tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post13855916951977845..comments2024-01-05T16:40:11.089+01:00Comments on Apologeticon, il blog di Luis: La notte dell'umanita'Luishttp://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comBlogger73125tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-43335423878315053472015-06-29T16:11:35.313+02:002015-06-29T16:11:35.313+02:00Caro Anonimo, stai sbagliando.
E' certamente v...Caro Anonimo, stai sbagliando.<br />E' certamente vero che credo al fatto che la vita sia di Dio, ma nei miei confronti con persone laiche, cioè non credenti, utilizzo altri argomenti che non presuppongono il concetto di Dio. La vita è un valore intangibile per TUTTI, non solo per i cattolici e per capirlo non occorre essere per forza tali. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-20063882405795990292015-06-26T18:26:54.379+02:002015-06-26T18:26:54.379+02:00Con Luis e con i suoi amici cattolici non può esse...Con Luis e con i suoi amici cattolici non può esserci alcun dialogo per la semplice ragione che per loro la vita apparterrebbe a Dio e non a chi la vive. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-1609089964316122712014-03-28T10:51:35.668+01:002014-03-28T10:51:35.668+01:00Tranquillo Max, i tuoi interventi non possono che ...Tranquillo Max, i tuoi interventi non possono che farmi piacere. ;-)<br /><br /><i>"non mi sento - né sono - responsabile di ciò che ha commesso mio padre o mio nonno, figuriamoci per il peccato di Adamo ed Eva!"</i><br /><br />Paolo dice che tutti gli uomini hanno peccato perché tutti fanno parte della natura umana, ma si tratta di comunque di un peccato attenuato perché non dipendente dalla volontà e che con il Battesimo viene totalmente cancellato.<br /><br />Un saluto. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-46609220250446385582014-03-27T16:51:26.728+01:002014-03-27T16:51:26.728+01:00@Luis
Con queste risposta chiudo la discussione, e...@Luis<br />Con queste risposta chiudo la discussione, e stavolta veramente. :-)<br /><br />"come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato. (...) la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire" (Rm 5, 12-14)"<br />Ma come fa San Paolo ad affermare che "tutti hanno peccato"?! Come hanno fatto questi "tutti" a peccare se, all'epoca del peccato originale, non erano ancora nati? Un conto, infatti, è subire gli effetti del peccato originale, a cominciare appunto dalla morte; un altro è essere colpevoli di tale peccato. <br />Non so tu, Luis, ma non mi sento - né sono - responsabile di ciò che ha commesso mio padre o mio nonno, figuriamoci per il peccato di Adamo ed Eva! DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-74906171174895542862014-03-16T07:46:10.139+01:002014-03-16T07:46:10.139+01:00SEGUE
"Di certo, non ha distrutto la mia pau...SEGUE<br /><br /><i>"Di certo, non ha distrutto la mia paura della morte, e nemmeno quella di tante altre persone. Conosco, infatti, molti cattolici praticanti che hanno paura di morire"</i><br /><br />Perchè noi siamo impossibilitati a vedere la Verità di Dio, San Paolo dice che ora vediamo tutto confuso come in uno specchio, ma quando saremo di fronte a Lui sapremo esattamente come Egli è. Per questa nostra lontananza da Dio abbiamo paura della morte, è una nostra debolezza, ma, razionalmente, la morte non può più farci paura perchè, se siamo in Cristo, non è altro che la porta verso la gioia eterna insieme con il Padre e coloro che amiamo. Se noi aumentiamo la nostra fede, la morte non può più farci paura. Socrate, invece, non aveva alcuna certezza, non sapeva cosa ci fosse dopo la morte, così morì col dubbio, quindi con timore e paura. Scelse di uccidersi lo stesso per motivazioni più forti della paura di morire.<br /><br /><i>"Ma ammettiamo pure che Gesù abbia veramente distrutto la paura della morte: in tal caso, si potrebbe parlare di liberazione dalla suddetta paura, ma non di salvezza, dal momento che, paura o meno, si muore lo stesso. Liberazione e salvezza sono cose differenti"</i><br /><br />Max, si è liberi dalla paura della morte perchè questa non ha più potere su di noi. E ciò è dovuto alla Redenzione operata da Cristo.<br /><br />Un saluto, in pace.<br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-59182324496237967482014-03-16T07:44:08.349+01:002014-03-16T07:44:08.349+01:00Ciao Max, buona domenica anche a te.
