Una delle tante accuse che il laicismo rivolge contro i cristiani è quella di non avere convinzioni politiche personali, di essere dei “succubi del Vaticano”, organizzazione “malefica” che tutto controlla e manovra.
Ovviamente tale accusa nasce solo dall’ignoranza e dall’abitudine alla prevaricazione ed alla menzogna del laicismo, ma è pur vero che per molti cristiani esiste la questione, mai completamente risolta, riguardante la liceità di sostenere schieramenti politici palesemente contrari al proprio credo. E' opportuno, da parte di un cristiano, far valere il suo punto di vista sempre e comunque, specialmente nel segreto dell'urna elettorale? Non sarebbe più giusto lasciare ad ognuno la possibilità di agire come crede? Voler imporre il proprio punto di vista non è una violenza a chi non crede in Dio?
Devo dire che tra noi cristiani, questo modo di pensare è abbastanza diffuso. Mi è capitato spesso durante le riunioni della catechesi di palazzo o al catechismo per la Cresima degli adulti, accorgermi di come la fede sia considerata innanzitutto una questione "personale", un rapporto privato che ognuno di noi ha con Dio. La Chiesa e i cristiani hanno un loro modo di vedere le cose e non è giusto che lo propagandino a chi non interessa, interferendo così nella vita sociale ed attirandosi antipatie ed ostilità.
Può essere condivisibile questa presa di posizione? Quando mi trovo di fronte a queste considerazioni mi vengono in mente le parole di Gesù nel Vangelo "... se hanno odiato me, odieranno anche voi..." e mi chiedo, perché hanno odiato Gesù? Certo non credo perché se ne stava a casa a fare il falegname! Con il suo ministero Gesù ha inciso profondamente nella società ebraica che lo circondava. Ha denunciato i suoi errori, le sue ipocrisie e ha posto i suoi insegnamenti come punto di riferimento per tutti coloro che erano alla ricerca della Verità. Ma non solo questo! Gesù ci invita a mettere in pratica questi insegnamenti, a diffonderli, a renderli pubblici (Mt 10, 27). Quindi un cristiano che sta in "buoni rapporti" con tutti ha qualcosa che non va, purtroppo occorre essere anche "odiati", Gesù ce lo ha detto chiaramente "...non pensate che sia venuto a portare la pace..." (Lc 2, 34).
I cristiani hanno una missione da compiere: quella di essere sale, lanterna e lievito così da incidere nella società in cui vivono ed edificare il Regno di Dio, una realtà operante già da questa vita terrena (Lc 17, 20-21). Questo non significa prevaricazione e disprezzo delle idee degli altri, ma costituire un esempio, la presenza di Cristo nella società.
I cristiani se sono convinti di questo, e si sentono coinvolti in questa missione, devono necessariamente manifestare questo credo in ogni momento della loro vita e quindi anche nelle loro scelte politiche, consci di operare per il bene collettivo.
@Luigi Ruggini
RispondiEliminaParli spesso di cristiani però mi sembra che in verità tu ti riferisca quasi sempre solo ai cattolici (infatti citi il Vaticano), capisco che in Italia i termini siano quasi sinonimi, però come ben saprai non lo sono affatto.
Sono d'accordo con te riguardo al fatto che un vero cattolico deve far valere il suo credo in politica,
non avrebbe senso se ad esempio votasse per un partito a favore delle unioni omosessuali, sarebbe una mancanza di coerenza che non farebbe più di lui un vero cattolico. Tuttavia questa per me è proprio la motivazione secondo cui i cattolici sono dannosi alla politica di una società democratica. Perchè è chiaro che quando si tratterà di questioni puramente personali, come ad esempio il testamento biologico, i cattolici si uniranno per ostacolare le leggi in tal senso e imporranno a tutti il loro credo religioso.
@myself
EliminaNon sono d'accordo.
Ciò che ci divide è la differente considerazione che noi due abbiamo della vita. Per te è un fatto privato, per me, per la Costituzione e per tutte le dichiarazioni dei diritti dell'uomo, è un valore fondamentale (nota che non parlo di credo religioso).
Ciò, a mio parere, significa che voler difendere un valore fondamentale non può considerarsi un'imposizione.
Quanto al binomio cristiano/cattolico hai ragione, quando non ho esigenze tecniche per distinguerli, uso i due termini in modo quasi equivalente. Ma questo perché sono conscio del fatto che i primi cristiani furono i cattolici.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ciò che ci divide è la differente considerazione che noi due abbiamo della vita."
Non c'è dubbio. Appunto per questo per fare scontente meno persone è bene che ognuno scelga per la propria di vita e non per quella degli altri.
"Ciò, a mio parere, significa che voler difendere un valore fondamentale non può considerarsi un'imposizione. "
In questo caso lo è. I cattolici ostacolando le leggi sull'eutanasia e il testamento biologico impediscono ai cittadini non cattolici di avere queste possibilità. Questa è chiaramente una imposizione perchè si obbligano a vivere delle persone che non vorrebbero/avrebbero voluto. Al contrario chi è a favore del testamento biologico non impone la morte a una persona che vuole vivere cento anni in coma, anzi chiede che sia rispettata la volontà di tale persona al riguardo.
@myself
EliminaLa vita non è un fatto privato, ma un valore fondamentale dell'uomo. La sua difesa è, quindi, un diritto/dovere di ogni società democratica. Relativizzare tale valore significa degradarlo ad un mero elemento manipolabile da chiunque con tutti i rischi che da questo ne conseguono (eutanasia, eugenetica, aborto, ecc.).
Quando i cristiani intervengono nel dibattito politico sui temi della vita umana, non fanno alcuna imposizione, ma esercitano il loro diritto/dovere di costruire una società deve il valore della vita venga sempre rispettato.
@Luigi Ruggini
Elimina"La vita non è un fatto privato"
Qui si richiama il discorso di chi è il proprietario del proprio corpo. Io sostengo che ognuno sia il proprietario unico del proprio corpo. Tu invece sostieni implicitamente di poter esercitare il diritto di scegliere del corpo altrui, questa è fondamentalmente una forma di pensiero dittatoriale.
"Relativizzare tale valore significa degradarlo "
Per inciso a me sembra invece che siate voi cattolici a degradare il concetto di vita, riducendolo unicamente al bip di un elettrocardiogramma. Per altre persone la vita è molto di più, è comunicare, agire, stare con altre persone, essere creativi, viaggiare... non è stare immobilizzati in un letto riuscendo a muovere al più gli occhi.
"Quando i cristiani intervengono nel dibattito politico sui temi della vita umana, non fanno alcuna imposizione, ma esercitano il loro diritto/dovere di costruire una società deve il valore della vita venga sempre rispettato. "
Tanto per chiarirsi non intendo dire che tutti gli interventi dei cattolici siano una imposizione. Ad esempio, se i cattolici si opponessero ad una tassa per raccogliere del denaro da destinare a strutture in cui si pratichi l'eutanasia, io non avrei niente in contrario. È corretto che i cattolici non vogliano vedere i propri soldi spesi in qualcosa che non ritengono giusto. Invece il fatto che cattolici si oppongano all'eutanasia è qualcosa che mi tocca, perchè mi stanno togliendo la possibilità di fare qualcosa che non gli va minimamente a toccare.
@myself
RispondiEliminaLa vita e' un valore assoluto. Se derogassimo da questo principio non avremmo piu' alcun punto di riferimento e non potremmo considerarla piu' un valore universale, ma semplicemente una possibilita' e nulla piu'. Questo porterebbe fatalmente alla banalizzazione della vita. Quali sarebbero i parametri per applicare l'eutanasia? La decisione di un moribondo disperato? Di un depresso? Sappiamo tutti della fine atroce della povera Eluana.
E poi possiamo davvero decidere per una cultura della morte? I laici non pensano ad altro, la morte per loro e' l'unica soluzione: gravidanza indesiderata? Uccidi! Cercare una cura? Uccidi! Disperazione? Uccidi!
Non e' questa la societa' in cui vogliono vivere i cristiani, e' la vita la risposta non la morte. La vita e' sempre preziosa e non puo' dipendere da un giudizio soggettivo.
"Sappiamo tutti della fine atroce della povera Eluana."
RispondiEliminaNel 1992 Eluana Englaro ebbe un incidente stradale che le provocò gravissime lesioni craniche e slivellamento della seconda vertebra con conseguente paresi di tutti e quattro gli arti. A a causa delle lesioni cerebrali estese ed irreversibili, fu dichiarata in stato vegetativo, condizione che esclude la coscienza di sé e del mondo circostante e la possibilità di comunicare o interagire in alcun modo con l'ambiente esterno, relegando il paziente in una condizione tendenzialmente perpetua di totale incoscienza. <- QUESTA fu la fine di Eluana Englaro.
Eluana Englaro è morta il 9 febbraio 2009, 17 anni dopo, una perizia sull'encefalo della paziente ha confermato che i danni erano "anatomicamente irreversibili".
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Mi sa che sei tu a non sapere come sono andati i fatti, non c'è stato nulla di atroce nella morte di Eluana, la donna aveva smesso di esistere già da 17 anni, quello che rimaneva era solo un involucro vuoto tenuto a forza in uno stato di stasi.
condizione che esclude la coscienza di sé e del mondo circostante
EliminaQuanta sicurezza.
Una persona in coma soffre se le viene tolta l’alimentazione?
«Si, la sofferenza fisica è scientificamente provata nei pazienti in stato vegetativo.»
Giuliano Dolce, 80 anni, direttore scientifico della clinica Sant’Anna di Crotone, scienziato di fama internazionale, uno dei luminari italiani nella cura degli stati vegetativi
Fonte: http://www.salutefemminile.it/Template/detailArticoli.asp?IDFolder=176&IDOggetto=6669
Altre fonti:
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2010/2/10/ELUANA-Il-medico-che-la-visito-lo-stato-vegetativo-e-vita-e-non-e-questione-di-fede/66240/
http://altrimondi.gazzetta.it/2009/02/eluana-diario-della-sofferenza.html
@minstrel
EliminaIntanto la morte per mancanza di alimentazione è stata l'unica possibilità proprio a causa dell'assenza di leggi sull'eutanasia. Quindi anche se Eluana avesse sofferto (cosa che non è) la colpa sarebbe stata proprio di chi si oppone all'eutanasia. Inoltre penso che la sofferenza causata dal morire di fame le sarebbe sembrata una barzelletta rispetto alla sofferenza di 17 anni di immobilità totale e assenza di contatti con il mondo esterno.
"La sentenza si basa sulle teorie di chi sostiene che la vita in stato vegetativo sia peggiore della morte. Invece per me, che mi occupo di questi pazienti da molto tempo, è vita vera. Al momento la donna ha una sua vita sociale, è assistita da una suora che le vuole bene e che quando la ragazza se ne andrà probabilmente soffrirà moltissimo. "
Queste frasi la dicono lunga sul pensiero di Giuliano Dolce. La donna ha la sua vita sociale!? Ma stiamo scherzando? Si può definire vita sociale quella di una pianta da innaffiare? La suora che la accudisce soffrirà moltissimo? Scommetto che la suora che la accudisce avrebbe sofferto moltissimo anche se Eluana si fosse alzata guarita e se ne fosse andata,
vedi sindrome di Münchhausen per procura.
Inizio col dire che tutta questa sicumera io non l'ho e non capisco da dove ti arrivi.
Eliminaanche se Eluana avesse sofferto (cosa che non è)
Provalo! Io ti dico che un luminare scrive giusto il contrario. Non è perché lo dici tu? Wow. Io NON LO SO se abbia sofferto intendiamoci, ma come tu faccia ad essere tanto sicuro proprio non lo capisco.
colpa sarebbe stata proprio di chi si oppone all'eutanasia
Argomento ribaltabile. La colpa è di chi la voleva morta ad ogni costo. Ridicolo argomento il mio, risibile il tuo. Lasciamo stare questi giudizi di colpe presunte a dir poco miserrime.
la sofferenza causata dal morire di fame le sarebbe sembrata
Questa è sicurezza infondata e illogica. Si chiama irrazionalità.
rispetto alla sofferenza di 17 anni di immobilità totale
Sorry Ser? non mi avevi appena detto che non sentono niente, son peggio delle piante, tanto non sente nulla, è provato, la scienza dicericechediceboh?!?
assenza di contatti con il mondo esterno
rileggere i link. Era sempre assistita, girava nel parco con la carrozzina spinta dalla suora. Come faceva? Beh, non era terminale, non era attaccata a nessuna macchina, respirava benissimo da sola!
Ecco qui: "Secondo Fazio, Eluana viveva «da 17 anni in coma». Eppure, come tutti sanno, dal coma si esce nel giro di poche settimane, oppure si muore. Alla fine del coma il paziente riapre gli occhi, riacquista il ritmo di sonno e veglia, torna a un grado di coscienza e percezione del mondo esterno che è diverso da soggetto a soggetto e soprattutto è ancora una grande incognita anche per i neurologi."
Andiamo avanti a leggere da questo link?
http://www.uccronline.it/2010/12/09/ecco-i-7-inganni-di-roberto-saviano-e-fabio-fazio-sulleutanasia-di-welby-e-eluana/
Ok!
"Di Eluana e della sua coscienza non sapremo mai nulla perché è morta prima che le venisse fatta una normale risonanza magnetica funzionale: il 40 % dei presunti stati vegetativi sono risultati in realtà stati di minima coscienza: i pazienti coglievano ciò che avveniva loro intorno ma non potevano dirlo, da anni. Nonostante molte pressioni, a Eluana questo esame non fu fatto. Si sa però da più di un testimone che sorrideva, che quando sentiva nella stanza una voce cara il suo respiro mutava, che quando la portarono a morire a Udine in ambulanza ebbe una grave crisi nervosa. E si legge a chiare lettere nella cartella clinica dell’ospedale di Sondrio che ‘se opportunamente stimolata’ risponde a semplici ordini e che due volte nella notte ha pronunciato una parola: «mamma»."
ooocchei. ammettiamo che sia una baggianata la storia della "mamma". E anche del sorriso e del respiro e tante belle cose. Ma alla fine di letture DAVVERO trasversali ti chiedi o non ti chiedi: dove me la caccio ora la mia sicurezza?
@myself
EliminaSecondo te morire di fame e di sete non è una morte atroce? Eluana era in uno stato di coscienza limitato, ma, come dimostrano i link di Minstrel, avvertiva il dolore.
In nome di uno stupido e distorto concetto di autodeterminazione siamo arrivati ad uccidere un innocente e lo abbiamo fatto in un modo atroce.
@minstrel
Elimina" "rispetto alla sofferenza di 17 anni di immobilità totale"
Sorry Ser? non mi avevi appena detto che non sentono niente, son peggio delle piante, tanto non sente nulla, è provato, la scienza dicericechediceboh?!?"
Il fatto che abbia usato il condizionale "le sarebbe sembrata" ti avrebbe dovuto far capire che tutta la mia frase è nell'ipotesi assurda che ella sentisse dolore, ed è un ragionamento per contestare le tue affermazioni. Comunque mi sono già reso conto che gli interlocutori di questo forum non sono abituati al ragionamento per assurdo.
"rileggere i link. Era sempre assistita, girava nel parco con la carrozzina spinta dalla suora. Come faceva?"
Lei NON faceva niente. Eluana non comunicava con il mondo esterno in alcun modo. Che poi le suore la spostassero qua e là è irrilevante, davvero stai portando avanti seriamente questa argomentazione?
@Luigi Ruggini
A ogni modo non è il caso particolare di Eluana che ci interessa, per quanto riguarda l'eutanasia un esempio migliore è quello di Piergiorgio Welby, che aveva indubbiamente espresso la volontà di morire e ciò non gli è stato permesso. Ma non è neanche l'eutanasia in sé il punto focale e non vorrei che dirottaste su di essa.
