In questi giorni sta balzando all’attenzione dei media le sconcertanti dichiarazioni del popolare giornalista e conduttore televisivo Alessandro Cecchi Paone sulla diffusione dell’omosessualità anche tra i giocatori della nazionale italiana di calcio.
Ovviamente si tratta di un’operazione di puro marketing promozionale in occasione dell’uscita di un suo libro. E’ da tempo che questo personaggio, una volta fatto coming out circa la sua omosessualità, non fa altro che sbandierare ai quattro venti i suoi gusti sessuali invitando chi si sente omosessuale o potenzialmente tale (sarebbero i cosiddetti metrosexual) a fare altrettanto. A parte un certo cattivo gusto di tale ostentazione esasperata, che a parer mio è più una ricerca di visibilità personale che non un’operazione di denuncia sociale, tutto sommato il buon Cecchi Paone non fa altro che fare la sua onesta parte per spingere il carrozzone del pettegolezzo mediatico, il tanto amato/odiato gossip così importante per il raggiungimento ed il mantenimento della notorietà per personaggi del genere.
Ciò, che, invece, non approvo nel comportamento di Cecchi Paone sono i suoi gratuiti attacchi alla Chiesa Cattolica accusata più volte, nella sua presa di posizione contro il matrimonio omosessuale, di esercitare un’operazione politica. Per Cecchi Paone la Chiesa opererebbe un’ingerenza negli affari interni italiani. Su tale argomento sono memorabili i suoi scontri con il critico d’arte ed opinionista Vittorio Sgarbi, il quale, attraverso modi di fare sicuramente censurabili, pur essendo un laico non cattolico riconosce giustamente alla Chiesa la sua indiscussa statura morale ed il diritto alla parola.
Non è, infatti, ragionevolmente credibile che il diritto/dovere della Chiesa di essere guida e discernimento per tutti i cristiani, debba ritenersi una indebita ingerenza. Questa accusa di prevaricazione ed intolleranza ritorna puntuale ogni volta che la voce cristiana mette all’indice la voglia di relativismo di questo paese che sembra voler abbandonare ogni valore sociale. Il punto, infatti, è proprio questo. Quello che non si vuole capire è che la Chiesa non impone una visione religiosa, ma cerca di tutelare i preziosi valori sociali messi in pericolo. Per questo l’appello è rivolto a tutti e non solo ai cristiani. A proposito del matrimonio omosessuale o dei suoi surrogati, come ad esempio i “Dico”, la Chiesa non oppone la sua visione religiosa basata sull’insegnamento di Gesù che ogni unione nasce e si fonda sull’amore reciproco senza compromessi prolungandosi nel suo frutto più bello, cioè i figli. Ella si limita ad invitare la società a non demolire la famiglia fondata sulle solide basi del matrimonio dove è garantito un minimo di responsabilità verso i figli e la società. Esistono molti altri strumenti per la tutela degli interessi economici dei conviventi, non serve certo una legge per questo. Nei confronti della legittimazione del matrimonio anche per le convivenze omosessuali la posizione della Chiesa è nota da tempo. Per tutti i cristiani l’uomo creato da Dio, sua immagine e somiglianza, è maschio e femmina: “Dio creò l’uomo a sua immagine, a immagine di Dio lo creo, maschio e femmina li creò” (Genesi 1, 27). L’unione di un uomo e di una donna rappresenta, quindi, l’umanità creata da Dio che è partecipe della Sua creazione generando il frutto di questo amore, cioè i figli. Lungi dal voler imporre tali sublimità (le classiche perle ai porci), la Chiesa richiama l’attenzione sulla pericolosità di considerare come un fatto normale l’omosessualità. Questo non significa operare una discriminazione verso gli omosessuali, persone degne di ogni rispetto (solita accusa di chi non ha altri argomenti), ma ribadire che tali riconoscimenti possono aprire la strada ad una totale parificazione della coppia omosessuale con quella eterosessuale (pari accesso ai benefici per le famiglie, possibilità di adozione, ecc…). Non solo, legittimare un unione omosessuale può essere il primo passo verso la perdita di fondamentali punti di riferimento imposti, si badi bene, non dalla Chiesa, ma dalla natura umana. Come potrà essere considerata immorale, in futuro, pratiche come la poligamia o, perfino, la pedofilia?
Penso che la campagna mediatica di odio e rancore verso la Chiesa operata da personaggi come Cecchi Paone, improntata più sul pregiudizio che non ad una autentica volontà di dialogo, sia una delle cause che concorre a rendere sempre più difficile il confronto sui grandi temi sociali nel nostro paese
Caro Luis,
RispondiEliminapremetto che ti preferisco quando ti occupi degli eretici, anche perché ormai, agli albigesi è arduo arrecare gran danno.
Inoltre, confesso di non seguire affatto i percorsi di quel fine critico d'arte che indichi ad esempio...sono molto rapido col telecomando, l'ho definitivamente bandito dalla mia vita nel '93, dopo averlo sentito definire il procuratore Caselli in termini che non voglio nemmeno lontanamente rammentare.
Anche i metrosexual, categoria, peraltro, giornalistica e non scientifica...temo che vengano citati un po' avventatamente... io, se fossi in te, non andrei a chiedere a David Beckham o, peggio, a Dennis Rodman se si sentono potenzialmente omosessuali...
1) Come potranno essere considerate immorali, in futuro, pratiche come la poligamia o, la pedofilia?
Ma esattamente come oggi, caro Luis. Attraverso il libero opinabile dibattito delle idee. That is the question. E la chiesa può partecipare alla discussione SOLO SE accetta veramente le regole di un dibattito libero e democratico in cui nessuno gode di "indiscussa statura morale". Un confronto in cui le opinioni di un vescovo, valgono quanto quelle di Cecchi Paone e in cui nessuno può pretendere che i propri argomenti siano indiscutibili in quanto espressioni di volontá divine travestite da "diritto naturale". Altrimenti non restano che (legittimi) soliloqui che per risposta ricevono (legittime) genuflessioni o pernacchie.
2) Come potranno essere considerate immorali, in futuro, pratiche come la poligamia o, la pedofilia?
Bravo Luis! Più che la facile e scontata risposta alla tua domanda è importante il fatto che tu, palesando il tuo fraintendimento, abbia posto questa domanda. È una domanda che indica la posta in gioco e che consente di spiegare per quale motivo le tesi dei cattolici integralisti ricevano risposte di totale chiusura e vengano tacciate di "indebite ingerenze".
Il fatto è che, ad esempio, il sacrosanto riconoscimento della possibilità del matrimonio tra persone dello stesso sesso è una questione di diritti civili, non di moralità. Perchè non è affatto compito di uno Stato democratico definire ciò che è morale e ciò che è immorale. Dio, ehm, ce ne scampi. Nemmeno il limite "minimo" di disvalore indirettamente espresso dal diritto penale ha la funzione di indicare scelte etiche.