Allora, vedo...Ciao Max, buona domenica anche a te.<br /><br />Allora, vedo che hai ancora delle perplessità, mi dici che:<br /><br /><i>"Mi vuoi dire, quindi, che sulla coscienza degli uomini vissuti prima di Cristo e su quella degli uomini che, nonostante la Sua venuta, non hanno ricevuto il Battesimo, grava la colpa del peccato originale?"</i><br /><br />Certo che è così, ma non perchè lo dico io, ma per le parole di San Paolo: "Similmente, <b>come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori</b>, così anche per l'obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti" (Rm 5,19)<br /><br />Ciò significa che tutti noi viviamo la lontananza da Dio, con una natura umana incline al male.<br /><br />Dici ancora:<br /><i>"chi ti dà la certezza che i non battezzati sentano il peso della suddetta colpa? E cosa ti fa credere che lo sentissero gli uomini vissuti prima di Cristo?"</i><br /><br />Ma, caro Max, è la Parola di Dio che lo dice. San Paolo scrive ancora ai Romani: "Quindi, <b>come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato. </b>(...) la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire" (Rm 5, 12-14)<br /><br />Purtroppo con il peccato di Adamo ed Eva il male è entrato nella vita di ogni uomo che è vissuto, vive e vivrà. Ma tutti, se lo vorranno, possono salvarsi in virtù del Perdono portato da Cristo.<br /><br /><i>"D'altra parte, una delle specialità del Cristianesimo è instillare false colpe, farti sentire sempre in debito di qualcosa per poi farti credere che Dio è così buono che ti ha salvato, che ti ha rimesso i peccati"</i><br /><br />Se ragioni in questo modo che t'interessa scoprire cosa dice la Rivelazione di Cristo? Il tuo giudizio l'hai già formulato nel cuore, prima che nella mente.<br /><br /><i>"In pratica, Cristo ha distrutto ciò che non c'era - la colpa del peccato originale -, invece di distruggere quello che c'era e c'è tuttora: gli effetti del suddetto peccato"</i><br /><br />Nonostante abbiano ricevuto il Perdono di Dio e la Salvezza operata da Cristo, gli uomini peccano in continuazione, per questo viviamo in mezzo agli effetti di questi peccati: violenza, guerra, povertà, aborto, eutanasia, ecc... Dio permette tutto ciò perché rispetta il libero arbitrio dell'uomo, ma, in virtù di Cristo, ha preparato per tutti coloro che Lo amano un posto nel Regno dei Cieli. E' questo il risultato che conta davvero!<br /><br /><i>"Cristo non ha mai detto di aver salvato tutti gli uomini"<br />Allora mi pare evidente che l'appellativo di Salvatore sia usurpato"</i><br /><br />Cristo ha operato la Redenzione, cioè ha distrutto il peccato e ha reso la morte un semplice passaggio verso la gioia eterna con Dio. Tutto ciò è a disposizione per tutti gli uomini. Per questo è il Salvatore. Poi, nel rispetto della libertà di ognuno, tale Salvezza si può accettare o meno.<br /><br /><i>"I buoni, come sappiamo, il premio della vita eterna l'avrebbero ricevuto comunque, venuta di Cristo o meno. Ecco perché è sbagliato parlare di Salvezza. E' un termine totalmente fuori luogo"</i><br /><br />Ma, allora, non hai capito ciò che ti ho scritto. Cristo e la sua Redenzione esistono sempre. Non c'è il tempo nella dimensione di Dio. Tale Redenzione si è fatta palese nel tempo 2014 anni fa, ma è sempre esistta e sempre esisterà.<br /><br />CONTINUALuishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-54786999675067164982014-03-15T20:40:02.188+01:002014-03-15T20:40:02.188+01:00"Cristo ha distrutto il peccato, nel senso ch..."Cristo ha distrutto il peccato, nel senso che non grava più sulla coscienza di coloro che hanno ricevuto il Battesimo"<br />Mi vuoi dire, quindi, che sulla coscienza degli uomini vissuti prima di Cristo e su quella degli uomini che, nonostante la Sua venuta, non hanno ricevuto il Battesimo, grava la colpa del peccato originale?<br />Posto che nessuno - se è sano di mente - dovrebbe sentirsi colpevole di un peccato compiuto personalmente e tantissimo tempo fa da Adamo ed Eva, chi ti dà la certezza che i non battezzati sentano il peso della suddetta colpa? E cosa ti fa credere che lo sentissero gli uomini vissuti prima di Cristo? <br />D'altra parte, una delle specialità del Cristianesimo è instillare false colpe, farti sentire sempre in debito di qualcosa per poi farti credere che Dio è così buono che ti ha salvato, che ti ha rimesso i peccati.<br />Eh no, caro Luis, sei libero di credere il contrario, ma la verità è che noi esseri umani non abbiamo alcuna colpa di quanto accaduto nell'Eden, così come non abbiamo nessuna colpa dei peccati compiuti dai nostri genitori, nonni, bisnonni ecc. ecc. .<br /><br />""ma i danni provocati da tale peccato restano."<br />In pratica, Cristo ha distrutto ciò che non c'era - la colpa del peccato originale -, invece di distruggere quello che c'era e c'è tuttora: gli effetti del suddetto peccato. <br />Un grande risultato, non c'è che dire! :-))<br /><br />"Cristo non ha mai detto di aver salvato tutti gli uomini"<br />Allora mi pare evidente che l'appellativo di Salvatore sia usurpato. <br /><br />"La Salvezza di Cristo ci dona la vera vita, che è quella eterna"<br />Ma la vita eterna c'era già prima della venuta di Cristo, non l'ha introdotta lui: concordi su questo?<br />I buoni, come sappiamo, il premio della vita eterna l'avrebbero ricevuto comunque, venuta di Cristo o meno. Ecco perché è sbagliato parlare di Salvezza. E' un termine totalmente fuori luogo.<br /> <br />"distruggendo la paura della morte."<br />Sei sicuro che Cristo abbia distrutto tale paura?