Tornando al discorso iniziale il nocciolo è che ci sono due correnti di pensiero:
- Tutti devono fare come io ritengo che sia giusto. (Dittatura)
- Ognuno, nel limite della propria sfera personale, deve poter fare le scelte che ritiene giuste. (Libertà)
Il pensiero dei cattolici è quello del primo punto, ed è un'imposizione, c'è poco da fare.
@myself
EliminaHai un concetto di liberta' che non condivido. E' vero che ognuno deve poter fare le scelte che ritiene giuste, ma queste devono sempre essere in accordo con la morale naturale comune a tutti gli uomini. Se cosi'non fosse allora cadremmo nel relativismo che distruggerebbe ogni valore fondamentale condiviso.
I cristiani, lottando per veder rispettati i valori fondamentali dettati dalla morale naturale, non fanno altro che impegnarsi per una societa'giusta e democratica.
Vedi myself, la nostra libertà parte dalla filosofia pratica del diritto naturale. La tua? La libertà è il relativismo personale? E come fai senza qualcosa di assoluto a predisporre dei diritti che possano essere accettati? Se io ritengo la libertà qualcosa che va oltre il mio misero corpo e investe un ambito naturale ontologico all'uomo non sei tu che ledi il mio concetto di libertà se pensi un uomo come estraneo a questa ontologia?
Elimina"Eh no, perchè la libertà è quella che penso io, non sta cosa!"
"Eh no - rispondo io - perché la libertà per me è quella che la mia filosofia ritiene esserlo e tu stai ledendo la mia libertà."
"che discorso assurdo"
"non lo è se in fondo pensi che ognuno abbia dei propri valori relativi"
"il tuo investe il mio"
"no, è il tuo che investe il mio. O meglio entrambi si scontrano a causa di una filosofia pratica differente. Il problema quindi non è stabiiire chi fa il dittatore sull'altro, ma chi fonda la propria filosofia pratica in modo ragionevole e logico."
"chepppal..."
"noi abbiamo dalla nostra circa 23 secoli di filosofia che parte da Aristotele e sfocia nella bioetica"
"e noi:"
va avanti tu se ti va.
PS: si porto avanti proprio quel discorso che tu probabilmente non conoscevi. Sai, mamma... sorriso... respiro da sola... succede.
@Luigi Ruggini
Elimina"Hai un concetto di liberta' che non condivido. E' vero che ognuno deve poter fare le scelte che ritiene giuste, ma queste devono sempre essere in accordo con la morale naturale comune a tutti gli uomini."
La morale di cui vai parlando non esiste. Se esistesse tutti i paesi avrebbero lo stesso codice di leggi, mentre invece in alcuni degli stati c'è la pena di morte, in altri no. In alcuni paesi è legale l'eutanasia, in altri no. In alcuni l'età del consenso è di 14 anni, il altri è più alta o più bassa. In generale gli uomini hanno opinioni diverse su ogni argomento.
La verità è che tu parli della _tua_ morale, quella dei cattolici, e vuoi farla passare come la morale di tutti, ma è un dato di fatto che così non è.
Come non esiste? Ma se esiste dalla filosofia stoica ripresa dall'Impero romano?! Secondo te come ha fatto a nascere il concetto che tutti gli uomini sono UGUALI se non c'è nulla di assoluto, myself? Il cosmopolitismo e la susseguente nascita di una mentalità democratica hanno come base l'assunto stoico che tutti gli uomini sono uguali perché possiedono una legge naturale INVARIABILE!
EliminaDifatti secondo te come mai diciamo che la filosofia imperante che vuole sposare relativismo e uguaglianza alla francese è tuttora totalmente illogica!
@minstrel
Elimina"La libertà è il relativismo personale? E come fai senza qualcosa di assoluto a predisporre dei diritti che possano essere accettati?"
Infatti io ho proprio dato un principio assoluto secondo il quale si possono predisporre dei diritti: ogni uomo è il proprietario unico del proprio corpo. Questo principio è molto semplice e negarlo vuol dire ammettere che qualcun altro può esercitare diritti sul tuo corpo o che tu puoi esercitare dei diritti sul corpo altrui, cioè lo schiavismo. Ho già detto una volta che da tale principio seguono facilmente tanti diritti e divieti, ad esempio lo stupro non è permesso perchè è chiaramente una violazione della proprietà del corpo altrui.
"Come non esiste? Ma se esiste dalla filosofia stoica ripresa dall'Impero romano?!"
Ma che centra? Io ho detto che non esiste la morale naturale _comune a tutti gli uomini_, è un dato di fatto. È innegabile che esista una moltitudine di diverse concezioni morali e nell'esempio che ho dato ciò si riflette nel fatto che le legislazioni dei paesi non sono tutte uguali, anzi spesso profondamente diverse.
Le possibilità sono due:
- Imporre a tutti gli uomini la stessa morale. Ciò si può fare solo con la forza e causa inevitabilmente l'infelicità di tutte le persone che non sono in accordo con la morale in questione. (come ho già detto questa è la Dittatura)
- Stabilire degli spazi più grandi possibili all'interno del quale ogni individuo può fare le proprie scelte morali e che non possono essere violati dagli altri individui. Il metodo migliore per fare ciò a mio parere è il principio di proprietà del proprio corpo che ho enunciato all'inizio. (Libertà)
"va avanti tu se ti va."
Assolutamente no, se vuoi conversare con me non ti inventi le mie risposte, facendomi dire cose come "chepppal...", e poi mi chiedi di continuare il discorso. È un comportamento disonesto e infantile.
Ahahah, magari fossi ancora un bambino. Mai ricevuto un complimento migliore. Fra parentesi le mie risposte erano ironiche, io sono autoironico all'ennesima potenza, credo che anche gli altri abbiano questa peculiarità, non è cos', chiedo scusa e ringrazio per l'indiretto complimento.
Eliminaogni uomo è il proprietario unico del proprio corpo
Interessante filosofia pratica. Certo mi chiedo quando si possa considerare un corpo, corpo. Con quali basi ritieni che sia più importante il corpo della mamma rispetto a quello del suo feto di poche settimane in grembo? Chissà come mai ad ogni aborto c'è un periodo di sofferenza interiore dilaniante per ogni madre mancata. Mah, probabilmente è la società (questa entità strana) che impone tale dolore. Già, sicuramente! Se fossimo tutti d'accordo anche per la madre sarebbe naturale un aborto, anzi un piacere: come andare in bagno tutti i giorni! no? NO?!
@minstrel
Elimina"Interessante filosofia pratica. Certo mi chiedo quando si possa considerare un corpo, corpo. Con quali basi ritieni che sia più importante il corpo della mamma rispetto a quello del suo feto di poche settimane in grembo?"
In realtà il soggetto è "(ogni) uomo", quindi il problema non è stabilire un criterio per cosa debba essere considerato "corpo" e cosa no, ma stabilire un criterio per che cosa debba essere considerato "uomo" e cosa no, qui chiaramente "uomo" è inteso nel senso di "essere umano" e quindi anche le donne sono incluse. Dopo la nascita siamo tutti d'accordo che il neonato è da considerarsi un essere umano e quindi si può applicare il principio di proprietà del proprio corpo, che per brevità chiamerò principio I. Il problema è stabilire se già l'embrione è da considerarsi un essere umano. Dire che il principio I si applica già all'embrione significa togliere alla madre dei diritti sul proprio corpo, obbligandola a portare avanti una gravidanza e in sintesi violando il principio I. Quindi è necessario che il principio I non si possa applicare già agli embrioni. In conclusione la scelta (nell'ottica di creare quegli spazi di libertà personale di cui parlavo) è quella di applicare il principio I dai neonati in poi.
Ad ogni modo ti faccio notare che questa tua obiezione al principio I non riguarda minimamente l'eutanasia, ad esempio. Si potrebbe infatti applicare il principio I stabilendo che la vita comincia dal concepimento e l'eutanasia sarebbe ancora lecita, cosa che non ti aggrada.
@myself
EliminaLo dici tu che non esiste la morale naturale, ma le evidenze ti danno torto. E' vero che esistono molte morali, come ad esempio la tua, la mia, quella di Minstrel, ecc., che dipendono dall'ambiente in cui siamo vissuti, dall'educazione che abbiamo ricevuto, ma in quanto appartenenti alla razza umana abbiamo una morale insita nella nostra natura, una morale primordiale comune a tutti.
In base a tale morale TUTTI gli uomini riconoscono come sbagliate determinate azioni (come, ad esempio, il rubare, l'uccidere l'innocente, il tradimento, ecc.) e su tali convincimenti si sono originati i vari ordinamenti giuridici. Il rispetto di tale morale, quindi il riconoscere la vita umana innocente come intoccabile, spinge ogni uomo a difendere ogni vita, quindi anche la propria. E' su tali basi che le società umane hanno sempre aborrito il suicidio, proprio perché hanno sempre riconosciuto l'indisponibilità della vita innocente.
Chi pone fine alla sua vita commette un atto contro la morale della sua natura di uomo. Non è, quindi, un atto di libertà, ma un uso sbagliato della libertà.
Carissimi, vi siete chiesti perchè il vostro scambio di idee non sembra portare da nessuna parte?
EliminaIo direi che il dialogo tra laici e religiosi non potrà mai funzionare in questo modo. Deve essere molto più schietto.
Un laico - per lo più - pensa che esista una natura "neutrale" rispetto al vicenda umana (che è, tutto sommato, un'eventualità contingente), un religioso, invece, crede nella Creazione, che è espressione di un Ordine ed un Disegno divino.
Ci si può fare ben poco: se un laico credesse a roba del genere, cesserebbe di essere laico e diverrebbe un religioso ... e viceversa.
Quindi, per carità, occorre dialogare su altre basi.
A ben vedere, poi, per un laico, quello che i religiosi chiamano diritto o morale naturale, altro non è che un banale camuffamento del diritto divino e dei precetti divini. E' un semplice escamotage. La natura, in sè, non dice affatto: non uccidere, anzi. E le società umane non hanno mai in termini univoci, nè aborrito il suicidio (anzi, talora, l'hanno imposto quale unica scelta "onorevole"), né, tantomeno, difeso la vita innocente (specie per motivi religiosi: la vittima sacrificale è sempre, per definizione, innocente)...
Viviamo in una società culturalmente sviluppata e il c.d. diritto di natura - non fatevi illusioni - non sará mai il cavallo di troia che porterà i precetti religiosi su un piano vincolante per tutti.
Dunque andiamo oltre: il diritto di natura, così come viene declinato, è un concetto religioso e nessun laico assennato lo accetterà mai come presupposto di una discussione.
Poi, purtroppo, è vero, i religiosi, in Italia, sono abituati a dialogare com atei "devoti" e ipocritamente arrendevoli... altro che diritto di natura... qua i religiosi usano direttamente la fede, come argomento. Ed il laico addomesticato non risponde, come dovrebbe, "Non mi risulta che esista alcuna fede, se lo credessi sarei un religioso"...bensì: "Oh, che bel dono, come vorrei averla anch'io..."
Mi ero ripromesso di evitare altre discussioni, vistane l'inutilità, tuttavia...
Eliminaper prima cosa una bazzecola.
"la mia frase è nell'ipotesi assurda che ella sentisse dolore, ed è un ragionamento per contestare le tue affermazioni. Comunque mi sono già reso conto che gli interlocutori di questo forum non sono abituati al ragionamento per assurdo."
Ah, ho capito. Puoi forse credere che io sappia cosa sia una dimostrazione per assurdo. Bene, la tua non lo è. Hai negato un'affermazione NON per mostrarne, deducendone un'inconsistenza logica, la verità, quanto per contestare un'altra affermazione. Se questa è una dimostrazione per assurdo io sono Babbo Natale.
Nel merito, non c'è niente di nuovo sotto il sole. Credo sarebbe utile rileggersi l'Apologia di Socrate o la Repubblica (quella di Platone, per carità..), la polemica platonica verso i sofisti, che potremmo rozzamente definire i relativisti dell'epoca (anche se i sofisti argomentavano a un livello ben diverso dal definire "dittatura" ciò che segue all'opporsi all'eutanasia), e la sua idea di Bene, posto "al di là dell'essere".
Si vede che Platone era un dittatorucolo cattolico.
@Luigi Ruggini
Elimina"In base a tale morale TUTTI gli uomini riconoscono come sbagliate determinate azioni (come, ad esempio, il rubare, l'uccidere l'innocente, il tradimento, ecc.) e su tali convincimenti si sono originati i vari ordinamenti giuridici."
E tra queste azioni sbagliate c'è, ad esempio, l'eutanasia? In tal caso come si spiega che io e molte altre persone sosteniamo che _non_ sia sbagliata? Non facciamo parte anche noi dell'insieme di TUTTI gli uomini, come tu hai detto?
Caro Felsineus,
Eliminauna morale naturale comune a tutti gli uomini esiste eccome e se sono resi conto anche molti pensatori laici (Hobbes, Grozio, ecc.). Poi, ovviamente, i cristiani la mettono in relazione al fatto che deriviamo tutti da Dio, mentre i laici la considerano semplicemente una caratteristica della natura umana.
Ognuno ha le sue idee, ed è giusto che sia così, ma ciò non toglie che esista una legge morale insita nella natura umana. Tu dici che le società umane hanno lo stesso ucciso, ma la legge morale naturale non aborrisce l'omicidio, è l'uccisione dell'innocente ad essere proibita. Tutte le guerre, infatti, anche quelle di mera conquista hanno sempre avuto il bisogno di una giustificazione che le rendesse moralmente lecite. Il sacrificio di vite innocenti, pratiche tipiche dei popoli dell'oriente mediterraneo, non fa che confermare il rispetto morale della sacralità della vita innocente che avevano quelle genti, che, per ingraziarsi il favore degli dei, non esitavano a donare loro quanto di più prezioso avevano.
Quanto al suicidio indotto, pratica risalente ai Cartaginesi per passare ai Giapponesi fino ai generali nazisti, siamo di fronte alla logica conclusione "morale" che chi avesse fallito il suo compito avrebbe reso la sua vita "colpevole" e non più degna di essere vissuta.
Il laico ha tutto il diritto di non credere all'identificazione tra il diritto di natura e quello divino, e me ne devi dare atto, io non ho mai parlato con i laici in questi termini, ma sono convinto che sia giusto fondare, come lo è già, la nostra società su tale legge naturale e, conseguentemente, contrastare, nel dibattito democratico, le tendenze laiche alla relativizzazione.
@myself
L'eutanasia è certamente un'azione sbagliata, perché si oppone alla legge morale naturale che vieta l'uccisione dell'innocente. Ma gli uomini sono esseri dotati di libero arbitrio e hanno la facoltà di non rispettare tale legge morale per opporre una propria "morale" fatta su misura.
Tre cose veloci:
Elimina- sono felice che felsineus abbia inteso che il bandolo della matassa alla fine sia una problematica metafisica comprendendo che non solo conta, ma è proprio la chiave di tutto.
- ringrazio GG dei consigli di (ri)lettura e dei suoi interventi.
- grazie anche a Luis per le sue risposte e per questi stimoli. :)
Una puntata di Tommaso dove Giorello e Reale fanno una disputatio mediovale sul tema: "esiste la verità?".
