessualità una malattia. I sostenitori di questa teoria generalmente credono che l’omosessualità impedisca lo sviluppo psico-emotivo dell’individuo e che renda infelici. “
Utente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=527&p=6068&, 21 ottobre 2010, GAY SI NASCE CI SI DIVENTA O CI SI TRASFORMA
Caro Minstrel, normalmente ne ho notizia per il tramite di una tua citazione, ma io tendo quasi sempre a sottoscrivere praticamente ogni riga di codesto Polymetis.
RispondiEliminaAnche questa volta Polymetis pone una questione di merito che, io pure, ripeto di continuo: non si deve mai partire da concetti eminentemente culturali come "malattia", "persona", "reato", "famiglia" per decidere come regolare le nostre vite, bensì dalle nostre vite per regolare i nostri concetti.
Con me, dunque, sfondi una porta aperta perchè io, appunto, ne percepisco e ne rivendico la natura culturale (che tu - non io - preferisci definire "metafisica"), mentre i miei interlocutori tendono ad ipostatizzarli, sacralizzarli, giuridicizzarli attraverso loffi richiami a pretesi diritti di natura, renderli immobili e granitici ed, infine, ad utlizzarli come armi per negare diritti ai loro simili.
Anche in questo caso, il modus operandi dei miei contraddittori è analogo, poichè pretendono di attribuire ad una nozione scientifica molto peculiare, destinata ad operare in ambito strettamente medico-psichiatrico e col corrente significato che le viene attribuito in tale ambito, valenze sovversive se non criminali.
Io mi sono limitato a rilevare che così facendo ed interferendo a sproposito con le competenze altrui, si stracciano le vesti, in maniera, lo ribadisco, francamente ridicola. È peraltro ovvio che le categorie utilizzate dagli psichiatri, americani e non, potrebbero essere scientificamente controproducenti o del tutto inadatte a riferirsi a fenomeni che vorrebbero descrivere, ma questa questione deve restare oggetto del libero dibattito scientifico.
Caro Felsineus, dici bene, la questione "...deve restare oggetto del libero dibattito scientifico...".
EliminaSi protesta solo quando la questione non è più scientifica, ma diviene ideologica.
Saluti