<br />Di certo, non ha distrutto la mia paura della morte, e nemmeno quella di tante altre persone. Conosco, infatti, molti cattolici praticanti che hanno paura di morire.<br />Al contrario, Socrate - per citare un famoso personaggio pre-cristiano - non aveva certo questa paura, visto che bevve la cicuta. Insomma, non c'era bisogno del Cristianesimo per eliminare la paura della morte.<br />Ma ammettiamo pure che Gesù abbia veramente distrutto la paura della morte: in tal caso, si potrebbe parlare di liberazione dalla suddetta paura, ma non di salvezza, dal momento che, paura o meno, si muore lo stesso. Liberazione e salvezza sono cose differenti.<br /><br />Ciao e buona domenica.DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-5591851020777016932014-03-09T07:51:53.177+01:002014-03-09T07:51:53.177+01:00Non ti proccupare, Max, non c'è problema, poss...Non ti proccupare, Max, non c'è problema, possiamo pure continuare. Poni delle questioni molto interesanti e sono felice di darti qualche elemento per la tua riflessione.<br /><br /> <i>"Se con quest'ultima parola s'intende il peccato originale, la risposta è no, visto che con gli effetti di tale peccato dobbiamo farci i conti tuttora"</i><br /><br />In virtù della Morte e Resurrezione di Cristo, attraverso lo Spirto che ci è donato con il Battesimo, il peccato originale è cancellato, quindi l'uomo torna libero e nell'amicizia con Dio. Ma i danni causati da tale peccato sulla natura umana, il suo indebolimento e l'inclinazione al male rimangono, per questo l'uomo è sempre impegnato in un combattimento spirituale. Cristo ha distrutto il peccato, nel senso che non grava più sulla coscienza di coloro che hanno ricevuto il Battesimo, ma i danni provocati da tale peccato restano. <br /><br /><i>"Se, invece, con la parola "peccato" s'intendono i peccati in genere, la risposta è sempre no, dal momento che noi esseri umani continuiamo a peccare"</i><br /><br />Gli esseri umani continuano a peccare perché sono liberi di farlo. Cristo ha distrutto il peccato, infatti chiunque può ottenere la sua remissione, ma non ha tolto all'uomo la facoltà di peccare.<br /><br /><i>"Cristo ha salvato tutti gli uomini? <br />Mi pare proprio di no, dato che - Cristo o meno - se uno non vuole salvarsi, non si salva"</i><br /><br />Cristo non ha mai detto di aver salvato tutti gli uomini, è stato affermato che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi. Chi non vuole salvarsi, non si salva. La condizione primaria dell'azione di Dio è sempre la libera volontà dell'uomo.<br /><br /><i>"Ma poi - ripeto -, anche prima della venuta di Cristo, i buoni andavano in Paradiso e i cattivi all'Inferno: dove sta, quindi, la tanto strombazzata novità portata da Gesù?"</i><br /><br />La Redenzione operata da Cristo è avvenuta nella dimensione materiale circa 2014 anni fa. Ma nella dimensione divina, ultraterrena, dove non c'è il tempo, tale Redenzione esiste, è sempre operante. Cristo, quindi, è sempre esistito prima e dopo la sua incarnazione, Lui è Dio. Un brano tratto dal vangelo di Giovanni può chiarire il concetto:<br /><br /><i>"Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò".Gli dissero allora i Giudei: "Non hai ancora cinquant`anni e hai visto Abramo?". Rispose loro Gesù: "In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono".</i> (Gv 8, 58).<br /><br />Quel "IO SONO" esprime l'eternità di Dio, la Salvezza sempre operante. <br /><br /><i>"Noialtri continuiamo a morire, almeno così mi sembra"</i><br /><br />La morte è solo un passaggio, è sempre esistita, il peccato dell'uomo ha reso tale passaggio un dramma, un incubo, perché ci ha reso piccoli, lontani, colpevoli. La Salvezza di Cristo ci dona la vera vita, che è quella eterna, distruggendo la paura della morte.<br /><br />Un saluto e buona domenica :-)Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-44024656857987462582014-03-08T23:20:04.235+01:002014-03-08T23:20:04.235+01:00@ Luis
"Però Dio ha trasformato quell'ucc...@ Luis<br />"Però Dio ha trasformato quell'uccisione in un sacrificio di espiazione distruggendo il peccato e salvando tutti gli uomini. Così, nonostante la volontà contraria degli uomini, espressa con l'uccisione di Gesù, Dio ha raggiunto il suo scopo di distruggere il peccato e la morte."<br />Avevo detto che per me la discussione era chiusa, ma - perdonami, Luis - rileggendo questo passaggio non ho resistito. :-)<br />Vediamo: <br />1. Attraverso il suo sacrificio, Cristo ha distrutto il peccato?<br />Se con quest'ultima parola s'intende il peccato originale, la risposta è no, visto che con gli effetti di tale peccato dobbiamo farci i conti tuttora. Se, invece, con la parola "peccato" s'intendono i peccati in genere, la risposta è sempre no, dal momento che noi esseri umani continuiamo a peccare. Insomma, Gesù non ha distrutto nessun peccato.<br /><br />2. Cristo ha salvato tutti gli uomini? <br />Mi pare proprio di no, dato che - Cristo o meno - se uno non vuole salvarsi, non si salva. <br />Ma poi - ripeto -, anche prima della venuta di Cristo, i buoni andavano in Paradiso e i cattivi all'Inferno: dove sta, quindi, la tanto strombazzata novità portata da Gesù? <br /><br />3. Cristo ha distrutto la morte?<br />Sì, ma una sola morte: la sua. Noialtri continuiamo a morire, almeno così mi sembra. :-)<br />Alla fine, Luis, la mia domanda - da cosa ci ha salvato Cristo? - rimane insoddisfatta.DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-88404834037188083972014-03-02T07:47:07.543+01:002014-03-02T07:47:07.543+01:00@ Max