Eliminahttp://www.tommaso.rai.it/quarta/verita.htm
Proprio quello sui cui qui si discute :)
Mi ricorda molto questo discorso la mia adolescenza, passata a credermi satanista al motto del "Fai ciò che vuoi" di Crowley. Avendo trovato il medesimo motto ne "la storia infinita" di Ende trovavo che questo poteva benissimo essere un buon modo per "scovarmi", naturalmente rispettando il "fa ciò che vuoi" altrui (e qui naturalmente andando contro l'ottica di Crowley). Ho poi capito dopo cosa significa "VOLERE" e quanto sia unito con fil rouge alla cosidetta coscienza e al suo primato (devo leggere Newman, è deciso!). E capii dopo quanto spesso il volere della coscienza è pesantissimo ed è più comodo farla tacere pensando che quella strada in discesa sia la coscienza stessa e il suo volere. Stavo passando da un relativismo liberale ad un dubbio continuo di stampo cartesiano, anche e soprattutto verso il relativismo stesso che era stato fino a quel momento un mio dogma personale. Ed era solo l'inizio. Cosa ha scatenato tutto? Un misto fra l'abbandono alla nostalgia che sento in me e l'approfondimento filosofico di certe problematiche fondamentali.
EliminaE' il mio percorso naturalmente. Volevo solo condividere.
Mi piace molto l'immagine di Forte quando parla degli atei e dice: "distinguo l'ateismo di chi soffre dell'assenza di Dio, cioè l'ateo pensoso; in questo modo io stesso credente penso di essere un pò ateo poiché il credente è un ateo che ogni giorno si sforza di cominciare a credere, voglio dire io non sono arrivato, sono un pellegrino! [...] allo stesso tempo c'è l'ateo che non pensa che, come il credente che non pensa, è quello che non si pone più domande, quello che non consuma le scarpe sulla via della verità per continuare a cercare".
http://www.filosofia.rai.it/articoli/bruno-forte-la-fede-e-il-problema-della-verit%C3%A0/6197/default.aspx
@Luigi Ruggini
Elimina"Ognuno ha le sue idee, ed è giusto che sia così, ma ciò non toglie che esista una legge morale insita nella natura umana. "
Come può essere che "ognuno ha le sue idee" e allo stesso tempo che "esista una legge morale insita nella natura umana"? Esistono dei concetti morali condivisi da molte persone, su questo non c'è dubbio, ma questo non significa niente perchè su parecchi temi invece si è totalmente divisi. In questo caso esistono molte persone moralmente contrarie all'eutanasia e moltissime altre che invece sono favorevoli, tra l'altro vari sondaggi in Italia danno per maggiore il secondo gruppo. È palese che non c'è alcuna morale insita altrimenti saremmo tutti d'accordo. Tu proponi una soluzione che imponga la _tua_ morale, spacciandola per la morale di tutti o che so della maggioranza, io propongo una soluzione che lasci ad ognuno il più ampio spazio di scelta possibile fintanto che non si danneggino le altre persone.
@minstrel
Ma che relativismo e relativismo... come al solito accusate di "relativismo" tutto ciò che non è conforme alla vostra opinione. Piuttosto dimmi che cos'ha di tanto sbagliato il principio I, mettiti pure nell'ottica che esso consideri l'inizio della vita dal concepimento, e come può la sua negazione non portare a sostenere che qualcun altro possa esercitare dei diritti sul mio corpo, che come ho già detto è una forma di schiavismo.
Cosa c'è che non va in quello che tu chiami principio I? Rileggiamo:
Eliminastabilire un criterio
e su quale metodo? occorre in primis stabilire una metafisica su cui poggiare il metodo.
per che cosa debba essere considerato "uomo" e cosa no, qui chiaramente "uomo" è inteso nel senso di "essere umano"
calma. "Uomo" è da sempre considerato nella sua ontologia. "essere" "umano" è l'unione di due categorie fra cui quella dell'essere che è prettamente metafisica. Di nuovo occorre esprimere il metodo che tu utilizzi. Se ad esempio usi il metodo scientifico alla Descartes-Spinoza-Hobbes sei libero di farlo, ma certo significa che hai saltato tutto l'approfondimento successivo che ha distrutto in filosofia pratica tale metodo.
Dopo la nascita siamo tutti d'accordo che il neonato è da considerarsi un essere umano
E cosa significa? Che visto che siamo tutti d'accordo QUELLO è sicuraente l'INIZIO? Potrei dirti che solo nella vecchiaia siamo tutti d'accordo che un uomo deve considerarsi maturo, ma avrei forse stabilito in questo modo quando inizia la cosidetta "maturità"? No! Prima devo far capire cosa intendo per maturità e in base a quegli assunti, se accettati, discendono per logica anche i successivi. Tu dai per scontato praticamente quello che è da sempre in discussione e la chiave della discussione è metafisica e quindi PRECEDENTE quello che tu dici essere la premessa fondatrice del tuo principio I. Che cade, secco.
Ora andiamo a cercare la tua premessa che tu scrivi essere: la proprietà completa del proprio corpo la quale, per quanto accettabile con tutti i distinguo metafisici che mancano e che do per scontato, resta una filosofia MORTA poiché noi non siamo che cadaveri ambulanti che viaggiano verso la loro morte. Se noi siamo proprietari del solo corpo, siamo semplicemente inutili quanto lo è il corpo stesso. Ed è una inutilità che trovo assolutamente inesistente nel mio intimo poiché io mi sento chiamato all'essere utile e trovo felicità nell'utilità. E' una forma subdola di nichilismo illusorio che dura lo spazio di un corpo. La domanda pertanto è come si possa pensare di costruire una politica per molti uomini che duri lo spazio di PIU' corpi e cioè creare delle leggi che TRAVALICHINO IL TUO CORPO a meno di non rendere il TUO corpo vero assoluto, che va oltre quindi il contingente stesso, farti Dio carnale totale. Cioè il tuo corpo E' e come tale non potrà MAI NON ESSERE. E allora qui risolvi il nichilismo, puoi fare da base ad una filosofia pratica che lancia la politica / società / etica verso un futuro DI VITA, ma contro hai ahimé la realtà che mostra proprio il contrario. E attenzione, non che mostra che il corpo va in disfacimento, ma che l'ESSERE DEL CORPO è CONTRADDITORIO poiché cioè che ora E' prima non era e dopo NON SARA'!
Ed è consapevolezza moderna insita in tutti. Cioè lo sanno tutti! Questo si che lo sanno tutti. E infatti è da qui che Severino prende le mosse per la sua filosofia personale che dice: se l'essere è contraddittorio, e il contradditorio non può esistere, allora l'essere non esiste.
Alla faccia del credere solo a quello che si tocca con mano.
Scusate, ecco la frase giusta sul finale:
Elimina"l'ESSERE DEL CORPO è CONTRADDITORIO poiché ciò che ora E' prima non era e dopo NON SARA'"
@minstrel
Elimina"Ora andiamo a cercare la tua premessa che tu scrivi essere: la proprietà completa del proprio corpo la quale, per quanto accettabile con tutti i distinguo metafisici che mancano e che do per scontato, resta una filosofia MORTA poiché noi non siamo che cadaveri ambulanti che viaggiano verso la loro morte. ..."
Sembra che tu stia delirando, non si capisce che cosa il tuo discorso abbia a che fare con una contestazione di quello che ho chiamato principio I, inizio a pensare seriamente che tu mi stia prendendo in giro.
"Se noi siamo proprietari del solo corpo, siamo semplicemente inutili quanto lo è il corpo stesso."
E quando mai ho detto che noi siamo proprietari del solo corpo? Io ho detto che ogni uomo è il proprietario unico del proprio corpo, questo mica significa che egli non può essere proprietario di nessun altra cosa, "unico" vuol dire che non ci sono altri proprietari del suo corpo e che lui non è proprietario del corpo di altre persone.
"Ed è una inutilità che trovo assolutamente inesistente nel mio intimo poiché io mi sento chiamato all'essere utile e trovo felicità nell'utilità. E' una forma subdola di nichilismo illusorio che dura lo spazio di un corpo. "
Ovviamente tutte le tue altre considerazioni che seguono solo irrilevanti visto che appunto non ho mai sostenuto che noi siamo i proprietari solo del nostro corpo. Tanto vale che scriva ancora una volta questo benedetto principio: ogni uomo è il proprietario unico del proprio corpo. Propongo questo principio non come base di chi sa quale metafisica o filosofia, di cui sinceramente non me ne può fregar di meno, ma come base per un codice di leggi che dia agli individui il più ampio spazio possibile entro cui fare le proprie scelte morali e che allo stesso tempo gli protegga dall'imposizione della morale altrui.
@ Luis
EliminaMi dispiace Luis, ma l'esistenza di una legge morale valida per tutti e,
in qualche modo insita nella natura umana è un idea contestabile, attualmente molto contestata e, oserei dire, piuttosto minoritaria nel pensiero moderno. Grozio, peraltro, è un tuo collega nell'apologetica...e Hobbes sostiene che la natura umana sia uno stato ferino che porta ciascuno a lottare per qualsiasi cosa.
Abbandonando queste vetustaggini, credo che anche tu ben sappia che, a torto o ragione, oggi il sollen lo si ritiene, per lo più, un frutto dell'educazione e della cultura.
Comprendo che, per un credente, sia fondamentale che l'uomo-peccatore sia sempre intimamente conscio della direzione buona o malvagia del suo agire, ma per un laico queste sono problematiche senza senso.
Non vedo pertanto il motivo di forzar la mano: il pensiero laico, in prevalenza, rifiuta questo tipo di radicalizzazioni...ognuno, poi, per carità, creda quello che vuole. In altre parole: non ti contesto di credere al diritto naturale o di lottare culturamente perchė sia riconosciuto da tutti, ti contesto la possibilità di usarlo come argomento contro chi espone le sue idee presupponendo che non esista alcuna etica naturale.
Ancora più contestabile, mi consentirai la consueta insolenza, è la capacità tua e dei pensatori a cui fai riferimento di comprendere questa supposta legge morale che ci vincolerebbe tutti: io, ad esempio, come law-maker del mio mondo, mi sono auto-imposto di non uccidere il colpevole. Ohibò, sarei molto più avanti della mia stessa natura.
Sinceramente, poi, mea culpa, non comprendo proprio il senso del tuo ragionare.
Cosa intendi, in questo caso, per legge morale? Il diritto si distingue dall'etica per le sanzioni: giuridiche per il primo, morali per la seconda. Quali sarebbero le sanzioni morali a cui ti riferisci?
Se, per presumibile ipotesi, la sanzione morale consisterebbe nella dolorosa consapevolezza di compiere un gesto sbagliato, come puoi dire che il suicidio sia sempre eticamente illecito, dato che il giapponese che esegue il seppuku sente di compiere il proprio dovere e Seneca ritiene di agire in maniera proba?
@myself
EliminaQuando affermo che “ognuno ha le sue idee” intendo dire che qualsiasi persona ha la libertà di operare una scelta che può o non può essere conforme con la morale naturale. Ma ciò non toglie che tale legge insita nella natura umana esista. Vi sono molti concetti morali condivisi o meno, ma dipendono ognuno dalle caratteristiche culturali ed ambientali dei vari soggetti. La legge naturale, invece, è alla base della morale dell’uomo.
Io non impongo niente a nessuno, esercito solamente il mio diritto di cittadino di desiderare e costruire una società dove venga rispettato il valore fondamentale costituito dalla vita umana. La tua posizione, invece, lascia spazio ad indeterminatezze che impediscono di considerale la vita umana e la sua difesa un valore fondamentale.
Caro Felsineus
ho citato Hobbes e Grozio solo allo scopo di mostrarti come anche persone non cattoliche (Grozio lo fu solo in fin di vita), quindi non "plagiate" dalla morale cristiana, possano laicamente riconoscere l'esistenza di una legge morale naturale.
Certamente gli imperativi morali di ognuno sono influenzati dall'educazione e dalla cultura, ma si fondano comunque su una base comune. In tutte le società umane esiste il rispetto della vita umana innocente (morale naturale), per poi essere in diversissimi modi coniugato (sovrastruttura morale).
Io credo all'esistenza di tale morale comune, perché le evidenze me lo impongono. Quindi mi pare del tutto logico portare queste mie convinzioni nel dibattito.
Se tu, caro Felsineus, ti imponi di essere contrario alla pena di morte sei certamente molto più avanti della semplice morale naturale. Qualche volta Cristo non ha parlato invano.
Certamente è la consapevolezza di aver sbagliato, cioè il cosiddetto "rimorso di coscienza", la sanzione (la più terribile) in cui s'incappa nel violare la legge naturale.
Il giapponese esegue il "seppuku" perché diviene un dovere togliersi una vita senza onore, cioè colpevole, mancante. La soppressione della vita non innocente non è contro la legge morale naturale.
@Luigi Ruggini
Elimina"Quando affermo che “ognuno ha le sue idee” intendo dire che qualsiasi persona ha la libertà di operare una scelta che può o non può essere conforme con la morale naturale. Ma ciò non toglie che tale legge insita nella natura umana esista. "
Ammettiamo pure che tale legge insita nella natura umana esista (cosa che non è). Fatto sta ed è che comunque dobbiamo avere un sistema per scoprirla. L'unico modo che ritengo possibile per fare ciò e chiedere agli esseri umani che cosa pensano dei vari problemi morali. Ma a questo punto come facciamo a distinguere nelle loro risposte quali solo le loro idee e quale invece è la legge morale insita nella natura umana?
Bisogna distinguere fra il percorso filosofico e quello religioso. Qui parliamo solo di filosofia e pertanto ci sta che felsineus dichiari che il diritto naturale non è certo conoscenza stabilita per legge e può essere filosoficamente contestata e che tale corrente sia oggi minoritaria (1), ma per la medesima logica può essere contestata qualsiasi altra logica morale, compresa quella che myself vorrebbe fosse un principio I unico e universale sul quale poi basa la sua filosofia pratica.
EliminaQuindi? Quindi nulla, accettiamo che in questo periodo si pretende una democrazia basata su un non principio unico e pertanto, essendo questa democrazia instabile, avrà delle forti componenti
Comunque per capire meglio dove stiamo andando a parare in filosofia morale, senza arrivare ad affermare che bisognerebbe "interrogare tutti gli uomini" (2) è possibile ascoltarsi Berti che illustra la morale di Gadamer e del suo tomo fondamentale "Verità e metodo"
http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=17&menu1=m13&menu2=m33&menu3=m260&videoid=39
Note:
(1) - che poi questo significhi che questo periodo è nel giusto e i precedenti no è idea fallace che è tipica dell'europa continentale e del post Kant. Comunque minoritaria fino ad un certo punto e solo perché impera il relativismo illogico imposto che semplicemente solleva a vincitori gli ideatori contemporanei della (im)morale accettabile dal trend moderno; ad esempio nessuno oggi sa chi è Lonergan ma fra 20 anni la sua (ri)scoperta in ambito potrebbe anche essere lancinante)
2 - fallace per due punti: da un punto di vista logico questo non ci darebbe la Verità, ma solo l'ipotetica completezza delle opinioni che son di valore universale pari a zero; da un punto di vista pratico sarebbe come imporre alla fisica di non poter dire nulla su una stella come il nostro sole se prima non si misurano e controllano tutte le stelle infinite uguali=impossibile.
sorry: «avrà delle forti componenti "inique"»
EliminaInteressante, caro Luis. Dunque deduco che:
Elimina1) Per te esisterebbe una morale naturale nel senso di una "morale minima", ossia non un traguardo etico a cui ciascuno di noi dovrebbe aspirare, bensì una sorta di sacro confine al cospetto del quale la nostra stessa natura inorridisce di fronte ad un'empietà particolarmente efferata. Lasciamo dunque stare il povero Hobbes, che sostiene esattamente il contrario.
2) Effettivamente - dici bene - questa barriera etica esisterebbe in rerum natura, se realmente producesse un effetto psicologico, il rimorso per le proprie azioni, che dovrebbe colpire immancabilmente ogni persona rea e capace di comprendere il proprio agire. Bisogna aggiungere, a mio avviso, che questo rimorso dovrebbe colpire l'agente quale effetto naturale della sua condotta, senza intervento di cause esogene, e quindi dovrebbe intervenire anche nel caso in cui l'agente fosse stato educato a ritenere oneste o doverose tali pratiche.