Si potrà transigere su tutto, si potrá giungere a qualsiasi compromesso, ma mai, in nessun caso, nessun vero laico, nessun vero democratico, nessun vero liberale accetterà uno stato che si faccia direttamente portatore di valori etico-religiosi. Se è codesta la volontà dei cattolici in italia, questi troveranno fruttuoso dialogo solo con fascisti e fascistoidi di tutte le risme, ma mai con persone che hanno a cuore gli ideali di libertà e democrazia. Buon viaggio, buona compagnia.
3) Strano poi l'esempio della poligamia. Nei paesi in cui è lecita è certamente considerata eticamente ineccepibile quasi dalla totalità del corpo sociale. Nei paesi, come il nostro, in cui è vietata, la sanzione penale colpisce non la pratica della poliginia o della poliandria, bensì la bigamia, ossia l'atto formale del contrarre un matrimonio civile da parte di chi è giá legato da un precedente matrimonio. E' dunque proprio il caso classico in cui uno Stato democratico (il nostro) già interviene regolando una materia senza porsi questioni morali o moralistiche, che vengono come ovvio lasciate alle libere valutazioni dei cittadini. A ben vedere, inoltre, il nostro ordinamento (salvi forse alcuni relitti non ancora ben emendati dal codice Rocco) non considera immorale un bel nulla, nemmeno la pedofilia. Ne punisce la pratica, ma non con una sanzione morale, bensì con la pena della reclusione nelle patrie galere, quando viene arrecata violenza o quando vengono violati i diritti dei minori.
“Le posizioni laiche sono peraltro una fonte di problemi. Adottano l’uomo come «misura di tutte le cose», in una visione al contempo esaltante e piena di pericoli. Poiché, se l’uomo è solo a decidere del bene e del male, perché la «soddisfazione dei suoi desideri non dovrebbe fargli da legge» (San Benedetto I, 23)? La sacralizzazione dell’uomo, termine astratto quanto mai, la tentanzione di farne un Dio senz’altro fondamento che un atto di fede, ne ignora in partenza la debolezza radicale, la precarietà, la finitezza che traspaiono dal passo del peccato originale. D’altra parte l’impiego di termini come ragione, libertà ugualianza, individuo mi sembra persone temerario.[...]
EliminaL’osservatore è anche in diritto di interrogarsi sulla realtà di un corpus definito difficile da fondare «filosoficamente», «a base metafisica» e sfuggente alla «verifica empirica». Ci si domanda se e in qual misura questi valori siano suscettibili di costituire la base della società, senza assolutizzare con tutti i rischi che un tale processo comporta[...]
Si è in diritto di domandarsi se gli assoluti laici che dovevano servire da diga contro simili straripamenti non abbiano ceduto sotto la pressione incessante di quegli stessi valori laici (libero esame, individualismo, razionalismo, progresso, scienza) e se problemi, minacce e drammi non possano spiegarsi in parte con il processo di secolarizzazione che caratterizza da due secoli la nostra società.[..]
Horkheimer scrive: «senza una base teologica dire che l’amore è preferibile all’odio resta un’affermazione assolutamente immotivata e priva di senso… ecco perché è necessario riflettere seriamente sulle conseguenze provocate dalla liquidazione delle religioni».”
Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 109-111
“Anche se i valori laici sembrano essere all’origine della crisi che conosciamo, sono lontanissimo dal pensare che converrebbe sopprimerli. Questi valori sono i miei. Sono radicati nella nostra storia da secoli. Prevalgono nella nostra società. La libertà, la ragione, l’individuo, la scienza, la modernità sono il fondamento della mia riflessione e della mia «fede». Ma avendo voluto esaminare e comprendere questa crisi da sociologo e storico, ho potuto osservare che, così come sono, lasciati a sé stessi, senza freni, senza riferimento ad un assoluto che li trascenda, questi valori diventano tossici.
L’individualismo scivola naturalmente verso l’anarchia o il nietzschismo; il principio di uguaglianza verso l’egalitarismo; il procedimento scientifico verso lo scientismo; il diritto alla felicità verso l’edonismo“
id. p. 123
Ciao Felsineus,
Eliminami preferisci se mi occupo solo del passato? Pensi che possa arrecare danno a qualche contemporaneo? Mio caro amico, tu mi confermi come la storia sia stata insegnata in modo ideologico e con molti pregiudizi.
Vedi, la tua affermazione è per me una ulteriore spinta a studiare meglio la storia, in modo più libero e senza i condizionamenti che subcultura laicista ha imposto.
Ma non si può vivere di solo storia, occorre anche occuparsi delle nefandezze laicistiche dei giorni d’oggi, quelle che vogliono impedire alla Chiesa ed ai cristiani di partecipare alla costruzione di una società civile dove i valori fondamentali siano rispettati.
Quanto al tuo primo inciso, la tua puntualizzazione mi sembra, seppur giusta nella sostanza, alquanto scontata. Infatti la Chiesa ed i cristiani non contestano affatto le regole del confronto, vorrebbero solo aver la possibilità di partecipare a tale confronto senza ogni volta essere tacciati di voler fare ingerenza politica.
Nel tuo secondo inciso non sono d’accordo sulla tua visione dello Stato. Ovviamente penso anch’io che questo debba garantire i diritti civili, ma oltre a ciò occorre anche avere una morale. Ma, intendi bene, non un’etica religiosa, che certamente non è giusto imporre, ma una morale naturale. Ogni Stato, ogni democrazia senza riferimento a tale legge morale naturale su riduce ad una sterile procedura, ma con l’avallo dei numeri si possono commettere terribili ingiustizie e soprusi, come purtroppo insegna la storia (Nazismo e Comunismo).
Vedi, caro Felsineus, un’azione non è giusta perché sono in tanti ad approvarla, le maggioranze possono sbagliare, come ad esempio nel caso della legge sull’interruzione di gravidanza, una legge che non condanno perché viola un’etica religiosa, ma perché va contro il rispetto della vita innocente.
Infine il tuo terzo inciso. Dici che nei paesi in cui è lecita è considerata eticamente ineccepibile. Bè su questo non sarei tanto sicuro, bisognerebbe chiederlo alle donne di quei paesi cosa ne pensano realmente.
Al contrario di te, io penso, invece, che le leggi del nostro Stato si fondano su una morale di fondo e che solo la perdita di questo punto di riferimento abbia prodotto aberrazioni come la legge sull’aborto.
Un caro saluto.