"In questo specifico caso, non c'è...@ Max<br /><br /><i>"In questo specifico caso, non c'è un vero contrasto tra la volontà divina e quella dell'uomo. Adamo ed Eva, infatti, mica volevano impedire la Salvezza"</i><br /><br />Ma tu cosa pensi sia la Salvezza, se non la vita eterna? Con il loro peccato Adamo ed Eva hanno rifiutato la vita eterna, il premio che otteniamo con la Salvezza.<br /><br />Caro Max, sei tu che poni la condizione della nascita di Gesù esclusivamente da Maria come se l'operato di Dio potesse essere incasellato nelle nostre categorie di logica, di spazio e di tempo. Dio può disporre l'immacolata concezione di Maria mentre riceve il suo assenso alla divina maternità. Siamo noi che dividiamo i due momenti, non Dio.<br /><br />Ciao, e grazie dei tuoi interessanti interventi.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-62246817036357855942014-03-02T03:11:53.266+01:002014-03-02T03:11:53.266+01:00@Luis
"Dio pur rispettando la libertà di Adam...@Luis<br />"Dio pur rispettando la libertà di Adamo ed Eva ha lo stesso realizzato la Salvezza. Dov'è il problema?"<br />Il problema sta nel fatto che si tratta di un esempio che non c'entra nulla con l'aporia <br />In questo specifico caso, non c'è un vero contrasto tra la volontà divina e quella dell'uomo. Adamo ed Eva, infatti, mica volevano impedire la Salvezza.<br /><br />"Maria è stata libera nel dire si. Poteva anche dire no e la volontà di Dio si sarebbe compiuta in altri modi che noi non possiamo conoscere."<br />Ma chi ha detto che Maria non ha compiuto liberamente la sua scelta???<br />Io ho detto un'altra cosa, e cioè che, nel caso Maria avesse opposto un rifiuto, la volontà di Dio non avrebbe potuto compiersi. <br />Mi spiego meglio:<br />1. se la volontà di Dio era quella di far nascere suo Figlio da una qualsiasi donna, allora il rifiuto di Maria non avrebbe impedito a Dio di compiere il suo volere: infatti, Egli avrebbe prima o poi trovato una donna disposta a dare il suo sì; ma se pure ciò non fosse accaduto, Dio - come hai detto tu stesso - avrebbe trovato altri modi per far nascere Cristo che noi non possiamo conoscere; <br />2. se, invece, la volontà di Dio era quella di far nascere suo Figlio esclusivamente da Maria - e la Sua volontà era appunto questa, tant'è che Dio aveva fatto in modo che Maria venisse concepita senza la macchia del peccato originale -, un eventuale rifiuto della Madonna avrebbe reso impossibile la cosa, proprio perché Dio rispetta sempre la volontà umana.<br />Pertanto, ripeto: le affermazioni "la volontà divina si compie sempre" e "Dio rispetta sempre la volontà dell'uomo" non possono essere entrambe vere. <br />Ad ogni modo, la discussione per me può considerarsi chiusa.<br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-17159664699597832372014-02-27T12:32:17.159+01:002014-02-27T12:32:17.159+01:00Il mistero non è una facile scappatoia, ma un elem...Il mistero non è una facile scappatoia, ma un elemento che non è possibile sottovalutare. Questo perchè parliamo di Dio che è più grande di noi. Se noi potessimo capire appieno la dimensione di Dio significherebbe che possiamo "contenere" Dio e ciò è impossibile, non staremmo più a parlare di Dio, ma di una figura inventata da noi.<br /><br />Dio rispetta sempre la volontà degli uomini, perchè li ha fatti a Sua immagine e somiglianza. Comunque Dio opera lo stesso la salvezza ed aspetta pazientemente la nostra risposta. Per capire bene questo concetto penso sia adatta la parabola del Padre misericordioso, meglio conosciuta come quella del figliol prodigo. Il Padre (Dio) lascia libero il figlio (gli uomini) di agire come crede, anche di peccare. Ma questo Padre ha comunque in serbo per il figlio la salvezza, infatti lo aspetta pazientemente e appena lo vede gli da l'anello (lo riconosce come il suo) e lo riveste (gli da la vita eterna). La Salvezza, quindi, è operata, serve solo la volontà dell'uomo (il figliol prodigo) di accettarla. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-13456283671183710952014-02-27T12:22:05.976+01:002014-02-27T12:22:05.976+01:00Non ti capisco, Dio pur rispettando la libertà di ...Non ti capisco, Dio pur rispettando la libertà di Adamo ed Eva ha lo stesso realizzato la Salvezza. Dov'è il problema?<br /><br /><i>"Mettiamo che quest'ultima avesse detto no: l'unico modo in cui la volontà di Dio - far concepire a Maria suo Figlio Gesù - avrebbe potuto realizzarsi, era attraverso una limitazione della libertà di Maria stessa, cioè ignorare il suo rifiuto e farle concepire Gesù"</i><br /><br />Impossibile. Maria è stata libera nel dire si. Poteva anche dire no e la volontà di Dio si sarebbe compiuta in altri modi che noi non possiamo conoscere.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-75477859030149402512014-02-27T12:16:47.307+01:002014-02-27T12:16:47.307+01:00@ Max