3) Tu poni "il divieto della morte dell'innocente" tra questi prinicipi di morale naturale. Ti viene, come ovvio, immediatamente obiettato che molte antiche società praticavano proprio l'attivita del sacrificio di vittime innocenti alle loro simpatiche divinità. La tua risposta é che "il sacrificio di vite innocenti ...non fa che confermare il rispetto morale della sacralità della vita innocente che avevano quelle genti, che, per ingraziarsi il favore degli dei, non esitavano a donare loro quanto di più prezioso avevano". Risposta intelligente, ma che rimane paradossale.
In che modo aprire il petto di un infante con un coltellaccio confermerebbe il rispetto morale verso la vita innocente?
E il comportamento dello scannatore, e quello della folla che assiste, sarebbero dunque leciti secondo la morale naturale?
E anche senza tirare in ballo le divinità, hai mai sentito parlare del Monte Taigeto?
4) Il divieto della morte dell'innocente vieterebbe anche il suicidio, ma, stando a quello che affermi, solo con un divieto relativo, non assoluto.
EliminaSarebbe infatti sufficiente che i più ritengano valido e vincolante un codice d'onore o tradizione che il suicidio l'impongono (anche per colpe veniali o per rispetto della volontà dell'autorità o quale risposta individuale ad una sconfitta bellica) ed ecco che la vita del candidato al suicidio non sarebbe più "innocente" e, quindi, il sopprimersi non sarebbe più contrario alla morale naturale.
E' facile obiettare che il codice d'onore che prevede il suicidio è, grazie al cielo, immondizia per la coscienza moderna, mentre il gesto di chi, anche dando la morte, allevia gravi sofferenze altrui, non arreca alle coscienze dei più, sentimenti di riprovazione o rimorso, bensì di gratitudine e rispetto e che esiste una tradizione culturale, che molti ritengono vincolante, che impone di risparmiare inutili atroci sofferenze a chi è prossimo alla morte.
Le mie esperienze personali in materia sono poca cosa rispetto a quelle altrui, ma mi ricordo, bambino, che accarezzavo il capo del mio gattino mentre la veterinaria gli somministrava l'anestetico che l'avrebbe ucciso. Se la coscienza contemporanea ritiene giusto alleviare le sofferenze anche di un gatto (il mio, ti assicuro, soffriva alquanto) tu come osi paragonare (e preferire!) sul piano etico il nazista che si richiama a ad una antica tradizione di militaresche teste di kaiser, rispetto a chi si richiama ad una tradizione umanitaria diretta a lenire le sofferenze altrui?
5) Il concetto di vita "innocente" è, parimenti, facilmente criticabile, perchè puramente ideologico. E' vita innocente anche quella del candidato al seppuku. È vita innocente anche quella del ladro di cavalli, impiccato alla buona, perchè non c'è equa corrispondenza tra il delitto e la pena. È vita innocente anche quella dell'assassino condannato a morte, perchè anche se il suo gesto é stato brutale, una reazione di eguale brutalità meriterebbe eguale condanna. La materiale possibilità dell'errore giudiziario, infine, impone di ritenere che tutte le società che hanno tollerato e tollerano la pena di morte accettino l'uccisione di vite innocenti, che sono addirittura prevedibili e calcolabili su base statistica. Ricorda sempre: la vita del condannato a morte è solo formalmente "colpevole", la sua soppressione può essere legittima sul piano giuridico-formale, che è cosa ben diversa dal piano etico.
6) infine, di che utilitá può essere una credenza del genere, priva di reale tassatività, aperta ad ogni abuso, inutile di fronte a problemi etici elementari? La tortura non sarebbe sempre immorale, poichè potrebbe essere utilizzata come extrema ratio, in perfetta buona fede e nell'interesse della salus animae dell'inquisito. La schiavitù e innumerevoli atrocità belliche sarebbero benvenute. I sacrifici umani sarebbero moralmente accettabili, purchè offerti ad una divinità che li richiede. E' pazzia, caro, Luis. Per queste cose, oggi, si chiamano direttamente i carabinieri.
Non capisco come ti sia stato possibile trasfigurare il principio di una natura umana UNICA - che è quello che ha fondato il cosmopolitismo, l'uguaglianza ONTOLOGICA fra gli uomini, che ha eliminato la schiavitù rendendola non più accettabile ecc. - come fosse l'origine di tutti i mali. :)
EliminaTant'è che sul finale, nei tuoi ultimi punti, sembri un cattolico che esprime in modo perfetto la nostra dottrina filosofica sul non accanimento terapeutico (che la Chiesa MAI condannò, anzi! -1-) sulla pena di morte e sulla pazzia del relativismo moderno! 0_0
Note:
1 - Vedasi questo articolo: Martini e le polemiche sul fine vita: «Anch'io come Carlo Maria direi no a quelle terapie»
Il cardinale Sgreccia: «La Chiesa rifiuta l'accanimento Quando le cure non servono, si aggiunge solo dolore»
http://www.corriere.it/cronache/12_settembre_02/vecchi-io-come-carlo-maria-direi-no-a-terapie_35f934ac-f4c7-11e1-9f30-3ee01883d8dd.shtml
Caro minstrel, non stavo parlando della natura umana che ci accomuna e che ci rende, se non fratelli, quantomeno soggetti al medesimo destino, bensì, più prosaicamente, dell'esistenza di una legge morale che sia a noi connaturata e dei paradossi che porterebbe una tal credenza, quantomeno nei termini espressi dal nostro Luis.
EliminaNoto una certa tendenza a volermi attribuire opinioni di matrice cristiana, come se la cosa potesse in qualche modo spiacermi.
Non è così. Nello specifico, pur ringraziandovi anticipatamente per le vostre piu avanzate opinioni contrarie all'accanimento terapeutico, tuttavia preferirei mantenere margini operativi più ampi di quelli benevolmente concessi dalla tradizionale dottrina cattolica.
Guarda che sia pure da una prospettiva molto diversa dalla tua, io concordo con buona parte di ciò che dici.
Ad esempio, che i valori etici contemporanei siano contestabili e che, in futuro, possano o debbano essere sovvertiti (io ho sempre avuto la sensazione di vivere in un epoca ancora molto primitiva..)
Oppure, che le questioni morali non siano risolvibili attraverso un canone democratico, nemmeno proponibile nei termini estremi dell'interrogare tutti gli uomini.
Il sistema democratico, però non pretende di essere una fonte di verità: é solo un metodo (prezioso) che abbiamo elaborato, e che decliniamo con modalitá ed efficacia molto variabili, per rendere le nostre decisioni più condivise.
Devi però accettare il fatto che sui problemi etici non c'è accordo tra noi fratelli Sapiens. Non c'è accordo nè sulla soluzione dei problemi specifici, nè sui metodi per affrontarli, nè sul senso stesso che avrebbe la morale, nè sul fatto che esista una morale o che sia sensato parlarne.
Anche Gadamer e l'ermeneutica filosofica, in fondo, se non erro, pongono più la questione del dialogo, della domanda, del limite, della finitezza, della critica, senza porsi sul piano della verità assoluta data una volta per tutte o della soluzione incontestabile da offrire agli adepti.
@myself
EliminaNon credo che l'intervista all'uomo contemporaneo possa essere un metodo valido per stabilire cosa appartenga o meno alla legge morale naturale. Questo perché la deriva relativista ha già da tempo causato i suoi disastri. Credo che una risposta al tuo quesito possa essere ricercata nella storia dell'uomo. Tutti gli ordinamenti giuridici delle società umane si rassomigliano per avere pochi, ma basilari, principi che sono quelli già da me elencati.
Caro Felsineus,
il rimorso colpisce tutti, magari non sempre la singola persona, in quanto modellata irreversibilmente da cause esogene molto forti (ad esempio gli irriducibili boss della camorra), ma certamente, in ogni caso, la coscienza collettiva.
Quanto al sacrificio degli innocenti, pensaci bene Felsineus, la mia risposta non è paradossale, ma estremamente logica. Per ingraziarsi gli dei cosa avevano di più prezioso gli antichi? Se la vita innocente non fosse ritenuta così importante, che bisogno c'era di offrirla agli dei? E' una questione di calcolo, il benessere del popolo, garantito dalla protezione degli dei, valeva talmente tanto quanto la vita innocente. Quanto al monte Taigeto ne ho sentito parlare, ma sempre come di una leggenda.
Anche per quanto riguarda il suicidio, sia indotto che autoprocurato, il mio ragionamento non fa una piega ed è coerente col principio espresso. Certamente secondo codici morali di infimo valore, ma tali vite non sono più ritenute innocenti, quindi veniva ritenuto lecita la loro soppressione.
L'eutanasia, invece, è soppressione di una vita innocente, è un dato di fatto! Non puoi paragonare la vita animale con quella umana, è quest'ultima ad essere sacra ed inviolabile. La sofferenza può essere curata, ma il punto è che non possiamo arrogarci il diritto di stabilire quando una vita può o non può essere vissuta.
Dici che la soppressione del colpevole può essere legittima sul piano giuridico-formale, ma che la cosa è ben diversa dal piano etico. Benissimo, ma a quale piano etico ti riferisci? Ce ne sono diversi, sai? Per me la pena di morte è un abominio, ma io vivo nel XXI secolo, mentre per gli antichi, e anche per molti contemporanei, vigeva e vige l'"occhio per occhio e dente per dente". E'un altro piano etico che ha una sua giustizia: se mi cavi un occhio, io posso fare altrettanto, ma non te ne posso cavare due. Certo una giustizia rozza, ma pur sempre una giustizia. Così chi nega la vita non ha più diritto a vivere, le società pensavano di difendersi in questo modo con chi le metteva in pericolo. Se lo Stato uccide lo fa per ripristinare uno stato di giustizia, quindi non può incorrere in una condanna. Ovviamente per me resta uno Stato assassino, ma lo è legittimamente.
Tu vuoi chiamare i Carabinieri, ma se ci pensi bene la morale naturale, con tutti i suoi limiti, è invece la primaria garanzia di giustizia. Pensa se tutto fosse dominato dal relativismo etico per cui ognuno potrebbe dire che quello che vuole fare è giusto e lecito. Se hai un bella F12 berlinetta, ed io in cinquino scasso, perché non me la dovrei rubare? Se concorri con me per un posto alla Banca d'Italia, perché non dovrei ucciderti? Se hai una moglie che assomiglia alla Belen, perché non me la....?
Altro che Carabinieri, ci vorrebbe l'esercito....
@Luigi Ruggini
EliminaVabbeh, non insisto ulteriormente su questa storia della morale naturale perchè vedo che tanto non ti schiodi.
" Pensa se tutto fosse dominato dal relativismo etico per cui ognuno potrebbe dire che quello che vuole fare è giusto e lecito. Se hai un bella F12 berlinetta, ed io in cinquino scasso, perché non me la dovrei rubare? Se concorri con me per un posto alla Banca d'Italia, perché non dovrei ucciderti? Se hai una moglie che assomiglia alla Belen, perché non me la....?"
Non mi sembra che felsineus abbia mai espresso di il desiderio di una simile situazione. Io personalmente nemmeno, infatti il principio I che ho proposto e più in generale i diritti di proprietà che sostengo sono atti proprio ad evitare situazioni del genere. Accettando come legge che ogni uomo sia il proprietario unico del proprio corpo si ha immediatamente che uccidere un proprio concorrente è reato, così come lo stupro, per stare nel tuo esempio.
@myself
EliminaIn realtà rispondevo a Felsineus cercando di fargli notare che, seppure primitiva, la legge morale naturale impedisce all'uomo di distruggersi nel relativismo etico.
Quanto al tuo principio di essere proprietario unico del tuo corpo, non risolviamo le cose, in quanto verremmo meno al rispetto della vita umana. Nessuno può disporre della vita umana, neanche della propria. Se così non fosse condizioneremmo un valore assoluto con il nostro relativismo etico abbandonandolo all'inadeguatezza delle nostre decisioni.
@Luigi Ruggini
Elimina"Quanto al tuo principio di essere proprietario unico del tuo corpo, non risolviamo le cose, in quanto verremmo meno al rispetto della vita umana."
Del "rispetto della vita umana" di cui ti riempi la bocca c'è poco di cui andare fieri, perchè non è rispetto ma è ridurre l'esistenza dell'uomo solo ad un battito cardiaco, come devo aver già scritto per me è molte altre persone la vita è qualcosa di molto più complesso. Per te basta che l'uomo "viva", fregandotene se quella è una vita in catene o una vita che a lui non va giù. A me non interessa di salvaguardare il battito cardiaco delle persone, mi interessa di salvaguardare la loro libertà di fare ciò che gli piace fintanto che non ledono gli altri.
"Nessuno può disporre della vita umana, neanche della propria."
Peccato che l'atto di vivere in libertà consiste proprio nel "disporre della propria vita" come più ci aggrada. Quindi fondamentalmente tu dici entusiasta che nessuno può essere libero di decidere per se stesso, auspicando ad una società di schiavi.
@myself
EliminaLa vita è un valore assoluto, va sempre rispettato. Non è possibile considerarla tale solo quando vale la pena di essere vissuta. Se acconsentiamo alle richieste di chi, disperato, vuole togliersi la vita, non facciamo altro che esercitare un giudizio sulla vita. La storia ci insegna bene cosa ha portato l'arrogarsi il diritto di giudicare la qualità della vita.
La vita è sempre preziosa, perché è un tesoro inestimabile per chiunque. Per il malato e per coloro che gli sono accanto, avvolti in una dimensione d'amore ed accoglienza. Un insegnamento profondo sulla dignità umana, per la sua essenza, per ciò che è, non per ciò che produce. La vita, anche quella dei malati, non è un semplice battito del cuore, ma un vero e proprio miracolo che ci insegna come sia importante e come svolga sempre, per questo, un ruolo importante ed insostituibile.
Disporre della propria vita, fare ciò che ci piace, non è libertà, ma libertarismo. Libertà è fare ed essere ciò che porta giovamento agli altri ed a noi.
Un saluto.
@Luigi Ruggini
Elimina"Se acconsentiamo alle richieste di chi, disperato, vuole togliersi la vita, non facciamo altro che esercitare un giudizio sulla vita."
No, è lui ad aver esercitato un giudizio sulla _sua_ vita, infatti sostengo che sia l'unica persona ad avere la competenza per farlo.
"Disporre della propria vita, fare ciò che ci piace, non è libertà, ma libertarismo."
E che cosa ci sarebbe di male? Sono ben orgoglioso di essere libertario.
"Libertà è fare ed essere ciò che porta giovamento agli altri ed a noi."
Ma quando mai... apri un qualsiasi dizionario e scoprirai che la definizione di libertà non coincide con queste tue parole.
Piuttosto ti dò io una bella definizione di egoismo: "L'egoismo non consiste nel vivere come ci pare ma nell'esigere che gli altri vivano come pare a noi". In questa situazione calza benissimo. Tu, da perfetto egoista, dici che gli altri non possono fare ciò che vogliono della propria vita ma devono fare come tu ritieni che sia giusto.
@myself
EliminaSe dici: "No, è lui ad aver esercitato un giudizio sulla _sua_ vita" non sono d'accordo. Noi che avalliamo siamo dei complici con le stesse responsabilità.
E' nel libertarismo che c'è veramente egoismo, perché si pensa solo a se stessi fregandosene degli altri. Diciamocelo chiaramente: quando qualcuno vuole morire, è l'egoista che non ama il prossimo, e pensa solo se stesso, che se ne frega e lo aiuta a morire.
Inoltre, te lo ripeto ancora una volta: non impongo alcunché a chicchessia, mi oppongo alla relativizzazione dei valori fondamentali su cui poggia la nostra società.