Luis carissimo, preferirei contorni un po' più sfumati, ma se proprio devo, per quel che vale, penso che tu sia, diciamo, amabilmente dannoso per i tuoi contemporanei, come chiunque spenda la sua voce per ostacolare il riconoscimento dei diritti civili delle minoranze. Ma niente di grave, per carità, e accetto di ricevere di buon grado, a scatola chiusa, una tua eguale valutazione. Dici che una mia battuta ti indurrà a studiare meglio la storia ed in modo più libero... che dire, sei sempre molto gentile ad attribuirmi esagerati effetti benefici.
EliminaPosso invece sbagliarmi, ma non ti vedo in orbace mentre insegni ai tuoi pargoli quanto è bella la vita in uno Stato Etico... davvero per le tue convinzioni moralistico-religiose sacrificheresti la libertà dei tuoi vicini, del tuo macellaio, del tuo povero amico felsineus?
Dai, sono addirittura disposto a riconoscere (ma non me ne far subito pentire) che se la coscienza dei cristiani non concorresse, assieme a diverse altre coscienze, alla creazione di quei valori che caratterizzano la nostra società (e che costituisce l'orizzonte da cui nascono le leggi) sarebbe un triste e grave danno per tutti... se proprio ti è necessario, chiamala pure "morale di fondo". Poi ci sono i principi di libertà, eguaglianza, partecipazione democratica, che sono propri delle carte costituzionali e delle convenzioni internazionali. Li glorifichiamo in pompose dichiarazioni, We the people, perchè siamo spaventati dalla loro precarietá. Ma finchè c'è libertá e democrazia, uno Stato non impone ai suoi cittadini una qualche morale (c.d. naturale, religiosa, filosofica, di partito, dello spirito del popolo ...). Dopo, tutto è perduto.
Le maggioranze si possono sbagliare? Parole sante, vecchio mio.
Ma non ci sono molti altri sistemi e, proprio per questo, rafforziamo le nostre Costituzioni con regole e procedure che mirano a renderle più difficili da manomettere.
Così dovrei chiedere alle donne arabe cosa pensano della poligamia...in verità sarei più curioso di chiedere agli uomini che cosa pensano di una pratica così esageratamente dispendiosa e faticosa.
Al di là delle facezie, mi sembra arduo pensare che le popolazioni islamiche (donne, uomini e, se vuoi, metrosexual...) considerino immorale una pratica consentita da un testo sacro infallibile, esatta letterale parola della Divinità, e felicemente esercitata dal loro Sommo Profeta.
Salutoni
Caro Felsineus, perché voglio che non si uccida più la vita innocente e perché si riconosca la preminenza al matrimonio naturale per la sua prerogativa di assicurare la crescita della nostra società, sarei dannoso al riconoscimento dei diritti delle minoranze? La mia è una lotta di libertà e giustizia, che nulla toglie alle minoranze! Questa tua idea è solo il frutto della mentalità relativistica laicista, secondo la quale se “qualcosa” mi da fastidio, la sopprimo (aborto, eutanasia) e se voglio un riconoscimento che non mi compete, me lo prendo lo stesso (matrimonio omosessuale).
EliminaMio caro, i diritti sono diritti, non bisogna confonderli con le prevaricazioni. Non perché una cosa che non mi appartiene la voglio lo stesso, diventa per questo un mio diritto.
Mio caro Felsineus, non ti devi preoccupare, non voglio affatto sacrificare la tua libertà, perché la mia posizione non si basa su convinzioni religiose, ma sulla morale naturale che riguarda ogni uomo. Ai miei ragazzi cerco di trasmettere proprio questo, una morale, l’amore per gli altri, per la società, dove ognuno non pensi solo ai propri comodi, pretendendoli contro ogni logica, ma partecipi ai bisogni di tutti.
Vedi, se noi oggi riusciamo a celebrare la libertà e la democrazia è perché di fondo obbediamo ad una morale naturale e, certamente, siamo anche edificati dalla rivoluzione portata da Cristo.
Ovviamente gli islamici ritengono il loro testo sacro infallibile, ma non ti sei mai chiesto perché la poligamia per i loro vicini ebrei era, invece, vietata?
Saluti.
Beh, ma allora è tutto risolto, non capisco come possa essermi sfuggito: non sei tu che vuoi ostacolare il riconoscimento dei diritti civili delle minoranze, sono quelle minoranze prevaricatrici che pretendono dei diritti che tu hai stabilito non debbano loro spettare.
EliminaPoi, siamo molto fortunati, perchè per emettere la tua sentenza, non hai fatto riferimento alle tue convinzioni religiose, ci mancherebbe, bensì ad una "morale naturale" che tu conosci benissimo e che, per forza, in quanto "naturale", deve andare bene per tutti. Questa tua invincibile cartina tornasole, ad esempio, quando sarà giustamente imposta a tutte le creature dell'universo mondo, impedirá al tuo amico felsineus (che ringrazia) di avere più mogli contemporaneamente e gli imporrá, se così è scritto, di morire con atroci evitabili sofferenze (e qui il buon felsineus, che pur non vorrebbe prevaricare nessuno, ringrazia un po' meno).
Sfortunatamente, però, non esiste alcun matrimonio naturale.
In natura gli animali praticano la poliginia, l'infanticidio, l'autoerotismo, le unioni omo ed eterosessuali, ma non vi sono prove che celebrino matrimoni civili o religiosi.
Parrebbe che il matrimonio sia un istituto giuridico di creazione umana, che sia da sempre aperto alle coppie sterili, e che, nel 2012, sia consentito o riconosciuto a persone dello stesso sesso nella gran parte dei paesi civili (Olanda, Belgio, Spagna, Portogallo, Canada, Sudafrica, Svezia, Norvegia, Danimarca, Islanda, Argentina, Stati Uniti, Francia, Israele).
La poligamia: prima mi mandi ad infastidire le donne islamiche, ora debbo andare dai vicini israeliti...ma insomma debbo fare tutto io? Comunque obbedisco volentieri, 'sta storia è un vero spasso e mi diverte sempre più...tu mi vuoi far morire...
Da "Shabbat Shalom" rivista di opinione e cultura ebraica:
"L'ebraismo ammette il divorzio purchè sia preceduto dall' espletamento del procedimento civile ed è la donna che viene prosciolta dal vincolo matrimoniale e riacquista la sua libertà, poichè ufficialmente la poligamia non è mai stata abolita anche se, dal X secolo, è stata definitivamente abbandonata".
Dal Forum biblico ebraico:
"Chi conosce la Bibbia ebraica sa bene che la poligamia è parte della società ebraica e della Bibbia stessa, ma come spesso succede per avvalorare altre idee si ricorre a screditarne altre e in questo caso si tenta di trovare la negatività nella poligamia per dare più valore alla monogamia in una società prevalentemente monogamica. Lo stesso criterio si può applicare all'inverso: i musulmani per esempio ritengono che la proibizione della poligamia ha portato la società moderna e monogama al tradimento ed al divorzio".