"Se Dio - come dici tu - può andare co...@ Max<br /><br /><i>"Se Dio - come dici tu - può andare contro la volontà dell'uomo, l'affermazione "Dio rispetta sempre la volontà umana" è falsa. Che c'entra poi il modo in cui la volontà divina si realizza? Non è questo il punto"</i><br /><br />Certamente che c'entra. Ciò che a noi sembra impossibile, per Dio è invece possibile, solo che non conosciemo come riesce a farlo.<br /><br /><i>"L'esempio che porti non smentisce affatto ciò che ho affermato nel precedente messaggio: infatti, nella vicenda di Cristo non c'è nessun contrasto tra la volontà di Dio e la volontà degli uomini, giacché la volontà del primo era proprio quella che suo figlio venisse ucciso per poter redimere l'umanità, mentre i secondi - ignorando quale fosse lo scopo ultimo di Dio - non pensavano che proprio uccidendo Cristo avrebbero compiuto la volontà divina"</i><br /><br />Dio non è masochista, non avrebbe voluto veder ucciso Suo Figlio, e così anche Gesù nell'orto dei Getsemani ha pregato il Padre di allontanare da se quel calice. Tutto ciò è avvenuto <b>per esclusiva volontà dell'uomo.</b> Però Dio ha trasformato quell'uccisione in un sacrificio di espiazione distruggendo il peccato e salvando tutti gli uomini. Così, nonostante la volontà contraria degli uomini, espressa con l'uccisione di Gesù, Dio ha raggiunto il suo scopo di distruggere il peccato e la morte. <br /><br /><i>"quando la libertà dell'uomo ("non voglio salvarmi") va in contrasto con la volontà divina ("voglio che tutti gli uomini si salvino"), quest'ultima non può compiersi se non limitando la prima. Pertanto, le affermazioni “Dio rispetta sempre la libertà dell’uomo” e “La volontà di Dio si realizza sempre” non possono essere entrambe vere. O è falsa la prima, o è falsa la seconda"</i><br /><br />Dire che Dio vuole che tutti gli uomini si salvino significa affermase che la sua volontà è che ognuno cambi vita ed acceda alla salvezza. E questo lo ha effettivamente realizzato attraverso la distruzione del peccato. Nonostante ciò l'uomo ha la facoltà, perchè permessa da Dio, di rifiutare questa salvezza.<br /><br />Ricapitolando: Dio ha realizzato la salvezza per tutti, ma l'uomo è libero di accoglierla o meno. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-39545837868345244302014-02-27T08:36:47.648+01:002014-02-27T08:36:47.648+01:00Altre due osservazioni mi preme di aggiungere:
1. ...Altre due osservazioni mi preme di aggiungere:<br />1. "[...] afferma solo che si realizza, non come si realizza.".<br />Nel primo dei due precedenti messaggi ho scritto che il modo in cui la volontà divina si realizza non c'entra nulla con l'obiezione da me sollevata circa l'inconciliabilità tra l'affermazione "la volontà divina si realizza sempre" e "Dio rispetta sempre la volontà umana". In tal modo ho liquidato una questione che merita invece di essere approfondita. <br />Dunque, affermando che non sappiamo come Dio compie la sua volontà, la Chiesa ammette implicitamente che la sopracitata inconciliabilità tra la volontà divina e quella umana c'è davvero, ma poiché - come hai scritto tu, Luis - la volontà di Dio è incommensurabilmente più grande di quella dell'uomo, ecco che tale inconciliabilità viene superata. In realtà, siamo di fronte a uno dei tipici, disonesti giochetti dell'apologetica: quando si presenta un'aporia insanabile - come appunto quella tra la volontà divina che sempre si realizza e il fatto che Dio rispetti sempre la volontà umana, anche quando essa contrasta con il Suo volere -, si rifugia nel "mistero", parolina magica che risolve tutto ma che non spiega nulla. Il "mistero" è una facile scappatoia.<br /><br /> DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-33182535391284944422014-02-27T03:46:50.090+01:002014-02-27T03:46:50.090+01:00"Questo però non toglie che Dio rispetta semp..."Questo però non toglie che Dio rispetta sempre la volontà umana, infatti dopo aver incassato il rifiuto di Adamo ed Eva ha salvato il mondo attraverso il sì di Maria." <br />Anche questo è un esempio poco pertinente, visto che non c'era alcun contrasto tra la volontà di Dio e la volontà dell'essere umano, in questo caso Maria. Mettiamo che quest'ultima avesse detto no: l'unico modo in cui la volontà di Dio - far concepire a Maria suo Figlio Gesù - avrebbe potuto realizzarsi, era attraverso una limitazione della libertà di Maria stessa, cioè ignorare il suo rifiuto e farle concepire Gesù. <br /> <br /> DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-54862934511291067472014-02-27T00:17:20.921+01:002014-02-27T00:17:20.921+01:00@Luis
"Non sbagli, ma afferma solo che si rea...@Luis<br />"Non sbagli, ma afferma solo che si realizza, non come si realizza. Per Dio è possibile operare il bene anche contro la volontà dell'uomo."<br />Se Dio - come dici tu - può andare contro la volontà dell'uomo, l'affermazione "Dio rispetta sempre la volontà umana" è falsa. Che c'entra poi il modo in cui la volontà divina si realizza? Non è questo il punto. <br />L'esempio che porti non smentisce affatto ciò che ho affermato nel precedente messaggio: infatti, nella vicenda di Cristo non c'è nessun contrasto tra la volontà di Dio e la volontà degli uomini, giacché la volontà del primo era proprio quella che suo figlio venisse ucciso per poter redimere l'umanità, mentre i secondi - ignorando quale fosse lo scopo ultimo di Dio - non pensavano che proprio uccidendo Cristo avrebbero compiuto la volontà divina. <br />O mi vuoi dire che il sacrificio di Cristo non era necessario? <br />Ti faccio un altro esempio: la Chiesa afferma che Dio vuole - e sottolineo "vuole" - che tutti gli uomini si salvino, ma al tempo stesso afferma che se una persona non vuole salvarsi, non si salva, proprio perché Dio ne rispetta fino alla fine la volontà, la libertà. Ora, se la volontà divina si compie sempre - e in questo caso è che tutti si salvino -, mi pare evidente che tutti alla fine si salveranno, anche quelli che non volevano salvarsi. Ma allora, com'è possibile che chi non vuole salvarsi, non si salva? Come può Dio compiere la sua volontà di salvare tutti e, nel contempo, rispettare la volontà di chi non vuole salvarsi?<br />Ricapitolando: quando la libertà dell'uomo ("non voglio salvarmi") va in contrasto con la volontà divina ("voglio che tutti gli uomini si salvino"), quest'ultima non può compiersi se non limitando la prima. Pertanto, le affermazioni “Dio rispetta sempre la libertà dell’uomo” e “La volontà di Dio si realizza sempre” non possono essere entrambe vere. O è falsa la prima, o è falsa la seconda. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-40232611761705869182014-02-26T09:03:36.498+01:002014-02-26T09:03:36.498+01:00@ Max