Mi sono permesso di aggiungere i miei dieci centesimi alla discussione - qui: http://puntididomanda.blogspot.it/2012/10/la-legge-naturale-ha-una-base-religiosa.html.
EliminaSpero che myself, felsineus o chiunque altro abbiano voglia di considerare i miei commenti e di rispondervi. ;-)
Grazie 21st! Ho letto con voracità il tuo post per il quale ti ringrazio.
EliminaRiusciresti qui o sul tuo blog (che mi cava gli occhi per il bianco su nero, ma me li cavo volentieri ^^) a mettere i punti principali individuati da Feser (anche se so essere impossibile pretendere sintesi precise)? Grazie ancora.
Grazie del tuo contributo 21st!!
EliminaOk, ok, ma prima di ogni discorso...
EliminaDimmi chiaramente, al fine di dissipare i miei dubbi, se questi comportamenti sono tutti leciti secondo la morale naturale (per chi li compie, per chi li comanda, per chi in origine li ha prescritti o consentiti, per chi plaudente vi assiste). Va bene un sì, un no, un dipende.
a) il grande sacerdote di Baal nel corso del sacro rituale, affonda il coltello nel petto di un fanciullo;
b) il giudice condanna a morte, per tradimento, Sophie Scholl e il boia la ghigliottina;
c) sul colle della Montagnola, vicino alla casa di Felsineus, un omosessuale, reo di praticare l'omosessualità, viene legalmente tagliato in due, con una grossa sega.
c) il giudice condanna il brigante alla pena di morte aggravata dai tormenti e il boia, prima di squartarlo, procede a spezzargli le ossa;
d) Enrico V uccide i nemici catturati ad Azincourt;
e) il mercante di schiavi cattura e vende Kunta Kinte, alias Tobi
f) Enrico V minaccia di mettere a ferro e fuoco una città ribelle, stuprare le donne e infilzare i bambini sulle picche;
g) in un villaggio vicino al Pakistan, un'adultera viene lapidata;
h) Hitler e numerosi ufficiali delle Ss si suicidano;
i) il barone esercita lo ius primae noctis, contro la volontà della candidata;
l) la madre consente che la figlia sia sottoposta alla tradizionale infibulazione;
m) il samurai procede immediatamente al seppuku, poichè gli giunge notizia che lo Shogun lo ha pubblicamente riprovato.
Va bene Felsineus, giochiamo un pò:
Eliminaa) no;
b) no;
c) no;
d) dipende, (per le "attenzioni" del boia no);
e) no;
f) no;
g) si;
h) no;
i) no;
l) no;
m) dipende.
Ovviamente posso motivare ogni risposta. Ma voglio rispettare le tue consegne.
Ciao.
@21st Century Scholastic
EliminaHo letto e ti risponderei volentieri sul tuo blog se potessi (ma mi pare che la possibilità di commentare sia disattivata), preferisco non rispondere qui per non incasinare troppo il post.
Hai ragione: ora dovrebbe essere possibile commentare il post in questione.
EliminaRiguardo le domanda di felsineus, comunque (in caso abbia intenzione di tornare):
EliminaSono sopreso dal "sì" di Luis alla lapidazione dell'adultera, ma per il resto le mie risposte sarebbero molto simili alle sue (e anch'io sono pronto a scendere nei dettagli).
Ora, naturalmente, vorremmo sapere per quale motivo hai posto proprio questa serie di domande.
Sorpreso del "si" anche io, resto in standby. :)
EliminaMi sono accorto che Felsineus ha sbagliato l'idicazione delle varie domande mettendo due volte la "c". Quindi riposto le mie risposte:
Eliminaa)(sacerdote di Baal) no;
b)(S. Scholl) no;
c)(omosessuale) no;
d)(boia crudele)dipende, (per le "attenzioni" del boia no);
e)(Enrico V, 1) dipende;
f)(Kunta Kinte) no;
g)(Enrico V, 2) no;
h)(adultera) si;
i)(Hitler) no;
l)(ius primae noctis) no;
m)(infibulazione) no;
n)(samurai) dipende.
Non ci resta che attendere le argomentazioni del buon Felsy
ma perché l'adultera si Luis? Giusto per capire quale logica sottende il tuo ragionamento. Grazie.
EliminaCarissimo Minstrel, visto che l'amico Felsy tarda a farsi sentire, contravverrò alle sue indicazioni e, accogliendo il tuo invito, passo a motivare le mie risposte, specialmente per quella riguardante la fine della povera adultera.
EliminaPrima una premessa: sono ovviamente molto distante dalla legge morale naturale dell'"occhio per occhio, dente per dente" e, quindi, fermamente contrario alla pena di morte e a qualsiasi giustificazione per l'uso della violenza, ma in questa fattispecie si parla di legge morale naturale, quella che troviamo nei primi testi normativi antichi come l'Antico Testamento, le tavole di Amarna, il codice di Hammurabi, ecc. E' solo in tale ottica che vanno lette le mie risposte.
A) Il sacerdote di Baal offre ciò che di più importante ritenevano di avere quei popoli: la vita innocente. Ma tale atto è palesemente contronatura in quanto si uccide una vita innocente per "forzare la mano" al dio;
B) L'accusa di tradimento per S. Scholl è palesemente falsa, un odioso espediente per eliminare un dissidente. Inoltre la condanna è comminata da un tribunale completamente assoggettato al regime. L'uccisione della dissidente è palesemente contronatura.
c)Il tutto avviene vicino casa di Felsineus, da cui se ne arguisce che la vicenda è ambientata al giorno d'oggi e, quindi, non esiste alcuna legge che permetta l'uccisione di un omosessuale. Inoltre la presenza di omosessuali non mette in pericolo la società odierna.
Non esiste giustificazione morale per questa uccisione.
d) Se il brigante ha commesso uno o più omicidi, la condanna a morte è legittima, ma non lo è la tortura messa in atto dal boia.
e) Se i nemici catturati costituiscono ancora un pericolo, è legittimo per il re vincitore sopprimerli.
f) Lo schiavismo è un atto di violenza deliberato contro popolazioni pacifiche: atto contro natura.
g)Stuprare donne ed uccidere bambini innocenti ed inoffensivi? Contronatura.
h) La lapidazione dell'adultera viene imposta dall'Antico Testamento e dal Corano, perché questo delitto comportava la distruzione del primo nucleo sociale su cui si basavano le società dell'epoca, cioè la famiglia. Tollerare l'adulterio significava mettere in pericolo la struttura stessa della società.
i) Il suicidio di Hitler è stato solamente un modo per non affrontare le proprie terribili responsabilità e per non cadere vivo nelle mani dei Sovietici. Sopprimere una vita del genere non può essere contro natura.
l)Lo ius primae noctis, legge immorale e contro la volontà di un'innocente: contronatura.
m) L'infibulazione non è contemplata dal Corano, è solo una tradizione senza alcuna giustificazione a danno di persone innocenti. Grave atto immorale.
n) Dipende da cosa deriva la riprovazione, da un delitto? Un omicidio? Allora il seppuku può essere giustificabile, altrimenti no.
Ovviamente questo è quello che penso io, non sono un teologo e potrei aver commesso qualche errore. In ogni caso sempre pronto a correggermi.
>>>non esiste alcuna legge che permetta l'uccisione di un omosessuale.
EliminaAttenzione; qui fai sembrare che la legge naturale sia dipendente dalla legge umana (o "positiva"), alimentando il mito che la moralità dipenda dall'assenso comune.
In realtà, anche se esistessero diecimila leggi che permettono l'uccisione degli omosessuali, e tutti i paesi sottoponessero allegramente alla pena capitale i loro cittadini "gay", tale uccisione sarebbe comunque immorale - e il motivo sarebbe che (come ben sai) la punizione deve essere sempre proporzionata al delitto.
>>>La lapidazione dell'adultera viene imposta dall'Antico Testamento e dal Corano, perché questo delitto comportava la distruzione del primo nucleo sociale su cui si basavano le società dell'epoca, cioè la famiglia. Tollerare l'adulterio significava mettere in pericolo la struttura stessa della società.
Corretto - ed è per questo che avresti dovuto rispondere di "no". L'adulterio al giorno d'oggi non ha le stesse ripercussioni gravi sulla società che avrebbe avuto allora. Quindi, pur avendo l'adultera commesso un'azione contraria alla natura umana che più contraria non si può, lapidarla sarebbe eccessivo (= sproporzionato rispetto al danno da lei commesso, ovvero quello di disgregare l'unità familiare). In sostanza, l'adulterio in epoca moderna non è più un crimine la cui punizione possa spettare allo stato.
Sto forse dicendo che la moralità cambia con il tempo? No. Quello che sto dicendo è che nonostante la lapidazione di un adultera sia un atto che in sè non è morale, può esserlo estrinsecamente - in caso intervengano dei fattori esterni rilevanti (come quelli citati da Luis).
P.S. Minstrel, io ti sto aspettando su R.I.L. per continuare la discussione sul furto! ;)
Correzione:
Eliminaovviamente intendevo dire "myself", non Minstrel.
Caro Luis, chiedo venia per il ritardo, ho avuto diversi fastidiosi contrattempi.
EliminaLa mia lista aveva un palese aspetto di insidia e trabocchetto e, quindi, non era subdola: tutte condotte palesemente "immorali" per il moderno comune sentire - salvo forse la minaccia di Enrico V, diretta ad evitare danni ben maggiori - e, ciononostante, tutte lecite e, per lo più, supportate autoritativamente dai poteri civili e religiosi.
A parte le scelte suicidiare, che quantomeno dimostravano che i c.d. Codici d'onore possono facilmente essere ritenuti codici di disvalore, era evidente che qualunque tuo "Sì" o "dipende" ti si sarebbe rivoltato contro... come il buon Scolastico del XXI secolo ti ha fatto notare.
Non solo direi, dunque, che c'è parecchia pratica confusione circa gli esiti di codesta morale naturale (confusione pericolosa per le adultere), ma mi paiono definitivamente sepolte quelle corbellerie del tipo "tutti i popoli hanno rispettato la morale naturale" o "ogni uomo la comprende" o "la coscienza comune la conosce perfettamente" e cosi via..
In realtà, se partiamo dalle più dettagliate tesi del blogger Scolastico del XXI secolo, gli aspetti problematici si scolorano e si può addirittura giungere a valutazioni abbastanza condivise.
Lasciamo stare gli intenti del nostro Scolastico: vuole sostenere l'irriconducibilità della c.d. legge naturale ad una base religiosa attraverso argomentazioni di S. Tommaso, presupposti teleologici (è necessario che ogni cosa abbia un fine) e, forse, considerazioni apertamente teologiche ( "la premessa dell'esistenza di Dio e della provvidenza non è un assunzione religiosa, in quanto anche tale credenza è basata su prove oggettive accessibili a chiunque", sic).
L'insieme ha prodotto in me, mea maxima culpa, proprio l'effetto opposto da quello sperato.Caro Luis, chiedo venia per il ritardo, ho avuto diversi fastidiosi contrattempi.
La mia lista aveva un palese aspetto di insidia e trabocchetto e, quindi, non era subdola: tutte condotte palesemente "immorali" per il moderno comune sentire - salvo forse la minaccia di Enrico V, diretta ad evitare danni ben maggiori - e, ciononostante, tutte lecite e, per lo più, supportate autoritativamente dai poteri civili e religiosi.
A parte le scelte suicidiare, che quantomeno dimostravano che i c.d. Codici d'onore possono facilmente essere ritenuti codici di disvalore, era evidente che qualunque tuo "Sì" o "dipende" ti si sarebbe rivoltato contro... come il buon Scolastico del XXI secolo ti ha fatto notare.
Non solo direi, dunque, che c'è parecchia pratica confusione circa gli esiti di codesta morale naturale (confusione pericolosa per le adultere), ma mi paiono definitivamente sepolte quelle corbellerie del tipo "tutti i popoli hanno rispettato la morale naturale" o "ogni uomo la comprende" o "la coscienza comune la conosce perfettamente" e cosi via..
In realtà, se partiamo dalle più dettagliate tesi del blogger Scolastico del XXI secolo, gli aspetti problematici si scolorano e si può addirittura giungere a valutazioni abbastanza condivise.
Lasciamo stare gli intenti del nostro Scolastico: vuole sostenere l'irriconducibilità della c.d. legge naturale ad una base religiosa attraverso argomentazioni di S. Tommaso, presupposti teleologici (è necessario che ogni cosa abbia un fine) e, forse, considerazioni apertamente teologiche ( "la premessa dell'esistenza di Dio e della provvidenza non è un assunzione religiosa, in quanto anche tale credenza è basata su prove oggettive accessibili a chiunque", sic).
L'insieme ha prodotto in me, mea maxima culpa, proprio l'effetto opposto da quello sperato.
Quello che però conta è che Scolastico, pur facendo onesto riferimento ad una legge morale che sarebbe effettivamente dentro di noi come il cielo stellato è sopra di noi (senza impropri riferimenti a fantomatiche "coscienze collettive") richiamando l'Aquinate precisa che i singoli individui, di regola, avrebbero solo una conoscenza vaga della legge morale, conoscenza che potrebbero però accrescere attraverso lo studio e la riflessione. E chiarisce che questo lavoro culturale puó produrre risultati erronei e che può capitare, ed é capitato, che singole persone ed interi popoli si facciano idee completamente sbagliate.
EliminaQuesto tipo di impostazione, che pone le scelte valoriali come frutto di un lavoro culturale, che può portare buoni frutti e frutti meno pregevoli, è perfettamente condivisibile anche da parte laica.
Poi ciascuno resterà della propria opinione: i "religiosi "penseranno che queste scelte, sebbene sempre non facilmente individuabili, siano comunque scolpite nella loro umana natura, mentre i laici, per lo più, penseranno che la natura appartiene al mondo dell'essere, non a quello del dover essere.
Quello che conta è che il metodo sarà uguale per tutti e che nessuno si potrà sentire in tasca una indiscutibile verità.
Ora un simpatico esempio di questa conciliazione:
Per i religiosi siamo creature... se fossimo medicine saremmo fatti con le nostre belle scatoline... e avremmo le istruzioni per l'uso, che purtroppo sono spesso illeggibili e possono portare a scelte terapeutiche nefaste.
Per i laici siamo dei medicinali spuri o, meglio, dei composti chimici che potrebbero servire a qualcosa, ma senza alcun foglio di istruzioni.
In ogni caso, è bene riflettere e studiare a fondo...
Precisazioni:
- vicino casa mia è il luogo in cui un omosessuale (temo più di uno) è stato crudelmente giustiziato, ma l'ultimo caso, a cui facevo riferimento, risale, ovviamente, alla fine del Seicento.
- la prolungata tortura del condannato a morte non era affatto illegale. Le leggi di quella beata epoca che era il medioevo contemplavano tanto la pena di morte "semplice" quanto la pena capitale "aggravata" dai tormenti.
- le ributtanti giustificazioni che consentirebbero (scusa, ma per me hai bisogno di un po' di riposo...) o "storicizzerebbero" l'uccisione di un'adultera ... ossia la difesa della morale famigliare e, quindi, della famiglia, e, quindi, dell'intera società ... erano laide e pretestuose anche all'epoca di Matusalemme e sono le stesse addotte per la pratica dell'infibulazione.
>>>chiedo venia per il ritardo, ho avuto diversi fastidiosi contrattempi.
EliminaNon fa niente, l'importante è che tu sia tornato!
>>>Lasciamo stare gli intenti del nostro Scolastico: vuole sostenere l'irriconducibilità della c.d. legge naturale ad una base religiosa attraverso argomentazioni di S. Tommaso, presupposti teleologici (è necessario che ogni cosa abbia un fine) e, forse, considerazioni apertamente teologiche ( "la premessa dell'esistenza di Dio e della provvidenza non è un assunzione religiosa, in quanto anche tale credenza è basata su prove oggettive accessibili a chiunque", sic).