Salutoni (ma dimmelo subito se debbo anche andare dal Dalai Lama)
Caro Felsineus, penso che sia qui il nostro fraintendimento. Le minoranze pretendono ciò che loro credono diritti, ma che non lo sono. Se devo progettare un ponte, mi avvalgo del lavoro di un medico? E se devo fare un'ecografia vado da un ingegnere? Ad ognuno il suo, non credi?
EliminaLa morale naturale di cui parlo si riferisce alla natura umana, non a quella animale. Qualcosa ci dovrà pure distinguere dai nostri cari amici "a quattro zampe". Loro sanno fare solo ciò che è giusto, siamo noi che, invece, che possiamo ritenere giusto ciò che non lo è. Come, nel tuo esempio, fanno Olanda, Belgio, Spagna, Portogallo, Canada, Sudafrica, Svezia, Norvegia, Danimarca, Islanda, Argentina, Stati Uniti, Francia, Israele.
Carissimo, sto partendo per un piccolo periodo di vacanza, ti aspetto per la fine del mese e così parleremo di ebraismo.
Shalom
Buon viaggio, Luis, beato te
EliminaAleychem Scholem!
Ebbene sì, Minstrel, le posizioni laiche sono fonte di enormi problemi e propongono una visione al contempo esaltante e pericolosa.
RispondiEliminaNon tutte adottano la tesi, un po' miope, dell'uomo come «misura di tutte le cose», ma, di regola, ritengono che l'uomo sia creatore della norma e, quindi, sia responsabile tanto delle proprie azioni, quanto delle regole e degli usi che sceglie variabilmente di adottare o di imporre, anche quando qualcuno le proclama di fonte divina o, comunque, inviolabili.
Ciò non comporta alcuna "sacralizzazione dell'uomo", che resta un animale contingente, debole, precario, propenso all'errore.
Anche i valori laici di libertá, ragione, diritti dell'individuo, metodo scientifico (che, caro amico, sono o divengono "tossici" solo per le persone che li detestano) sono valori che trovano la loro forza nel fatto di essere generalmente condivisi, ma non sono posti una volta per tutte, non hanno alcun fondamento scientifico, non ricercano alcun fondamento metafisico, sono sempre in pericolo: sono, in altre parole, qualcosa su cui bisogna vigilare e per cui vale la pena di lottare.
Ovviamente, poi, quella di un Assoluto che dovrebbe trascendere i faticosi e parziali traguardi valoriali raggiunti dalle comunitá umane è una tesi metafisico-religiosa, che, data la sua improbabilità è respinta, sino a prova contraria, dai laici e che, data la sua confusa tassatività, crea ulteriori problemi e offre poche soluzioni condivise. Ad esempio, se restiamo alla poligamia, un Assoluto di matrice cattolica la respingerebbe, uno di matrice islamica o mormone d'antan la difenderebbe, uno di matrice buddista si farebbe una gran risata.
Dunque, caro Minstrel, non abbiamo il paracadute e dobbiamo affrontare a viso aperto tutti i pericoli e tutti i problemi.
Saluti
Caro Felsineus,
Eliminadici bene, i cosiddetti valori laici non hanno alcun fondamento, possono variare a piacimento della maggioranza o, peggio, della forza del singolo. A me ciò sembra più fatto negativo, che positivo. Quindi, penso di avere tutte le ragioni per lottare in favore di un qualcosa di diverso.
L'esistenza di un Assoluto che trascende l'uomo è un dato improbabile? E tu che prova hai per affermarlo?
Ancora un saluto.
Sì Luis, dici bene, vi sono evidenti effetti negativi ( precarietá, contingenza, abusi) e qualche aspetto positivo che costituisce la misura della nostra libertá e ci impone un costante impegno per garantire il rispetto dei diritti di tutti.
EliminaGuarda, però, che noi nefandissimi laici, se volgiamo uno sguardo spassionato sui "nostri"valori, d'altra parte, tendiamo a ritenere che proprio questi siano i valori e che, fino a prova contraria, non ve ne siano altri di diversa natura.
Anche i valori che si ammantano sinceramente o ipocritamente di assolute necessitá religiose, etiche, giusnaturalistiche sono valori (e talvolta disvalori) umani e precari che possono volgere velocemente nel loro opposto.
Non per questo mancherò di porgere i miei sinceri auguri per la tua lotta per un centro di gravità permanente, che non ti faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente.
Ah...non ho detto che il trascendente sia improbabile (e la mia opinione, più drastica al riguardo, non conta nulla) ho detto che diversi perfidi laici, considerandolo tale, tendono a respingere le argomentazioni metafisico-religiose, me lo concedi?
Saluti indefettibili.
Bellissima la tua citazione da “Centro di gravità permanente” di Franco Battiato, era il 1981, bei tempi, la gioventù…
EliminaNon sono d’accordo, esistono valori che riteniamo fondamentali. Se possono “volgere velocemente nel loro opposto”, come dici, come potremmo considerarli ancora tali?
Da ciò che avevi scritto pensavo avessi data per scontata l’improbabilità dell’esistenza di un Assoluto trascendente. Non è così, bene.
Ti saluto caramente.
Sbagliando. Certi errori, Luis, sono meravigliosi.
EliminaNon tutte adottano la tesi, un po' miope, dell'uomo come «misura di tutte le cose», ma, di regola, ritengono che l'uomo sia creatore della norma e, quindi, sia responsabile tanto delle proprie azioni.
RispondiEliminaDunque l'uomo è misura delle cose che gli competono, mentre il resto è caos entropico a cui l'uomo è succube? E non è una sacralizzazione dell'entropia?
metodo scientifico (che, caro amico, sono o divengono "tossici" solo per le persone che li detestano)
Non vedo dove avrei scritto che detesto il metodo scientifico. Trovo solo risibile che tale metodo sia utilizzato in altri ambiti. O meglio, in questo caso tutt'al più ho quotato uno scritto altrui dove si sottolinea come l'elité del razionalismo critico, che fonda il proprio pensiero sulla "pretesa di limitare la certezza di un asserto alla sola fondazione empirica o alla sola fondazione inferenziale" (Livi), spesso non si curi che l'opinione pubblica che orienta sia guidata da un fideismo cieco.
Sempre Livi:
"Infatti, mai come nel nostro tempo la sociologia della cultura rileva nei Paesi occidentali dei comportamenti collettivi che sono segni evidenti di un atteggiamento fideistico: la credulità [... consumption society], la superstizione [...astrologia, business degli oroscopi, cartomanzia], il fanatismo (si pensi all'estremismo politico). Mai come oggi, a fronte della cultura scettica che è appannaggio delle élites, la cultura delle masse popolari - che pure si presumono essere dalla medesima parte delle élites, in quanto totalmente sotto il loro influsso - mostra la realtà della condizione umana universale, per la quale sempre e dappertutto la forza delle passioni e la debolezza della ragione critica condizionano il giudizio e portano ad accogliere testimonianze di sé inattendibili.