"Se non sbaglio, la Chiesa afferma che...@ Max<br /><br /><i>"Se non sbaglio, la Chiesa afferma che la volontà di Dio si realizza sempre"</i><br /><br />Non sbagli, ma afferma solo che si realizza, non <b>come</b> si realizza. Per Dio è possibile operare il bene anche contro la volontà dell'uomo. L'esempio più eclatante è proprio la morte e la resurrezione del Cristo. Infatti Dio, nel suo sconfinato Amore verso l'umanità, ha offerto agli uomini il suo Figlio, cioè la Luce, il Verbo, ma gli uomini non l'hanno accolto e lo hanno ucciso. Eppure Dio, attraverso questo rifiuto ha salvato il mondo.<br /><br />Dio, quindi, si pone al di sopra della volontà umana, la comprende interamente, perché ha una volontà incommensurabilmente più grande. Questo però non toglie che Dio rispetta sempre la volontà umana, infatti dopo aver incassato il rifiuto di Adamo ed Eva ha salvato il mondo attraverso il sì di Maria.<br /><br />Un saluto.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-10158499775316843032014-02-26T08:52:57.905+01:002014-02-26T08:52:57.905+01:00@ Max
"Con un'opera pedagogica come quel...@ Max<br /><br /><i>"Con un'opera pedagogica come quella testimoniata dall'Antico Testamento - impossessati di una terra non tua, massacra i neonati dei tuoi nemici, lapida chi bestemmia, ripudia tua moglie ecc . - ci credo bene che Cristo è finito crocifisso!"</i><br /><br />Ricordati che ti stai riferendo ad un episodio accaduto oltre tremila (dico tremila!!!!) anni fa. Ancora oggi gli uomini uccidono i bambini in guerra, figuriamoci allora! Se vuoi restare su un piano storico efficace non puoi farti impressionare da tali efferatezze. La pedagogia di Dio è quella di insegnare agli uomini, piano piano, secondo le loro capacità, progressivamente, una morale diversa. Dapprima per i soli Israeliti e poi, con Gesù e la Sua Chiesa, per tutti gli altri popoli.<br /><br />Ti chiedi quale poteva essere la colpa dei bambini amaleciti? Per la mentalità di allora erano solo amaleciti, la sopravvivenza del nemico sconfitto, un pericolo potenziale che doveva essere eliminato. Quindi l'episodio ha due letture: quella storica, cioè la volontà di distruggere interamente il nemico, prassi normale e consuetudinaria per quei tempi remoti, e quella teologica, cioè la volontà di Dio di preservare la purezza della fede di Israele, sempre secondo i canoni letterari e di mentalità dell'agiografo israelita. <br /><br /><i>"Non sarebbe stato più giusto, Luis, se Dio avesse ordinato agli Israeliti non solo di risparmiare i bambini e i lattanti, ma di adottarli, in modo di far diventare anch'essi Israeliti?"</i><br /><br />Ma tutto ciò, caro Max, è quello che tu pensi sia più ragionevole, secondo la tua mentalità, che evidentemente non coincide con quella israelita del X secolo a.C. Per quel popolo la discendenza diretta, l'appartenenza naturale ad una delle tribù in cui era suddiviso Israele aveva un valore fondamentale al di sopra di tutto.<br /><br /><i>"Lui asseriva che nell'Eden non esistevano predatore e preda, giacché il "mors tua vita mea" (che, caro Luis, non è una mia lettura morale, ma un dato di fatto) è, per l'appunto, uno dei nefasti effetti del peccato originale"</i><br /><br />La Scrittura non afferma mai che il peccato dell'uomo abbia portato la morte degli animali. In realtà è la morte dell'uomo la conseguenza più grave del peccato.<br />Certamente il "<i>mors tua vita mea</i>" è un dato di fatto, ma solo come asettica constatazione della realtà. Non è giusto, invece, connotarlo di significati morali come fai tu.<br /><br /><i>" Tuttavia, mi conforta sapere che non sono il solo a riscontrare qualcosa di storto nella natura, e che pure tra i cattolici c'è chi la pensa come me"</i><br /><br />Me ne compiaccio. Ognuno può pensarla come vuole. Ma se si è cristiani e ci fidiamo nella Parola di Dio non si può che ammirare la natura come un riflesso della perfezione di Dio (<i>Ex fine</i> quinta via tomista per l'accesso a Dio).<br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-31234793696378205262014-02-25T22:54:18.951+01:002014-02-25T22:54:18.951+01:00@Luis
In uno dei precedenti messaggi avevo scritto...@Luis<br />In uno dei precedenti messaggi avevo scritto: "Non dice forse quel detto che "non si muove foglia che Dio non voglia"?". Tu mi hai risposto: "Questo è vero, ma non nel caso della volontà dell'uomo, che è l'unica cosa su cui Dio non interviene.".<br />Se non sbaglio, la Chiesa afferma che la volontà di Dio si realizza sempre.<br />Ora, se è vero - come dici tu e come dice la Chiesa stessa - che Dio non condiziona la volontà umana, cioè che Dio rispetta fino in fondo la nostra libertà, cosa succede quando la nostra volontà contrasta con quella divina?<br />Mi pare evidente che, nel suddetto caso, la volontà divina non può compiersi se non condizionando quella umana, se non limitando la libertà dell'uomo. Pertanto: è impossibile che le due affermazioni - 1. Dio rispetta sempre la volontà umana; 2. La volontà di Dio si compie sempre - possano essere entrambe vere.