L'insieme ha prodotto in me, mea maxima culpa, proprio l'effetto opposto da quello sperato.
Potresti spiegarti meglio? Se ti capisco bene, mi stai dicendo che il mio post ti hanno convinto più che mai che la legge naturale è una teoria "religiosa", e questo solo perchè
1) utilizzo a suo sostegno le argomentazioni di un "santo" (a allora? Un santo contamina forse di "religiosità" qualsiasi cosa da lui pronunciata? Per quanto mi riguarda gli argomenti potrebbero provenire anche dagli scritti dell'Omino di Marzapane - ciò che conta è: sono corretti? Corrispondono ai fatti? Ecc.)
2) parto da presupposti teleologici (cos'ha di religioso la proposizione "ogni cosa ha un fine"? Ci scommetto un mignolo che anche alla base di questo disaccordo fra noi c'è un'ambiguità linguistica - oh, quanto, quanto avevano ragione Wittegenstein & co.!).
3) e presuppongo che la realtà sia ordinata da un creatore (questa posso capire che generi incredulità, ma ripeto - si può credere in un Dio senza appartenere ad alcuna religione organizzata. E se sei ancora scettico, non posso che consigliarti di attendere la mia serie in merito alle prove dell'esistenza di un Creatore).
>>>le ributtanti giustificazioni che consentirebbero (scusa, ma per me hai bisogno di un po' di riposo...) o "storicizzerebbero" l'uccisione di un'adultera ... ossia la difesa della morale famigliare e, quindi, della famiglia, e, quindi, dell'intera società ... erano laide e pretestuose anche all'epoca di Matusalemme e sono le stesse addotte per la pratica dell'infibulazione.
Anche qui sarebbe bello se tu approfondissi un pochino, e presentassi dei paragoni più dettagliati invece di fare soltanto dei vaghi accenni.
@21st Century Scholastic
Elimina"Attenzione; qui fai sembrare che la legge naturale sia dipendente dalla legge umana (o "positiva"), alimentando il mito che la moralità dipenda dall'assenso comune".
Infatti sembra, forse mi sono espresso male, ma con quella frase presupponevo che è la legge umana che dipende dalla legge naturale e non viceversa, è in tale senso che vanno intesa quella frase.
Per quanto riguarda l'adultera, in effetti, abbiamo lo stesso parere. Infatti non ragionavo sul fatto che la vicenda in Pakistan avvenisse al giorno d'oggi. Sono, quindi, perfettamente d'accordo con te.
Un caro saluto.
Caro Felsineus, avevo capito da subito che avevi gettato l'esca per un tranello, ma ho voluto stare al gioco anche per testare la fondatezza della mia convinzione su una morale naturale condivisa.
EliminaI fatti, credo, mi hanno dato ragione.
Tu dici che c'è "parecchia pratica confusione circa gli esiti di codesta morale naturale (confusione pericolosa per le adultere)" e che appaiono "definitivamente sepolte quelle corbellerie del tipo "tutti i popoli hanno rispettato la morale naturale" o "ogni uomo la comprende" o "la coscienza comune la conosce perfettamente" e cosi via.."
Allora, vediamo, senza che ne sapessimo qualcosa o che ci fossimo consultati prima, io, Scolastico e Minstrel avremmo dato le stesse risposte in almeno 11 casi su 12. E, poi, anche in quell'unico caso dove pare ci sia discordanza, in realtà il pensiero di fondo è lo stesso così come ho spiegato nella risposta a Scolastico.
Se consideriamo le diversità di vedute, di formazione culturale, di carattere di questi tre soggetti che non si conoscono e che abitano in tre punti differenti dello stivale, direi che il test non sia andato così male. Non credi?
Per quanto vaga possa essere (ed io non penso che sia così vaga) credo si possa affermare che la conoscenza della legge morale naturale sia comunque insita in ogni uomo. E ciò, penso, sia la base su cui si sono originati tutti gli ordinamenti giuridici.
Da tutto ciò se ne trae che se una parte politica o morale richiami una società tendente al relativismo egoista al rispetto di tale legge morale naturale, sia pienamente legittimata a farlo.
Un carissimo saluto.
Caro scolastico, non era per me la questione più importante (mica è vietato sostenere tesi religiose) e preferivo evidenziare qualche faticosa convergenza piuttosto che evidenti differenze, ma tant'è.
EliminaNon credo che l'obiezione che formulano i più sia di carattere strettamente filosofico: tutti quelli che conoscono la materia sanno che il diritto naturale ha anche avuto la declinazione puramente oggettivo-naturalistica del "quod natura omnia animalia docuit" e poi si è confuso col diritto divino.
La questione è più terra terra. Anzi sotto terra. Non ci sarebbe nessuna necessitá di prendere in alcuna considerazione una corrente filosofica stramorta (abbiamo da tempo sepolto anche il ben più giovane giuspositivismo) e sostanzialmente estranea al pensiero moderno. Guarda caso, invece, si assiste frequentemente a tentativi polemici volti a richiamare diritto o morale naturale per rendere "neutri", e quindi vincolanti anche per i non credenti, precetti di palese, e spesso rivendicata, matrice religiosa. Ciò appare, ictu oculi, ai più smaliziati o malfidati, un escamotage piuttosto scoperto. Tutto qua.
In concreto:
1) "un santo contamina forse di "religiosità" qualsiasi cosa da lui pronunciata?"
No, certamente. Tra l'altro io uso il termine "santo", solo per semplificare il discorso e per cortesia verso i miei interlocutori. Però, se qualcuno mi cita la Summa Theologiae del Sig. Tommaso da Aquino è piuttosto probabile che Tommaso stia appunto argomentando in termini teologici e non stia dettando la lista della spesa alla governante. Sono argomentazioni corrette quelle dell'Aquinate?
Ma proprio a me devi fare una domanda così diretta? Chiedendoti scusa in anticipo, e con tutto il rispetto possibile, ti confesso che tendo a considerare gli argomenti teologico-metafisici delle obsolete farneticazioni.
2) "cosa ha di religioso la proposizione: ogni cosa ha un fine?"
Mah, direi che sottintende l'esistenza, a dir poco, di un principio organizzatore immanente o trascendente che reggerebbe l'universo mondo... il fatto è che ho trovato in giro pochi fans di laici ed impersonali motori immobili.
3) "si può credere in un Dio senza appartenere ad alcuna religione organizzata...non posso che consigliarti di attendere la mia serie in merito alle prove dell'esistenza di un Creatore"
Sarà dunque una teoria religiosa e disorganizzata.
Le tue prove...é solo colpa mia, passo in rete più tempo di quello che dovrei.
4) "l'annosa questione dell'adultera".
EliminaCari fratelli Luis e Scolastico, non so come dirvelo, ma uccidere una donna a pietrate è una condotta crudele, ripugnante, ingiustificabile, non storicizzabile con finalità apologetiche.
Se vi sono scritture (sacre o profane) che prevedono questa possibilità è perchè questi testi sono, almeno in parte, crudeli, ripugnanti ed ingiustificabili.
Se vi, ehm, incasinate, vi dividete o fate dei distinguo su argomenti come questi, vi ringrazio dei vostri preziosi insegnamenti etici, ma tanto vale che mi rivolga direttamente al Mostro di Firenze.
E' altresì mia personale opinione che tutto questo sia da sempre espressione di una cultura arcaica, violenta, autoritaria, maschilista e diretta alla sopraffazione della libertà della donna, in primis della sua libertà sessuale, più che alla tutela della famiglia cellula della società.
Ho fatto accenni troppo vaghi? Perchè vado a braccio: la tremenda sanzione per l'adulterio, l'infibulazione, l'idea che la donna sia soggetta prima al padre e poi al marito, che debba conservare la propria verginità pena la perdita di ogni dignità sociale, che debba vestirsi in maniera tale da non suscitare concupiscenza nel maschio, che non abbia i medesimi diritti civili o politici dell'uomo, che debba pubblicamente tacere ed ascoltare gli uomini, e poi, l'omicidio per causa d'onore, il reato d'adulterio previsto dal codice Rocco punito più gravemente di quello di concubinato a cagione del pericolo di turbatio sanguinis e del maggior discredito che subirebbe il marito "tradito"... che si apra, ordunque, il cassonetto della raccolta indifferenziata.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
EliminaCaro felsineus,
Eliminanon so per quale arcano motivo parli in codice, ma fra un pò per risponderti dovrò farmi aiutare da Alan Turing. In ogni caso:
>>>Non ci sarebbe nessuna necessitá di prendere in alcuna considerazione una corrente filosofica stramorta
Oh, che bella affermazione. Peccato soltanto che nonostante moltissimi dichiarino "stramorto" l'aristotelismo, pensino come aristotelici, parlino come aristotelici e soprattutto agiscano come aristotelici non appena varcano la soglia di casa. Leggere per credere.
>>>(abbiamo da tempo sepolto anche il ben più giovane giuspositivismo)
Non so se lo "abbiate" davvero fatto, nè in che modo (a proposito, chi siete?), ma in caso avete fatto benissimo.
>>>e sostanzialmente estranea al pensiero moderno.
Davvero? Dimostrazione: _
>>>Chiedendoti scusa in anticipo, e con tutto il rispetto possibile, ti confesso che tendo a considerare gli argomenti teologico-metafisici delle obsolete farneticazioni.
Non preoccuparti. Si fa sempre in tempo ad estirpare pregiudizi e impressioni errate.
>>>il fatto è che ho trovato in giro pochi fans di laici ed impersonali motori immobili.
EliminaE il motivo è che quei pochi - le cui menti non sono intasate da presupposti naturalistici - che si rendono conto dell'esistenza di un Creatore e Governatore dell'Universo passano naturalmente al prossimo step logico: verificare se questo Creatore e Governatore si sia rivelato o meno all'umanità. E' a questo punto che la maggior parte di loro trova rifugio in una determinata confessione religiosa.
>>>Le tue prove...é solo colpa mia, passo in rete più tempo di quello che dovrei.
Più che altro, lo passi (molto probabilmente) nei posti sbagliati.
>>>Cari fratelli Luis e Scolastico, non so come dirvelo, ma uccidere una donna a pietrate è una condotta crudele, ripugnante, ingiustificabile, non storicizzabile con finalità apologetiche.
Dev'esser bello risolvere le questioni ancora prima di averle affrontate, semplicemente tacciando i propri avversari di "finalità apologetiche". Comodo, se non altro.
E te dirai, "ma io la questione l'ho affrontata eccome". Ora, cos'è che ti da particolarmente fastidio - che i colpevoli di crimini particolarmente gravi (donne, uomini, o capre che fossero) venissero uccisi simpliciter (quindi sei contro la pena di morte), oppure che lo si facesse "prendendoli a pietrate" (se il motivo è questo, trovamela tu una soluzione alternativa da implementare nel deserto del 1500 a. C., dove c'erano un sacco di pietre e poco altro. Cosa doveva ordinare il Buon Dio agli israeliti, di giustiziare i criminali a colpi di cactus)?
A seconda della ua risposta, le cose potrebbero farsi interessanti.
EliminaCaro Felsineus,
Eliminaquesta tua replica, per usare una metafora calcistica, sa tanto di "rifugio in corner".
Il punto su cui verteva la nostra discussione riguardava l'esistenza o meno di una legge naturale, più o meno condivisa da tutti gli uomini, alla base dell'ordinamento giuridico. Da ciò che è emerso dalla nostra chiacchierata, e dal "test" che ci hai sottoposto, a me appare evidente che tale legge esista eccome altrimenti non si spiegherebbe questa sorprendente convergenza di pensiero tra me, Minstrel e Scolastico.
Ora la tua operazione "cortina fumogena" basata sul consueto tema della difesa dei diritti della donna, un vecchio classico laicista che non fallisce mai. Ma l'argomento della minore considerazione della donna nelle epoche passate non mette affatto in dubbio l'esistenza della legge morale naturale, anzi non fa che avvalorarla visto che tale elemento è praticamente comune in quasi tutte le culture umane.
Scandalizzarsi della Bibbia perché tratta male le donne e non accorgersi della figura di Gesù che, invece, le considera con la stessa dignità degli uomini, significa non accorgersi del fatto che la legge morale naturale è solamente una prima forma di giustizia, alquanto rozza e superficiale, che è piano piano evoluta parallelamente al progresso culturale e morale dell'uomo.
Progresso, quest'ultimo, che, guarda caso, è stato determinato proprio dall'avvento di Cristo e del Cristianesimo. Se ti interessa saperne di più ti consiglio questo mio articolo:
http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/04/la-chiesa-e-la-donna.html
Un saluto.
@ Scolastico
EliminaCodici, enigmi e Turing"
E io che temevo di essere troppo esplicito.
Quando verrà pubblicato il tuo libro che dimostrerà inconfutabilmente l'esistenza del Pantocrator, io lo farò uscire dalla classifica dei best sellers pubblicando l'ignobile manualetto "Felsineus for Dummies".
"Dimostrazione: _"
"Già pochi anni dopo, Locke poteva dire che le università erano dominate non più dagli scolastici, ma dai nuovi filosofi meccanicisti.
E visti i recenti sviluppi, non mancava molto prima che il materialismo divenisse l'ideologia dominante, apparentemente supportato dalle nuove scoperte scientifiche dell'epoca"..."E così giungiamo ai giorni nostri, dove la questione della materia può considerarsi risolta, ed ogni uomo di scienza può affermare con confidenza che “ogni cosa è composta di microscopiche particelle..." (Scolastico XXI scripsit).
"Creatori e steps logici"
Insisto: è palesemente una concezione religiosa...poichè presuppone l'esistenza di un Creatore, Governatore dell'universo. E non c'é niente di male ad ammeterlo.
Lo step (il)logico successivo consente solo all'adepto di scegliere una particolare religione, tra le diverse a disposizione, e di colorare la Divinitá eletta con simpatici contraddittori attributi.
"Più che altro, lo passi (molto probabilmente) nei posti sbagliati."
Parole sante.
"Tacciare i miei avversari di finalità apologetiche"
I miei gentili contraddittori sono persone a modo, ma l'uno ritiene addirittura moralmente lecita la lapidazione di un'adultera (oggi no... ma una volta senz'altro; e chissà quando è successo che il tempo è scaduto e abbiamo perso questa simpatica opportunità), l'altro lo esclude, ma solidarizza col primo e mi obietta che il deserto non permetteva molte modalità omicidiarie e che c'erano un sacco di pietre a disposizione.
"Non hai affrontato la questione. Comodo."
Avevo appena scritto che la lapidazione di un'adultera è un atto crudele, ripugnante e ingiustificabile espressione di una cultura arcaica, violenta, autoritaria, maschilista e diretta alla sopraffazione della libertà della donna, in primis della sua libertà sessuale.
Sia ben chiaro: questo è il mio modo di affrontare la questione e non ritengo affatto necessario entrare nei dettagli.
Comunque lo farò. Ma sappi che mi infastidisce anche la domanda "che cosa ti da particolarmente fastidio?"
Mi infastidisce la pena capitale, certo. Ma qui c'è anche altro. Mi infastidisce una pena sproporzionata alla colpa. Mi infastidisce il fatto che l'adulterio sia stato considerato un crimine. Mi infastidisce una pena amministrata in maniera crudele. Mi infastidiscono le laide giustificazioni che richiamano la difesa della famiglia, della paternità, della società. Mi infastidisce che gli uomini (come umanità e come sesso maschile) si siano abbassati al punto da concepire la possibilità stessa di straziare in tal modo il corpo di una donna. E' così strano?
"Cosa doveva ordinare il Buon Dio, di giustiziare i criminali a colpi di cactus? Trovamela tu una soluzione alternativa"
A differenza del Buon Dio delle Lapidazioni ho studiato medicina legale.