La confusione tra fede razionalmente giustificata e credenza irrazionale (credulità, superstizione, fanatismo) è alimentata dalla stessa cultura dominante, che tradisce la sua natura gnostica e aristocratica con l’ostentato disprezzo per le convinzioni che animano e muovono le masse popolari in direzioni che le élites giudicano non politically correct [...] accusati di credere a qualche verità proposta da qualche autorità, come se ogni certezza basata sulla testimonianza fosse di per sé irrazionale [...].
Ma ecco di nuovo il paradosso: coloro che lanciano questa accusa, affermando che tanto la fede religiosa (credere in una rivelazione divina) quanto la fede politica (credere ai propri leaders) o la fede etnico-culturale (credere alle proprie [...] tradizioni patrie) sono certezze irrazionali. sostengono implicitamente che sarebbe invece razionale, e pertanto doveroso, “credere” all’autorità di quei superiori maître à penser che sono loro stessi.”
Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 9 – 11
Anche questi articoli non sono male:
RispondiEliminahttp://www.uccronline.it/2012/01/30/ecco-perche-lamoralita-dellateismo-e-un-pericolo-per-la-societa/
http://www.uccronline.it/2012/07/03/i-valori-morali-oggettivi-e-lesistenza-di-dio-una-piccola-argomentazione/
Ehm, gentilissimo Minstrel, stavamo parlando di cose un po' più terra a terra. Personalmente non ho particolari problemi col Sig. Entropico Caos e spero che le mie parole, sempre volgarissime e profane, non sacralizzino un bel nulla.
RispondiEliminaNon pensavo che tu detestassi la scienza ed avevo notato che si trattava di una citazione. Ma, sai, si può rispondere anche alle citazioni (che, poverine, non si possono difendere). E la mia opinabile risposta è ancora quella: i valori di libertà, eguaglianza, ragione, metodo scientifico sono o divengono "tossici" solo per chi, per motivi suoi, in cuor suo li detesta.
A parte le buffe tesi sulle elites di pseudo-illuminati laicisti, il resto della tua citazione è interessantissimo e merita attenzione. Ma non vedo perchè dovrei mettermi al di sopra della gente comune: credo che alla massa di superstizioni ed imposture che CI viene costantemente propinata occorra rispondere opponendo ogni forma di resistenza culturale. E credo che questo sia un preciso dovere per chiunque abbia avuto la fortuna di ricevere adeguati strumenti intellettuali. Non mi è chiaro, però, in che senso tutte o alcune credenze di origine religiosa dovrebbero godere di particolari statuti di salvaguardia. Penso che anche il buon Luis sarebbe pronto a sollevare il suo (metaforico) forcone contro un risorto movimento neo-cataro e che io avrei analghe difficoltá a parlare seriamente tanto delle anime o degli spiriti che sono più affini al nostro ambito culturale, quanto dei residui extraterresti della religione di Scientology.
Ho letto gli articoli che hai indicato e, ti potrà sorprendere, sono spesso a larghe linee d'accordo con chi scrive (pur non condividendone il generale tono di bellicosa e apocalittica preoccupazione).
Bisogna essere onesti, non c' è niente da fare: i religiosi possono pensare di poter fondare ideologicamente i precetti morali su fondamenti assoluti, i laici no. Tutto qua, niente di piû, niente di meno.
E' una possibilità che i laici invidiano ai religiosi?
No, perchè i laici ritengono che i religiosi, in questo, si sbaglino.
E' questa la c.d. "amoralità" di cui tanto si parla?
Sì è questa.
Vuol dire che ciascuno fa quel che gli pare?
Vuol dire che è opportuno riconoscere che le norme etiche sono create dagli uomini e che ciascuno ha la possibilità e la responsabilità di valutarle.
Vabbè, ma tutto questo non distrugge forse il vivere civile e arreca danno allo Stato?
Ma no. Sono migliaia di anni che facciamo così. Pare che l'uomo sia un animaletto sospettoso. O, perlomeno, pare che diversi esemplari della razza umana, prima di accettare di mettersi a pecoroni, vogliano poter valutare direttamente i precetti che vengono loro imposti. La critica continua fortifica il vivere civile, è la sua linfa vitale e lo stato moderno e democratico non impone una particolare visione morale ai cittadini.
Ci si può mettere d'accordo o ci saranno sempre contrasti tra laici e religiosi?
EliminaSu molte norme di comportamento c'è un sostanziale accordo, su altre no. I laici, prima di tutto pretendono che sia salvaguardata la loro libertà di scelta e non accettano che uomini come loro, per i quali possono anche avere umana simpatia (ma che spesso appaiono ai loro occhi come afflitti da idee piuttosto strambe, sebbene solennemente proclamate), impongano loro delle regole indiscutibili. Sono talora disponibili a mutare parere, ma prima vogliono essere convinti. Normalmente non mettono il naso nelle regole etico-religiose altrui: lasciano che gli Amish girino coi calessi trainati dai cavalli e fanno resistenza solo quando qualcuno dice loro che le automobili sono immorali e che da domani si va tutti in sella. E' vero che talvolta, di fronte a pratiche o precetti religiosi un po' estremi (uccisioni o mutilazioni rituali, pratiche contrarie al buon costume, divieti di procedure mediche salva-vita, sevizie ad animali, ecc.) i laici abbandonano la loro normale indifferenza. In questi casi però, nei paesi moderni e, appunto, laici, interviene l'ordinamento statuale che sanziona i comportamenti in quanto tali e che non tiene praticamente in nessuna considerazione i moventi religiosi: "dunque lei sostiene che Dio le ha imposto di.. ah, col coltello...bene, guardi, se non riusciamo ad ottenere l'infermità mentale sarebbero circa trent'anni di reclusione..."
Questo per i laici. I religiosi, invece, sebbene vincolati da precetti ineludibili, hanno più scelte. Possono decidere di mostrarne l'assoluto valore con l'esempio delle LORO vite, oppure possono pretendere di imporli anche a chi non li considera tali.
Nel primo caso avranno la possibilitá di suscitare l'ammirazione di tutti e, nella migliore delle ipotesi, di ottenere che anche i laici si adeguino spontaneamente a delle scelte di vita che essendo intrinsecamente giuste, prima o poi dovrebbero prevalere; nel secondo caso avranno la soddisfazione interiore che deriva dall'imporre a tutti delle norme che si sentono come doverose, ma incorreranno nel disprezzo e nel rancore di chi sente violata la propria libertà, disprezzo che, inevitabilmente, si riverserà anche sulla norma, anche quando avesse contenuti positivi, legittimandone la trasgressione.