<br />Che mi dici, Luis?<br /> DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-19077760794237749132014-02-25T20:47:16.173+01:002014-02-25T20:47:16.173+01:00"L'opera pedagogica di Dio ha dovuto oper..."L'opera pedagogica di Dio ha dovuto operare fino al tempo propizio per l'avvento di Cristo."<br />Con un'opera pedagogica come quella testimoniata dall'Antico Testamento - impossessati di una terra non tua, massacra i neonati dei tuoi nemici, lapida chi bestemmia, ripudia tua moglie ecc . - ci credo bene che Cristo è finito crocifisso! :-)<br /><br /> <br /><br />"Per i tempi di allora uccidere tutti i nemici significava garantirsi una sicurezza duratura e la salvaguardia del proprio credo da contaminazioni esterne. Era una prassi comune ritenuta del tutto lecita e necessaria. La strage degli Amaleciti rientrava nei canoni di sicurezza e sopravvivenza di quei tempi e l'agiografo la utilizza per descrivere la sollecitudine di Dio verso Israele. E' solo per noi che può dare scandalo un Dio che ordina di uccidere, non per gli Israeliti del X secolo a.C."<br />Ma che dici, Luis !? Ammazzare chi è inerme e innocente è scandaloso oggi come 2100 anni fa, è scandaloso sempre, a tutte le latitudini. <br />Ciò che più inorridisce nell'episodio degli Amaleciti non è tanto l'uccisione di uomini e donne del suddetto popolo (a quei tempi la vendetta era sacra, e gli Amaleciti in precedenza avevano attaccato gli Israeliti), ma quella - ordinata espressamente da Dio - dei bambini e dei lattanti, e mettiamoci pure quella degli animali (ovviamente, assai meno grave dell'uccisione dei primi due). <br />Si tratta di un massacro assolutamente gratuito, del tutto inutile: cosa c'entra, infatti, la garanzia di una sicurezza duratura e la salvaguardia del proprio credo con la soppressione di bambini, lattanti e animali? Come potevano costoro minacciare la sicurezza fisica e religiosa d'Israele? Quale pericolo costituivano? Qual era la loro colpa? <br />Non sarebbe stato più giusto, Luis, se Dio avesse ordinato agli Israeliti non solo di risparmiare i bambini e i lattanti, ma di adottarli, in modo di far diventare anch'essi Israeliti? Dopotutto, un bambino e soprattutto un lattante è facilmente plasmabile, e se pure cresce all'interno di un popolo che non è quello suo d'origine, s'integrerà alla perfezione.<br /><br />"prendo solo atto del fatto che la natura è un meccanismo perfetto autosufficiente che non ha alcun senso interpretare secondo le nostre categorie."<br />Anni fa all'Università parlai di questo argomento con uno studente cattolico praticante, il quale mi diede una risposta molto differente dalla tua, e cioè che nella Natura c'è effettivamente qualcosa che non va, un'imperfezione dovuta al peccato originale. In pratica, diceva lui, il peccato originale non solo ha spezzato l'equilibrio esistente tra uomo e Natura (Adamo ed Eva non dovevano temere nessuna aggressione da parte degli animali, nemmeno la semplice puntura di un insetto), ma anche l'equilibrio tra gli stessi animali, tra le stesse piante e tra animali e piante. Lui asseriva che nell'Eden non esistevano predatore e preda, giacché il "mors tua vita mea" (che, caro Luis, non è una mia lettura morale, ma un dato di fatto) è, per l'appunto, uno dei nefasti effetti del peccato originale.<br />Ora, la suddetta spiegazione mi convinceva e mi convince tuttora molto poco, non fosse altro perché, ben prima della comparsa dell'uomo, gli animali si divoravano a vicenda: che c'entra quindi il peccato originale? Tuttavia, mi conforta sapere che non sono il solo a riscontrare qualcosa di storto nella natura, e che pure tra i cattolici c'è chi la pensa come me. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-57200241839125321492014-02-25T09:44:58.140+01:002014-02-25T09:44:58.140+01:00@ Max
No, nessun imbarazzo, figurati. Il massacro...@ Max<br /><br />No, nessun imbarazzo, figurati. Il massacro degli Amaleciti è un classico usato da tutti i nemici della Bibbia. Ma un giudizio negativo del genere è un errore tipico di chi denota una scarsa conoscenza della Bibbia.<br /><br />Tutta la Scrittura è pervasa dalla stessa disposizione d'Amore di Dio verso gli uomini, ma questo Amore si svela agli uomini piano piano secondo le capacità di questi di poterlo comprendere ed accettare. All'inizio l'umanità si trova in uno stato morale base dove vige solo la legge naturale, in cui è giusto uccidere per non essere uccisi o per acquisire i mezzi per sopravvivere. Un Cristo col suo messaggio di amare i nemici non avrebbe avuto alcun seguito. L'opera pedagogica di Dio ha dovuto operare fino al tempo propizio per l'avvento di Cristo.<br /><br />Per i tempi di allora uccidere tutti i nemici significava garantirsi una sicurezza duratura e la salvaguardia del proprio credo da contaminazioni esterne. Era una prassi comune ritenuta del tutto lecita e necessaria. La strage degli Amaleciti rientrava nei canoni di sicurezza e sopravvivenza di quei tempi e l'agiografo la utilizza per descrivere la sollecitudine di Dio verso Israele. E' solo per noi che può dare scandalo un Dio che ordina di uccidere, non per gli Israeliti del X secolo a.C.<br /><br /><i>"Ci rinuncio, Luis. Se per te il "mors tua vita mea" che regola la Natura è una legge compatibile con un Creatore che dovrebbe essere amorevole, anzi: l'amore per definizione, allora contento tu"</i><br /><br />Non è che devo essere contento o meno, prendo solo atto del fatto che la natura è un meccanismo perfetto autosufficiente che non ha alcun senso interpretare secondo le nostre categorie. La cosiddetta regola "<i>mors tua vita mea</i>" è una lettura morale umana che non ha alcun senso se applicata alla natura in quanto questa non ha alcuna morale umana.<br /><br />Un saluto. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-90347000629378667092014-02-24T21:28:10.487+01:002014-02-24T21:28:10.487+01:00@Luis