Ti assicuro che sarei in grado di elencarti diverse soluzioni alternative, molto meno dolorose per la vittima. Non lo faccio perchè questa ironia del cactus, parlando della morte altrui , mi sembra disdicevole e squalificherebbe anche la mia risposta, oltre alla tua domanda.
Caro Luis,
Eliminadetesto le metafore calcistiche, oggi in particolare: il Governatore dell'universo è troppo volubile: ha scelto in passato gli ebrei come popolo eletto ed il Bologna come squadra del cuore, ma poi si è invelenito con entrambi.
Nel nostro caso però farò un'eccezione, poiché, altro che corner, mi hai gentilmente fatto battere un calcio di rigore, con un buffo fallo di mano in area. Non hai notato i tuoi compagni di squadra che cercavano di trattenerti e che si mettevano le mani sui capelli?
Vorrei solo aggiungere che la difesa dei diritti della donna non fallisce mai perché è sacrosanta. Inoltre Ti sbagli: non mi scandalizzo affatto di quello che è scritto nella Bibbia. E' solo un testo piuttosto datato. Sono un tipo molto comprensivo.
Va bene, mi hai convinto, c'è una legge naturale, purtroppo "rozza e superficiale", che è scolpita nel cuore di ogni uomo, soprattutto in quelli che nell'anno Domini 2012 difendono la pratica della lapidazione.
Questioni generali:
Elimina>>>Quando verrà pubblicato il tuo libro che dimostrerà inconfutabilmente l'esistenza del Pantocrator, io lo farò uscire dalla classifica dei best sellers pubblicando l'ignobile manualetto "Felsineus for Dummies".
Mi sembra un'ottima soluzione. ;-D
>>>[citazione varie]
Uh, capisco (credo, Alan mi fa cenno di sì). Quindi per "estraneo al pensiero moderno" intendevi dire che (quasi) tutti i moderni la considerano falsa, non necessariamente che lo sia. Ora, hai letto anche la sezione più in basso (dove dimostro che tale materialismo è assurdo e incoerente), oppure l'hai saltata a piè pari?
>>>Lo step (il)logico successivo consente solo all'adepto di scegliere una particolare religione, tra le diverse a disposizione, e di colorare la Divinitá eletta con simpatici contraddittori attributi.
E questo potrebbe essere un ottimo tema per un'eventuale discussione futura. Ora cerchiamo di terminare quella sulla moralità, invece di lasciarci trascinare da altre piste.
Pena capitale e adulterio:
>>>Mi infastidisce una pena sproporzionata alla colpa.
Se ci fai caso, infatti, è ciò che ho detto io stesso. E' per questo che io e Luis abbiamo fornito spiegazioni antropologiche che tu hai etichettato come "laide e pretestuose". Temo di doverti mettere di nuovo in attesa, finchè riuscirò a raccogliere i dati rilevanti e a presentarli in maniera decente - mi piace fare le cose per bene. Il titolo che dovrai cercare in futuro, in caso t'interessi riprendere la questione, sarà "Sull'Orlo del Caos".
>>>Mi infastidisce il fatto che l'adulterio sia stato considerato un crimine.
>>>Mi infastidiscono le laide giustificazioni che richiamano la difesa della famiglia, della paternità, della società.
Non penso che tu ritenga l'adulterio moralmente ok, o che la famiglia, ecc. non debbano essere difesi in nessun modo. Quindi queste obiezioni dipendono sostanzialmente da quella di cui sopra.
>>>Mi infastidisce una pena amministrata in maniera crudele.
>>>Mi infastidisce che gli uomini (come umanità e come sesso maschile) si siano abbassati al punto da concepire la possibilità stessa di straziare in tal modo il corpo di una donna.
Anche uomini e animali venivano puniti allo stesso modo, se colpevoli. E anche la sedia elettrica può sembrare crudele se la descriviamo come "friggere orribilmente il corpo di un pover'uomo finchè non diventa una massa di carne sfrigolante" - o qualcosa del genere.
Ma mi hai già detto che trovi "fastidiosa" anche la pena capitale. Se oltre ad essere fastidiosa sia anche eticamente inappropriata, questo è tutto un altro discorso.
>>>Ti assicuro che sarei in grado di elencarti diverse soluzioni alternative, molto meno dolorose per la vittima. Non lo faccio perchè questa ironia del cactus, parlando della morte altrui , mi sembra disdicevole e squalificherebbe anche la mia risposta, oltre alla tua domanda.
Interessante. A me la lapidazione sembra sostanzialmente allo stesso livello degli altri "metodi di esecuzione"; se venissi condannato alla pena capitale e mi chiedessero di scegliere fra la ghigliottina e l'esser preso a sassate, non avrei preferenze particolari.
A questo punto abbiamo due opzioni:
1) Passiamo alla questione più generale della "credibilità della metafisica aristotelica", dalla quale dipende il nostro (mio e di Luis, intendo) supporto entusiasta della legge naturale
oppure
2) Ci riteniamo soddisfatti dei risultati ottenuti finora, chiudiamo qui il dialogo, e ognuno torna a casa.
Caro Felsineus, ma che c'entra il Governatore se il povero Bologna si fa infilare proprio al 92'?
EliminaTi avrei fatto battere un calcio di rigore? Ma, non direi, comunque il rigore lo hai fatalmente tirato fuori!
Lo so, lo so, la difesa delle donne è sacrosanta, non ti preoccupare, lo è anche per me. Ma ricordati che se ora ha questo sano principio è perché sei nato in un paese a cultura cristiana.
Vedi, caro Felsineus, per arrivare a considerare la lapidazione delle donne una barbarie,come qualsiasi altro supplizio, c'è voluto un lungo cammino di cui la Bibbia è stato fedele testimone.
Buona serata.
Per questioni tecniche debbo postare in fondo a tutti i messaggi.
EliminaArrivederci qui sotto!
“Una delle tante accuse che il laicismo rivolge contro i cristiani è quella di non avere convinzioni politiche personali, di essere dei “succubi del Vaticano”, organizzazione “malefica” che tutto controlla e manovra. Ovviamente tale accusa nasce solo dall’ignoranza e dall’abitudine alla prevaricazione ed alla menzogna del laicismo,[…] un cristiano che sta in "buoni rapporti" con tutti ha qualcosa che non va ,
RispondiEliminaE’ proprio vero lo dice anche il cardinale Sepe:
'Siamo noi 'uomini della Chiesa' i primi a sfigurare il volto santo della nostra Madre Chiesa'', con un ''carrierismo'' ecclesiastico che ''non solo esiste, ma prospera'': lo afferma l'arcivescovo di Napoli, cardinale Crescenzio Sepe, in una intervista al settimanale diocesano "Nuova Stagione".
http://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/chiesa-sepe-19026/
Penso al fenomeno subdolo e impalpabile, intorno al quale s'attorcigliano e s'annidano veri e propri mali che si chiamano, per esempio, carrierismo o centralismo, parenti, peraltro, molto stretti tra loro. Sono scandali che non aiutano quanti sono alla ricerca di Cristo''. - ''Non possiamo nasconderci dietro paraventi inesistenti o ipocriti - aggiunge -. Anche nella Chiesa il carrierismo non solo esiste, ma prospera. E' sotto gli occhi di tutti che il carrierismo fa danni concreti, inquina i rapporti umani,avvelena gli ambienti in cui si sviluppa e matura''.
Ma che sorpresa ?
Caro Sal tu hai il dono particolare di non indovinarne una!
EliminaMi spieghi cosa c'entra questo tuo intervento con il mio articolo? Il cardinale Sepe parla di "carrierismo" nella Chiesa, mentre io faccio riferimento al fatto che il cristiano per seguire Cristo deve distinguersi dal modo di pensate e di comportarsi comune. Due argomenti completamente differenti, possibile che non lo capisci?
L'eristica di stampo sofista è la scuola in cui Sal è perfettamente inquadrabile; scuola che è ben lungi dall'aver finito naturalmente.
EliminaE allora temo abbia ragione GG quando dice che "siamo alle solite". Si parla tanto di progresso e ci ritroviamo con un relativismo del V sec. a.C. già smontato a suo tempo.
“I cristiani hanno una missione da compiere: quella di essere sale, lanterna e lievito così da incidere nella società in cui vivono ed edificare il Regno di Dio, una realtà operante già da questa vita terrena (Lc 17, 20-21).”
RispondiEliminaMeno male che il Regno di Gesù non è di qui. Se no sai che disastro ? Già una volta ha dovuto cacciarli a pedate,...
“ Gesù rispose: “Il mio regno non fa parte di questo mondo. Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui”.” ( Gv 18.36)
Ma perché se lo scordano sempre ? Intanto ne hanno fatto un altro con la triplice corona in modo da non essere soggetti a nessuno….per ora !
“I cristiani se sono convinti di questo, e si sentono coinvolti in questa missione, devono necessariamente manifestare questo credo in ogni momento della loro vita e quindi anche nelle loro scelte politiche, consci di operare per il bene collettivo.”
Magari votano Casini pensando che sia il rettore del Regno di Dio con 2 moglie e chissà quante amiche…… ma per favore ?
Vedi Sal, io parlo del principio che un cristiano non puo' avallare parti politiche apertamente contrarie al vangelo. Cio' non toglie che siano ugualmente da condannare anche i politici che si professano cristiani, ma che non si comportano come tali.
Elimina“io parlo del principio che un cristiano non puo' avallare parti politiche apertamente contrarie al vangelo.”
EliminaFino a prova contraria, mi era parso di vedere BXVI che avallava mr. B, e se andiamo indietro nel tempo era GPII che avallava Maciel e Marcincus, ed era Paolo VI che avallava la DC, ed era Pio XII che avallava la svastica. Mi pare che sia stato Gelasio ad enunciare la teoria dei ”due poteri” e mi pare che sia stato Pio VII a benedire la corona di Napoleone….. tanto per dirne alcune.
“Gesù disse loro: “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane”.” ( Gv 9.41)
Ma che dici Sal?
EliminaPapa Benedetto XVI che avalla Berlusconi? Cioè vuoi dire che il papa ha avallato i festini con escort del cavaliere? Vuoi dire questo, ha delle prove? Sei ridicolo Sal.
Giovanni Paolo II ha avallato Maciel? Avrebbe coperto la sua pedofilia? Ha prove per affermare questo? Un papa vecchio e malato, che non riusciva quasi più a parlare, avrebbe coperto un pedofilo? Ma fammi il piacere.
Paolo VI avallava la DC? A parte il fatto che non è vero, semmai dobbiamo parlare della CEI e non del papa. E poi cosa ci sarebbe di male? La DC ha salvato l'Italia del dopoguerra, poi alcuni suoi componenti si sono macchiati di crimini, ma cosa c'entra la Chiesa?
Pio XII un nazista? Che gran menzogna che hai detto Sal, veramente ignobile, fai pena.
E poi cosa c'entrerebbe la storia di papa Gelasio? Allora la Chiesa correva il pericolo di perdere la sua indipendenza per essere succube dell'imperatore. Quella legittima esigenza di indipendenza del V secolo che legame avrebbe con l'argomento che stiamo trattando? Ed anche la politica concordataria di Pio VII che ruolo avrebbe?
Tu, mio caro Sal, metti tutto in un calderone senza capo né piedi, tanto conta solo calunniare, che qualcosa resterà.
Disgustoso.
Questioni generali.
RispondiEliminaCaro Scolastico, vedo che cominciamo a capirci. Certo, che sì. Estraneo al pensiero moderno significa estraneo al pensiero moderno, non falso (e poi una tesi che presuppone una super-entitá in grado di far tutto e il contrario di tutto può essere dichiarata buffa, ma non falsa). E poiché "pensiero moderno" è un concetto piuttosto generico, è giusto intenderlo proprio nel senso recepito da te e Alan. Sì, sì, ho dato una veloce scorsa anche alla tua pars destruens. Non posso che farti i miei migliori auguri per il tuo eroico conflitto con la modernità e per l'immancabile ritorno dell'Ipse dixit. Da parte mia, solidarizzo anche coi panda ma non posso cibarmi di metafisica aristotelica e bambù.
Questioni pratiche per esecuzioni capitali
I gusti son gusti, io rispetto le tue preferenze, ma penso che dovresti tener conto del fatto che i più, con un atteggiamento che forse giudicherai banale, tendono a prediligere le soluzioni più rapide e meno dolorose.
Questioni etiche (1) l'adulterio.
Mi hai chiesto di scoprire le carte e visto che vuoi anche ulteriori dettagli ti preciso che quanto all'adulterio sono pressoché allineato coi progressi culturali che si riscontrano negli ordinamenti contemporanei dei paesi occidentali.
Mentre nel diritto canonico c'è un terzo incomodo, la Chiesa, che si duole ed invoca sanzioni gravi per la profanazione di un sacramento (dimodochè è considerato falso e condannato il broccardo "copula cum coniugata, consentiente marito, non est adulterium") nel diritto di un paese civile, come in fondo il nostro, dopo lunga, ma ormai risalente discussione, non ci sono più questi problemi: l'adulterio è considerato un fatto privato, tra privati cittadini, privo di rilevanza per la collettività. Non incide direttamente sulla famiglia poiché, dopo un adulterio, i rapporti famigliari restano del tutto inalterati, ma può arrecare un danno ingiusto al coniuge e, quindi, produrre effetti risarcitori.
La vetusta discussione verteva proprio sul valore etico delle scelte da compiere in materia punitiva. I sostenitori di matrice fascistiforme sostenevano che il diritto penale avesse la funzione di indirizzare scelte etiche e sostenevano che lo Stato dovesse punire le adultere, mentre gli studiosi liberali lo escludevano, osservando che il diritto penale doveva limitarsi a sanzionare quello che veniva definito "il minimo etico" (che per Luis corrisponde ad una morale naturale che senz'altro vieta l'adulterio, ma che, invece, per i più illuminati pensatori, anche prima dell'ultima guerra, consisteva in una sorta di verifica concreta dei comportamenti che il comune sentire riteneva assolutamente meritevoli di sanzione, tra i quali l'adulterio non compare). La scopa della storia, grazie al silenzio assenso del Supremo Governatore, ha da tempo spazzato via le tesi dei giuristi in orbace e della questione si parla ormai solo in rete, nei siti di apologetica cattolica.
Ma mi dirai, Tu che ne pensi? Allora è immorale o no l'adulterio?
Fatte tutte le debite premesse (io non accuso mai nessuno di immoralità ed utilizzo i termini "morale"ed "etica" solo quando sono costretto, per farmi capire e per esprimere un mio opinabile giudizio su valori e scelte) l'adulterio è un disvalore solo quando offende il rapporto di fiducia che si è concretamente instaurato tra i coniugi o quando è compiuto proprio per arrecare dolore o altro danno al partner.
Inoltre è spesso un disvalore lievissimo e quasi irrilevante se l'altro coniuge suole agire in maniera poco corretta.
Infine, in una materia così personale, per me prevale sempre la libertà degli individui, anche su passate solenni promesse di fedeltà. Pertanto, seppure formalmente coniugata, una persona ha ogni diritto di iniziare una relazione affettiva con chi desidera, semplicemente facendo la cortesia di avvertire prima o (in caso di invincibile coup de foudre) immediatamente dopo il coniuge relitto.
RispondiEliminaQuestioni etiche (2)
No, no, caro Scolastico, resta.
Cercando di risparmiarmi o, quantomeno, di ridurre al minimo possibile le sentenze metafisiche sarebbe il tuo turno di mostrarmi la tua mano e di farmi comprendere in che modo, in passato, ci fossero buone ragioni per uccidere un adultera e per farlo con modalità decisamente efferate e crudeli. Se puoi dimmi anche perchè non dovrebbe esserlo oggi, nei posti in cui purtroppo ancora accade.