Saluti.
Andiamo con un esempio pratico allora: chi dice a te che essere omosessuali è normalità pura mai accettata dall'uomo in quanto tale oppure malattia?
RispondiEliminaLa scienza? E' meglio per la società? Chi lo può dire, il tempo?
Un articolo sicuramente di parte; quelli dell'altra "parte" li trovi ovunque, sperando che abbiamo la medesima scientificità:
http://www.uccronline.it/2012/06/20/studi-mostrano-gravi-problemi-per-i-bimbi-cresciuti-da-genitori-omosessuali/
Ecco, da questa tua risposta - credo - dipende tutto il resto. :)
ciao!
Temo che la mia deludente risposta sia questa: chi me lo dice? E' che non sono aduso a trattare i miei simili in questo modo.
EliminaCosì dovrei decidere tra "normalità pura mai accettata dall'uomo in quanto tale" o malattia? Ma che bella scelta! Posso solo dire che, dalle alternative che poni, traspare un netto rifiuto della realtà del mondo che ti circonda. Che addirittura "l'uomo in quanto tale" non possa mai risolversi ad accettare ciò che non è affatto chiamato ad accettare, bensì semplicemente a conoscere, è una idea piuttosto border line.
Io non ho nessuna autorità per accettare i miei amici ed amiche omosessuali, sono onorato e felice di non essere diverso da loro, appartengo al medesimo genere (quello umano).
Dunque non decido un bel nulla e tratto gli appellativi di "malato", "anormale" ed altre varie piacevolezze per quello che sono: insulti diretti a svilire gli altri. Chi li pronuncia, nell'anno domini 2012, se ne assume ogni responsabilitá.
Io mi chiedo, invece, quale ostacolo impedisca a (taluni) religiosi di contemplare con pacifica tranquillità questa inoffensiva condizione umana e animale: è solo perché gli autori dei libri sacri dai quali traggono continua ispirazione non sono svedesi e non appartengono a questo secolo o vi sono vere remore psicologiche? Prima di sproloquiare di malattie altrui, non sarebbe meglio dare una controllatina alla celebre trave?
Ironia della sorte, ieri sera, La7 trasmetteva il film sull'assassinio di Pier Paolo Pasolini, il più sensibile figlio del Cattolicesimo italiano. Che tristezza dover fare questi discorsi, quasi quarant'anni dopo la sua morte.
Ciao Minstrel.
Attento felsineus. Il fatto che io citi libri e articoli vuol dire forse che li accetti tout court? Affatto. Pensi che io non abbia mai avuto a che fare con omosessuali? Tsk, hai voglia. Ho forse scritto che a mio avviso gay=malattia senza se e senza ma? Macché! Io ho semplicemente chiesto a te, come persona, come rispondi ad una domanda.
EliminaLa tua naturalmente è una non risposta che è molto simile alla mia. Per ora infatti sto alla finestra e osservo. La differenza è che tu ti senti in pace perché non giudichi, non additi, non fai nulla, I don't care! Io invece ogni volta mi chiedo: "e se invece la mia indifferenza alimenta un modo di pensare di chi sta intorno a me che potrebbe far del male a persone più deboli come un bambino?" Anche la mia "sospensione" nel pensiero è un I don't care, solo che a me non piace molto ne me ne vanto.
Le alternative che pongo sono quelle che pone il mondo di oggi in quanto tale. Se sospendi il giudizio per il mondo è come se avessi deciso. E hai deciso per dove il mondo spinge di più.
Quanto a religiosi: ho conosciuto parroci di campagna che camminano spiritualmente insieme con omosessuali e piangono con loro come sacerdoti psicologi di fama internazionale che in conferenza universitarie esplicano che è scientificamente una malattia e dialogano con altri scienziati circa questa affermazione.
Pasolini era un grande. E non lo era perché omosessuale, ma perché geniale punto! Ho visto e rivisto tutti i suoi film e ci ha lasciato uno dei migliori film su Gesù di sempre. Altro che Gibson (fondamentalista da quattro -miliardi- soldi!). Dio lo benedica, dovunque esso sia ora. Certo, se se ancora SIA!
Ciao Minstrel,
RispondiEliminaHo apprezzato molto la tua risposta e, questa volta, ho capito la tua posizione, che merita rispetto. È bene che tu non fraintenda la mia: anche se vorrei tendere la mano, mi trovo altrove. Non sono neutrale e non è vero che non faccio nulla, faccio molto poco, but I care. Ci saranno anche altri problemi più impellenti, ma il fatto che nel mio paese il diritto di sposarsi non sia garantito ad una minoranza di cittadini omosessuali é cosa che mi offende profondamente. Quindi non ho affatto sospeso il giudizio, ho scelto consapevolmente di stare dalla parte di chi lotta per il riconoscimento dei diritti civili, come penso sia mio dovere. Se non lo facessi tradirei tutte le persone che mi hanno insegnato qualcosa. E poi sono felice di farlo, me ne vanto ed esagero anche nelle vanterie.
Dunque danesi, canadesi e portoghesi, col loro modo di pensare, espongono i pargoletti a grave pericolo, mentre i bambini italiani e d'Arabia Saudita sono fortunatamente ancora in salvo...
I bambini, i bambini sono sempre una preoccupazione: le streghe li uccidevano nel grembo della madre e gli ebrei ne bevevano il sangue, poi sono arrivati i comunisti che li preferivano interi e li hanno mangiati quasi tutti e quei pochi che sono rimasti li hanno rapiti gli zingari.
A te non è proprio venuto il dubbio che la storia tenda a ripetersi e che bisognerebbe almeno essere più fantasiosi nella scelta dei pretesti?
Le auspicabili nozze tra Cecchi Paone e Cassano, magari benedette dal nostro Luis, provocherebbero crisi di identità di massa nelle scuole elementari? Verrebbe drasticamente rallentato lo studio delle tabelline?
Quello che tu chiami "mondo", io normalmente lo chiamo progresso, evoluzione sociale e culturale, cieli e terra nuova che non maturano nel breve termine della vita di un uomo. Ma, nonostante le nostre differenze, mi permetto di dirti che se vorrai veramente navigare controvento la rotta è una sola e la dovrai percorrere assieme alle minoranze, agli esclusi, agli "anormali", al tuo parroco di campagna.
E poi scommetto che questa preghiera la conosci giá:
"La maggioranza sta recitando un rosario di ambizioni meschine, di millenarie paure, di inesauribili astuzie, coltivando tranquilla l'orribile varietà delle proprie superbie.