"In generale posso dirti che Dio lungo...@Luis <br />"In generale posso dirti che Dio lungo tutto l'arco temporale in cui si svolgono i vari avvenimenti, si comporta da pedagogo col popolo d'Israele per prepararlo alla venuta di Cristo."<br />Riguardo all'episodio specifico, cioè al massacro degli Amaleciti - che, come vedo, ti crea qualche imbarazzo - ci vuole proprio coraggio a dire che Dio si comporta da pedagogo! L'ordine dato a Saul - "non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini." - è una grande lezione di pedagogia, non c'è che dire! Hitler, Stalin, Pol Pot ecc. non avrebbero potuto insegnare di meglio.<br /> <br /><br />"In realtà tutto ciò che a noi sembra violento e spietato non sono altro che dei normali mezzi con cui funziona ed è strutturata la natura. Non esistono i concetti di violenza e spietatezza nella natura, perché nessuno, nè gli animali, nè le piante o i minerali possono concepire tali concetti."<br />Ci rinuncio, Luis. Se per te il "mors tua vita mea" che regola la Natura è una legge compatibile con un Creatore che dovrebbe essere amorevole, anzi: l'amore per definizione, allora contento tu. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-46379395826895903572014-02-24T18:34:33.226+01:002014-02-24T18:34:33.226+01:00@ Max
"La tua è una visione della Natura all...@ Max<br /><br /><i>"La tua è una visione della Natura alla Mulino Bianco"</i><br /><br />Ma neanche per sogno! Ho detto le cose come stanno, affermare che la natura sia violenta e spietata significa solamente connotarla da un punto di vista umano. In realtà tutto ciò che a noi sembra violento e spietato non sono altro che dei normali mezzi con cui funziona ed è strutturata la natura. Non esistono i concetti di violenza e spietatezza nella natura, perché nessuno, nè gli animali, nè le piante o i minerali possono concepire tali concetti.<br /><br /><i>"Tu mi insegni, infatti, che chi riceve il Battesimo non pecca più. Non solo, ma m'insegni pure che, statistiche alla mano, i battezzati peccano di meno rispetto ai non battezzati. :-))"</i><br /><br />Bella la battuta! ;-) <br />Il Battesimo ci dona la vita eterna, ma sta sempre a noi restare fedeli alla promessa. Nessuno può condizionare la nostra libertà, altrimenti non saremmo più uomini e donne fatti ad immagine e somiglianza di Dio.<br /><br />Un saluto. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-14284641019352815612014-02-24T18:18:27.910+01:002014-02-24T18:18:27.910+01:00@ Max
"Questo è storicamente falso. In molti...@ Max<br /><br /><i>"Questo è storicamente falso. In moltissime culture pre-cristiane era presente il concetto di vita ultraterrena"</i><br /><br />Si, ma mai nessuno ha visto qualcuno risorgere, cioé dimostrarsi signore e padrone della morte, come hanno fatto gli apostoli con Gesù. Questo stesso Gesù risorto è stato l'Unico che ci ha lasciato la potenza necessaria affinché nessuno possa perire con la morte. Per questo ho detto che ci ha liberato dalla paura della morte. <br /><br /><i>"Ma se l'amore dei famigliari, degli amici e persino degli animali domestici proviene da Dio; allora da dove proviene l'esatto contrario se non da lui medesimo?"</i><br /><br />Te l'ho già detto, il male si è introdotto nel creato per colpa dell'uomo che ha usato male il suo libero arbitrio.<br /><br /><i>"Non dice forse quel detto che "non si muove foglia che Dio non voglia"?"</i><br /><br />Questo è vero, ma non nel caso della volontà dell'uomo, che è l'unica cosa su cui Dio non interviene.<br /><br /><i>"Troppo comodo, caro Luis, attribuire a Dio tutte le cose belle, e al peccato originale, quindi all'uomo, tutte le cose brutte"</i><br /><br />Non si tratta di valutazioni di comodo, ma di una serena ed obiettiva analisi della Scrittura. Se leggi la Genesi ti renderai conto che l'uomo e la donna vivevano in letizia ed armonia con Dio nel creato. Solo quando decisero di fare di testa loro, rinnegando l'Amore di Dio, anzi, illudendosi di potersi mettere al posto di Dio stesso, questo equilibrio venne meno e la natura si rivelò loro ostile. <br />Dio è per definizione Amore, come dice Giovanni nella sua seconda lettera, e dal'Amore non possono provenire le cose cattive. <br /><br /><i>"E' il tipico giochetto degli apologeti:..."</i><br /><br />In realtà non esiste alcun "giochetto", ma solamente una chiara ed obiettiva esegesi. La Bibbia è una raccolta di molti libri scritti in tanti tempi differenti e non è facilmente interpretabile senza alcuna preparazione, occorre conoscere le mentalità dei tempi in cui furono scritti i vari libri, la lingua, le usanze, ecc... In generale posso dirti che Dio lungo tutto l'arco temporale in cui si svolgono i vari avvenimenti, si comporta da pedagogo col popolo d'Israele per prepararlo alla venuta di Cristo. Quindi, all'inizio, i temi sono resi con la durezza tipica dei tempi antichi, per poi evolvere nell'Amore assoluto portato da Cristo.<br /><br />Il messaggio d'Amore di Dio è sempre lo stesso, ma viene reso in modi differenti svelandosi poco a poco lungo i secoli, dall'autorità iniziale alla dolcezza dei vangeli.<br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.com