Questioni di football
Caro Luis, Posso dimostrare le mie asserzioni calcistiche, dammi solo il tempo di completare la mia ultima fatica, enciclopedica ed invincibile, "Il destino del Bologna ed il problema della Teodichia".
La tua tesi per cui una sufficiente uniformità di vedute tra te e altre due persone su alcune questioni etiche elementari (sulle quali si sarebbero peraltro confusi solo alcuni killer seriali e pochi simpatizzanti dell'ala estrema del ku klux klan) provi nientemeno che l'esistenza di una morale naturale universale, mi ha procurato un certo divertimento e per questo ti ringrazio.
Resta il fatto che su morali naturali, governatori di universi, teleologismi omnicomprensivi ...just say no. Con ogni più sincero rispetto per i credenti che, come giusto, sono liberi di credere quello che vogliono.
saluti
Va bene, Felsineus, attenderò allora le tue "Bologniadi".
EliminaNel frattempo vorrei solo aggiungere due cose:
1)sono molto contento che ti sia divertito, ma la mia opinione sul tuo "test", che tu chiami addirittura "tesi", è solo una piccola analisi sulle sue risultanze, niente di più. Fondo la mia consapevolezza dell'esistenza di una legge naturale da evidenze molto più importanti (tra cui anche quella di poter ritenere in assoluto censurabili il tuo "caro" serial killer ed i simpatici adepti del kkk);
2) Padronissimo di dire no alla "morale naturale & co.", non ho alcuna velleità di proselitismo, stiamo solo parlando. Certo è che al mio sforzo di portare evidenze, tu ti sei limitato al tuo fideismo (e per un ateo non è bello).
Un carissimo saluto.
Domanda secca che può essere male interpretata perché si dovrebbero spiegare i termini che uso, ma ci provo: la libertà che tu concepisci felsineus darà più ricchezza nel futuro rispetto alla famiglia? Ci darà più sicurezza? Farà crescere bene i figli che nasceranno nella libertà e non nella famiglia?
RispondiEliminaArt. 29 "La Repubblica riconosce i diritti dell'individuo come società naturale (ma senza presupporne la teoria filosofia del diritto naturale!) a socio unico fondato sulla sua libertà"?
Faccio un discorso molto onesto ora, spero di essere compreso almeno in parte e non preso per pazzo da rinchiudere.
Quando da adolescente mi sentii attratto da Crowley fu proprio a causa dell'estrema libertà a cui la corrente satanista inneggia. Libertà completa dagli altri che sfocia poi o in una irrazionale innalzamento di te stesso sugli altri (e non esiste più uguaglianza) o in una completa libertà da tutti, te stesso e la tua vita compresi; il risultato è quindi una relazione "maligna" nel senso che crea intorno a te solo aridità, freddo, morte, nessuna speranza.
Certo, c'è modo e modo di "fare ciò che si vuole"; tant'è che mi permetto di dire che non ho mai sconfinato e i risultati "negativi" sono sempre stati sulla mia persona, ma pensare che si fermassero a me e non contagiassero le persone che mi stavano intorno (penso solo al mio inguaribile egosimo) è pura miseria intellettuale e sporca scusa inutile.
C'è bisogno di equilibrio nella libertà dunque? E cosa ti equilibria? Cosa ti dice che devi fermarti e non distruggere la libertà dell'altro che magari ha avuto la pessima idea di vedere droga a tuo figlio quando la tua personale libertà ti imporrebbe di primo acchito di spezzare le ossa di questi godendo ad ogni urlo del malcapitato?
Non so se tu hai figli felsi, ma la rabbia che senti se pensi a cosa potrebbe loro succedere da parte di altri (fossero anche solo i bulli da quattro soldi del quartierino) è vera o non è vera? E allora la libertà cosa è per me: dare sfogo a questa ipotetica rabbia o reprimerla? O forse c'è un'altra via che impone in realtà l'affrontare OGNI tipologia di emozione negativa che l'uomo ha NECESSARIAMENTE?
Ho personalmente sperimentato che ogni uomo è potenzialmente sadico da distruggere ciò che lo rende uomo e per giunta farlo godendone. Ma questo non significa che il "diritto naturale" non esista, quanto che la libertà in cui l'uomo soggiace è una benedetta maledizione che può portarti al riconoscimento sia di ciò che è necessario per te e per il mondo sia del suo opposto cioè ciò che è la sua naturale morte totale. Rispettivamente a mio dire: la "libera relazione fra pari" e "il cieco egoismo fra illusi semi-dei muti".
Io ho trovato nell'etica aristotelico-cristiana un cammino di vera redenzione, ma non per Dio (a te non lo posso dire), ma per mia moglie, i figli, gli amici e me stesso! Per me e da me.
Caro Minstrel, da tempo ho notato che sei sempre molto onesto nell'esprimere quel che pensi. È cosa che apprezzo parecchio.
RispondiEliminaDirei invece che l'unica cosa che apprezzo di Mr. Crowley é l'introduzione con organo a canne e layer sintetico (dente di sega, per me).
Siamo tutti fatti un po' a modo nostro... se l'etica aristotelico cristiana svolge un ruolo concretamente positivo per te e la tua vita saresti veramente stupido a toglierla dai tuoi orizzonti, perché può benissimo essere l'ottimo fondamento di tutta la tua esistenza.
Per me, però, Crowley che ti dice fai quello che ti pare e Tommaso che dice fai quello che ti dice la legge naturale e divina sono due facce della stessa medaglia. Io sono da un'altra parte, quella della responsabilità individuale. Comunque mi guarderei bene dal parlare di "libertà dagli altri": significa porre gli altri nel nulla... dopo non ci si può certo lamentare se si viene ricompensati da angoscia e solitudine.
La rabbia che senti nei confronti di chi arreca danno ad un bambino è del tutto naturale, così come sarebbe naturale un suo esito violento: siamo animali che hanno una prole indifesa e bisognosa di cure per molti anni. Hai però anche una cultura, una tua storia, un'educazione, l'esempio dei tuoi simili e anche molti altri istinti naturali.
La famiglia è certamente una società naturale, poichè esiste in natura.
Io, peraltro, sostengo una nozione piuttosto ampia di famiglia, adatta a contenere tutte le scelte affettivo-associative dei miei simili.
La libertà che (anche) io concepisco non é affatto in contrasto con la famiglia, è il modo in cui una famiglia formata tra persone uguali e libere si esprime nella contemporaneità. Non faccio mica propaganda per l'adulterio. Nemmeno per il divorzio se per questo. Certo, se qualcuno pensa di poter punire i miei simili che divorziano o commettono adulterio, mi avrà come avversario implacabile. Non so come sarà il futuro, ma sono convinto che famiglia e libertà debbano essere coniugate insieme e, onestamente parlando, il declino della famiglia patriarcale indissolubile ed autoritaria mi provoca un sentimento sollievo e di fiducia per il domani.
@Felsineus:
RispondiElimina"L'immancabile ritorno dell'Ipse dixit." Di certo non è tutto qui ciò che hai da dire sulla mia critica del fisicalismo. E poi, ti sembra questa una critica corretta nei confronti di Aristotele, che è stato proprio uno dei primi ad esaltare l'osservazione e la sperimentazione sul campo come metodo di ricerca - opponendosi ai suoi contemporanei che la disprezzavano e ritenevano sufficiente il puro ragionamento logico-matematico?
Certo, Tommy e gli altri medievali davano un pò troppa importanza all'autorità, e forse è a questo che ti riferisci. Ma tale caratteristica della metafisica scolastica è accessoria, e può essere tranquillamente rimossa lasciando intatto il resto del sistema. D'altronde, hai forse visto me (o qualunque altro aristotelico contemporaneo) appellarsi all'autorità nei propri articoli?
Inoltre questa tua critica si ritorce ironicamente contro sè stessa, in quanto sono stati proprio i fautori della rivoluzione scientifica a stipulare l'inesistenza delle forme sostanziali - non in base a qualche dimostrazione o scoperta empirica, ma in base all'inutilità del concetto nel "sottomettere la natura agli scopi dell'uomo".
Capito? In sostanza, siccome la distizione tra forma e materia non ci aiuta a prevedere i terremoti e a costruire gli Iphone, allora dev'essere una distinzione fittizia. Questo sì che a casa mia è un ipse dixit.
"...non posso cibarmi di metafisica aristotelica e bambù." Peccato, perchè - a parte il bambù - sarebbe una dieta sanissima. ;-)
"Cercando di risparmiarmi o, quantomeno, di ridurre al minimo possibile le sentenze metafisiche sarebbe il tuo turno di mostrarmi la tua mano e di farmi comprendere in che modo, in passato, ci fossero buone ragioni per uccidere un adultera e per farlo con modalità decisamente efferate e crudeli. Se puoi dimmi anche perchè non dovrebbe esserlo oggi, nei posti in cui purtroppo ancora accade." Lo farò volentieri, ma nel contesto di uno dei miei post e - come ho già detto - non prima di aver condotto le dovute ricerche in modo da poter esporre i fatti il più chiaramente ed efficacemente possibile.
Sulla libertà: eppure tu stesso ritieni certamente che la libertà di qualcuno debba essere limitata in qualche modo, ad esempio mettendo in carcere gli assassini (l'unico modo di essere un libertario consistente sarebbe quello di sostenere l'anarchia totale). L'unica cosa su la quale siamo in disaccordo è in che modo e fino a che punto debba essere limitata la libertà dei singoli individui.
P.S. Hai per caso un contatto tramite il quale reperirti, ad es. un'indirizzo e-mail?
Se questa si chiama “coerenza” ?
RispondiElimina1. Giovanni Paolo II predica i diritti degli uomini all’esterno ma li ha negati all’interno, cioè ai vescovi, ai teologi e soprattutto alle donne.
2. Grande ammiratore di Maria, il Wojtyla predica gli ideali femminili, vietando però alle donne la pillola e negando loro l’ordinazione.
3. Si predica contro la povertà e l’indigenza nel mondo ma, al tempo stesso, si possiede una banca anche molto equivoca.
4. Si propaganda una figura sacerdotale maschile caratterizzata dal celibato e dimenticandosi che gli apostoli erano sposati, raccomandando agli altri di fare i figli ma loro no. Meglio la pedofilia.
5. IL profilattico è innaturale e non si deve usare.(esclusi i gay come dono d’amore) ma Il sondino per l’alimentazione dei cadaveri è naturale e si deve usare.
6. Il papa elogia spesso e volentieri gli ecumenici, ma al tempo stesso ha pesantemente compromesso i rapporti con le Chiese ortodosse e con quelle riformiste ed evita il riconoscimento dei suoi funzionari e dell’eucarestia.
7. Come Vescovo suffraganeo e poi Arcivescovo di Cracovia, Karol Wojtyla ha preso parte al Concilio Vaticano II. Una volta diventato papa, ha però disprezzato la collegialità del pontefice con i vescovi decretata proprio al Concilio.
8.Si è cercato il dialogo con le religioni del mondo, ma contemporaneamente hanno disprezzato le religioni non cristiane definendole «forme deficitarie di fede».
9.Dicono di credere al Vangelo che spiega la creazione ma poi sostengono l’evoluzione.
10. Predicano la giustizia e facevano fuggire i gerarchi nazisti in Argentina. E anche gli ustascia
11. Il concilio di Costantinopoli (754) condannò espressamente il culto delle immagini raffiguranti Cristo, Maria e i santi. Nel documento finale di questo concilio sono scritte queste parole: ‘Noi possiamo inoltre dimostrare il nostro sentimento per mezzo delle sante Scritture e dei padri. Infatti si legge nella Scrit¬tura: “Iddio è spirito; e quelli che l’adorano, bisogna che l’adorino in ispirito e verità”
12. Il concilio di Efeso del 431 condannò la dottrina di Eutiche ma quello del 449 l’approvò, e poi quello di Calcedonia (451) la condannò di nuovo.
Ecc. ecc.
Caro Sal, hai fatto un collage delle più scontate falsità che circolano sul web. Non ho molto tempo, quindi una breve risposta:
RispondiElimina1.Giovanni Paolo II ha esercitato il suo ruolo di guida della Chiesa Cattolica e lo ha fatto sorretto dalle parole di Cristo (Mt 18, 15-20). Il papa non negò alcun diritto a vescovi, teologi e donne.
2.Fare uso della pillola significa abbandonare il progetto d'Amore che ci propone il Signore ed assumere dei comportamenti che mettono a rischio la salute. Non c'è mai stata nella Chiesa l'ordinazione delle donne, il papa non ha fatto altro che attenersi alla Tradizione. Non è una violazione di un diritto, in quanto l'ordinazione non è un diritto, ma una chiamata. Il popolo di Dio è variamente organizzato e le donne hanno il loro importantissimo ruolo.
3.Lo IOR è una banca per niente equivoca (vedi le dichiarazioni di Paolo Cipriani: http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/06/aria-nuova-per-lior.html) e possedere una banca non è affatto segno di ricchezza. Lo Stato del Vaticano, come ogni Stato, ha la sua banca che serve per organizzare e sovvenzionare tutte le attività della Chiesa, specialmente quelle di Carità.
4.La pedofilia non ha alcuna attinenza col celibato, si tratta di una malattia che fa scalpore solo quando colpisce un sacerdote. Il celibato dei sacerdoti è una legge positiva della Chiesa di rito latino (Concilio di Trento) sorta per disciplinare il clero ad una totale dedizione alla cura e guida del popolo di Dio. E' facoltà della Chiesa autoregolarsi in base alle caratteristiche culturali. Nella Chiesa Cattolica di rito orientale, ad esempio, non c'è il celibato.
5.Non è l'oggetto in sé ad essere sbagliato, ma l'uso che se ne fa. Il profilattico evita una procreazione, quindi fa prevalere l'egoismo sull'amore. Il sondino, invece, permette l'alimentazione, quindi fa prevalere la vita di una persona sulla morte.
6.Il papa non ha compromesso un bel niente e la Chiesa Cattolica è sempre protagonista di ogni cammino ecumenico. Però la varità dev'essere sempre rispettata. Le Chiese riformate hanno perso la successione apostolica, quindi i sacramenti da loro amministrati non hanno valore.
7.Non mi risulta che Giovanni Paolo II abbia mai disprezzato la collegialità dei vescovi.
8.E' Cristo la Via per la Salvezza. E' questa la nostra fede. Ma tutte le altre religioni costituiscono percorsi verso Dio con la loro dignità.
9.Vangelo? Forse intendevi la Bibbia, ma, caro Sal, la Scrittura non è un libro scientifico, quindi è da stupidi cercare di contrastare una teoria scientifica con la Bibbia. Fede e scienza possono benissimo coesistere, perché si occupano di ambiti differenti.
10.Qualche prova?
11.Povero Sal, che ignoranza! Il Concilio di Costantinopoli del 754 (il quinto) fu convocato dall’imperatore bizantino Costantino V (741-775) per affrontare la questione del culto delle immagini. Il Concilio condannò tale culto, ma questa posizione fu respinta dal settimo concilio ecumenico, tenuto a Nicea nel 787; il concilio del 754 non fu riconosciuto.
12.Allora Sal, hai fatto un bel pastrocchio! Innanzitutto Eutiche, fondatore del monofisismo, fu condannato dal Concilio di Costantinopoli del 448 e non dal Concilio di Efeso del 431. Il Concilio che lo riabilitò, quello di Efeso del 449, fu convocato dall'imperatore Teodosio II all'insaputa del papa (Leone I) che lo dichiarò nullo, definendolo un "latrocinium". Quindi, il papa e la Chiesa Cattolica furono sempre coerenti con il primo concilio.
Mio caro Sal, che disastro! Non ne hai azzeccata una! La Chiesa Cattolica, in tema di fede, è sempre stata coerente in ben 2000 anni. Solo un pagano come te non riesce a vederci la presenza dello Spirito Santo.