La maggioranza sta come una malattia, come una sfortuna, come un'anestesia, come un'abitudine.
Per chi viaggia in direzione ostinata e contraria col suo marchio speciale di speciale disperazione e tra il vomito dei respinti muove gli ultimi passi per consegnare alla morte una goccia di splendore,
di umanità, di veritá,
per chi ad Aqaba curò la lebbra con uno scettro posticcio e seminò il suo passaggio di gelosie devastatrici e di figli con improbabili nomi di cantanti di tango in un vasto programma di eternità,
ricorda Signore questi servi disobbedienti alle leggi del branco, non dimenticare il loro volto che dopo tanto sbandare è appena giusto che la fortuna li aiuti come una svista, come un'anomalia, come una distrazione, come un dovere."
Non sono neutrale e non è vero che non faccio nulla, faccio molto poco, but I care.
EliminaMolto bene, io da questo punto di vista sono certamente più fermo di te.
Dunque danesi, canadesi e portoghesi, col loro modo di pensare, espongono i pargoletti a grave pericolo, mentre i bambini italiani e d'Arabia Saudita sono fortunatamente ancora in salvo...
Chiariamoci: io per difesa bambini intendo dire che poi quelli che si sposeranno vorranno certamente dei bambini per "suggellare" il loro amore, nonostante naturalmente essi non potranno averne. Di QUEI bambini intendo parlare, non dei miei che comunque tra 2 anni andranno su web e mi chiederanno "come mai 'sti due maschiacci si sono sposati?!". Ai miei baderò io e aprirò gli occhi su ciò che è oggi il mondo, anche se sono certo che il mondo stesso saprà far di meglio. Mi piacerebbe capire un eventuale bambino cresciuto in una splendida coppia gay cosa potrebbe avere in più o in meno dei miei. E qui l'unico modo "scientifico" è semplicemente aspettare e vedere cosa ci riserva il futuro, con la concreta possibilità di far male. E' proprio la sospensione della mia coscienza che è sbagliata! Tu hai già scelto, poi se usciranno studi che diranno "allontanate i bimbi, è tragedia!" tu puoi dire: "ero in buonissima fede" e avresti ragione. Ma è questa non scelta che mi pesa e pertanto è questo l'"i don't care" che mi perplime. E questa non scelta nasce dalla mia vecchia accettazione ai DICO e alle unioni omosessuali riconosciuto di quando, poco meno di 3 anni fa, ero prima ateo e poi agnostico. Sono in cammino.
Le auspicabili nozze tra Cecchi Paone e Cassano, magari benedette dal nostro Luis, provocherebbero crisi di identità di massa nelle scuole elementari?
ahahahah, no no, in me provocherebbero semplicemente un sentore di pubblicità gratuita per i giornaletti scemi di gossip che levati. Ma sarebbe un preconcetto quindi me lo terrei per me.
Quello che tu chiami "mondo", io normalmente lo chiamo progresso
Come al solito bisogna sempre intendersi con le parole quando si filosofeggia. Occorre intendere da subito approccio, metodologia utilizzata e vocabolario comune. Ad esempio qui andrebbe compreso perfettamente cosa significa "progresso" per te perché in filosofia le frasi "ad effetto" creano solo misunderstanding.
De André, pace all'anima sua, era un grande e non perché era eterosessuale.
:)
yours
MAURO
Scusa l'insolenza, Minstrel, ma ho capito bene? Da ateo eri favorevole ai DICO, poi sei diventato agnostico e non si sa, quindi hai intrapreso un cammino che, mi pare, di fede e ora sei piuttosto perplesso sulle unioni omosessuali in quanto potenzialmente dannose per i minori. Sembrerebbe che per sperare di reindirizzarti verso la difesa dei diritti delle minoranze, dovrei riateizzarti. Dunque, per il bene dell'Italia che s'è desta, ti prescrivo di peccare fortemente e di non credere a nulla che sia scritto con la lettera maiuscola!
RispondiEliminaA proposito: per "progresso" intendo un cambiamento positivo rispetto al mio personale punto di vista: quando filosofeggio, scelgo sempre, a bella posta, termini banalmente terrestri e schietti e mi astengo rigorosamente da ogni ciarpame metafisico (sostanze, attributi, necessitá, contingenze, diritti naturali, finalismi...) col fine subdolo di contestare il mio interlocutore quando ne fa ab-uso.
1) Un tuo frugoletto (Dio non voglia, ma talora vuole) potrebbe scoprirsi attratto da un compagno di scuola e, tra due anni, accedendo al web o, semplicemente informandosi, potrebbe scoprire di vivere in un paese che lo irride e lo discrimina.
2) Un conto è il diritto di sposarsi (facoltà che non produce prole) e un conto è la possibilitá di adottare figli. Sono due cose palesemente diverse, tanto è vero che in diversi ordinamenti non coesistono.
Gli argomenti (per me comunque deprecabili) che vengono utilizzati per escludere la possibilità dell'adozione, non valgono una cicca per impedire il diritto civile del matrimonio.
3) Figli che non potranno mai avere? Non é proprio esatto...pensaci bene, c'è un sistema ... Così, anche in Italia, diverse coppie omosessuali allevano allegre figliolanze, in barba ai cattolici tremori.
4) Benedetto figliolo, va bene essere scrupolosi, ma cosa ti salta in mente! Se uscissero studi che dicono "allontanate i bimbi, è tragedia!" bisogna essere pronti a rispondere "studiate meglio, imbecilli!" Allontanate i bimbi?? Pensi che bisognerebbe andare a stanarli casa per casa?? "Pronto, Polizia, venite a prendere i bambini del mio vicino... sì, è rimasto vedovo e sembrava un tipo regolare, ma è gay, un gay matricolato, io l'ho visto!" Non ti dovrebbe nemmeno sfiorar lontanamente l'idea che, in un futuro prossimo o lontano, le leggi di un paese democratico potrebbero delineare a priori alcune categorie di persone che possono votare, andare a cavallo, guidare l'auto, ma non possono allevare figli... prima gli omosessuali, poi i poveri, poi gli appartenenti ad una certa etnia troppo sovrappopolata...
Se accadesse bisogna prepararsi a fuggire a gambe levate, soprattutto se qualche uomo di scienza fosse disposto ad offrire il suo grazioso contributo ad un tale nuovo sempiterno Reich di melma.
Saluti Fiduciosi
Da ateo eri favorevole ai DICO, poi sei diventato agnostico e non si sa, quindi hai intrapreso un cammino che, mi pare, di fede e ora sei piuttosto perplesso sulle unioni omosessuali in quanto potenzialmente dannose per i minori
EliminaHai capito benissimo. Più rientro nella ragionevolezza e in una logica razionale di fede (che per te sarà una contraddizione di termini, mentre invece non lo è ma per spiegartelo dovrei usare dei termini filosofici che rifuggi pertanto la chiudiamo qui), più anche il mio modo di pormi di fronte alla realtà di questo secolo cambia. Cos'è, non dovrei mettermi in discussione? Scemo chi non cambia mai idea?
Poi il discorso è complesso e lunghissimo. I miei più cari amici convivono e loro sono i primi che vorrebbero riconosciuti i loro diritti vista la convivenza. "non devo firmare niente!" mi dicono e io "per convivere hai firmato la richiesta di residenza? si, e allora perché non firmi un contrattino dove c'è scritto che oltre alla residenza, tu ti prenderai in carico la tua fidanzata qualsiasi cosa accada? Non è una cosa che pensi? Non è vero?" "ma perché firmare! E' una cosa fra me e lei, lei lo sa che è così e viceversa, firmare è sminuire!" e io "Mah, secondo me firmare invece è presa di coscenza e valorizzazione. Ma va bene, mi chiedo solo allora cosa vuoi da me società se non vuoi firmare un documento che documenti alla società che siete insieme. fatevi i fatti vostri come è giusto, ma non chiedete altro che i fatti vostri."
"progresso" intendo un cambiamento positivo
Ma che vor dì? Positivo per chi? Probabilmente per te, per chi ti circonda. Quando son stato un mese in missione in Perù ho incontrato parecchie persone che ritenevano che questo periodo storico fosse tutto tranne che positivo...
Un tuo frugoletto (Dio non voglia, ma talora vuole)
Oh, ma se Dio volesse chi sono io per non accettare la sua volontà? Ma Dio vuole? La logica della testimonianza che è la base della ragionevolezza del cristianesimo dice no.
Cfr. Antonio Livi - il principio di coerenza
potrebbe scoprire di vivere in un paese che lo irride e lo discrimina.
Ma quando mai! Che lo interroga, questo si!
continua
Gli argomenti (per me comunque deprecabili) che vengono utilizzati per escludere la possibilità dell'adozione, non valgono una cicca per impedire il diritto civile del matrimonio.
RispondiEliminaQuesto ci sta. Però il sottoscritto avendo ben chiaro che un figlio non è figlio tuo, ripensa tale categoria con modi che non puoi comprendere a pieno. Nemmeno io quando ero ateo potevo capire tutto quanto veniva esplicato dal cattolicesimo perché manca l'aspetto esperienziale, che non è una parte del discorso, è il tutto. Il cristiano non è tale perché è chiamato da una autorità esterna ad esserlo, come uno schiavo (come erroneamente si pensa da esterni), ma in forza di un essere semplicemente sé stessi. IL cristianesimo è la religione dell’incontro con l’altro, non del libro. Il cristiano cerca il volto di Cristo nelle persone che incontra. Il cristiano non deve convincere, ma deve essere la convizione (Berger). Il cristiano – dicevo – sa quanto onore tributare alle Scritture e anche quando fermarsi nell’atto di lettura per fare in modo che essa non prevarichi l’azione concreta.
Incontro, esperienza viva, rapporto continuo e fecondo.
Il cristiano è tale perché è l’esperienza stessa del suo cristianesimo a convincerlo. I libri e le loro interpretazioni sono in subordine a tutto questo.
E naturalmente non mi aspetto che mi capisca appieno, come per tutte le cose anche l’esperienza del cristiano la si compie nella pratica di esserlo, cristiano. La teoria è di chi, dall’esterno, cerca di spiegarsi delle dinamiche a lui estranee le quali, come tali, possono essere solo a malapena percepite.
Dunque non possiamo discutere? Certo che si, ma solo mettendo subito in chiaro i termini della discussione e fare in modo che siano da entrambi accettati.
Ad esempio quando scrivi:
Figli che non potranno mai avere? Non é proprio esatto...pensaci bene, c'è un sistema
E io ti rispondo che se il figlio non è tuo, ma è un dono in primis, volerlo a tutti i costi è una violenza inaudita oltre che un atto di egoismo.
"Parli bene tu, che hai due figli!" eh appunto! Io so cosa significa averne e conosco copie che hanno accettato la loro sterilità e proprio grazie a questo sono famiglia esemplare, fanno volontariato con bambini e ragazzi e ora di "figli" che gli riempiono la casa ne hanno anche fin troppi. Piena apertura alla vita come vedi, nonostante l'impossibilità di tale apertura nella loro coppia. Eppure è proprio quella coppia che sperimenta il dono di guidare un figlio NON TUO (come sempre!) verso un'esistenza piena.
"allontanate i bimbi, è tragedia!" bisogna essere pronti a rispondere "studiate meglio, imbecilli!"
Ahahahah, quindi vedi che procedi a dogmi? Se saltasse il dogma della scienza (esempi):
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
http://www.uccronline.it/2012/07/01/gruppo-di-scienziati-conferma-lo-studio-sui-disturbi-dei-figli-di-genitori-gay/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580
http://www.baylorisr.org/wp-content/uploads/Potter.pdf
ecco pronto il dogma dei dogmi: il mio pensiero su questo argomento è INFALLIBILE, PUNTO!
Mi sta bene figurati, ognuno è libero di dogmatizzare ciò che vuole (chi ragionevolmente e chi meno, ma vabbeh), l'importante è che la persona lo sappia.
La categorizzazione finale dle tuo scritto soffre pertanto di questo tuo dogma interiore, che io reputo irragionevole e come tale rende fallaci le tue conclusioni.
Ahimè, lo zelo dei neoconvertiti è proverbiale. Sono un mefistofele da quattro soldi, lo sapevo che ero destinato a fallire. In verità, però, scherzavo: lo so che non mi sto rivolgendo ad un anglicano o ad un valdese e che devo aver pazienza, ma intendevo dire che, al giorno d'oggi, un cattolico non è affatto obbligato a contrastare i diritti civili.
RispondiEliminaEsporsi, parlare pro o contro l'estensione del diritto al matrimonio per le persone omosessuali è qualcosa che ci qualifica, qui ed ora, per quello che realmente siamo. Nella "battaglia" per i diritti (o contro i diritti) non ci si divide tra atei e credenti.
Uniscimi pure al novero dei tuoi amici che convivono. Diversamente, da questi però, penso che bisogna essere molto prudenti nel pensare di poter attribuire alla semplice convivenza delle particolari valenze legali: due persone adulte e consapevoli debbono poter essere libere di convivere senza attribuirsi reciproci diritti o doveri. In altre parole, sono totalmente d'accordo con te ed è raro sentire una frase più stupida di "firmare è sminuire".
Puoi usare tutti i termini filosofici che vuoi ("logica razionale di fede" è fantastico... ). Tranquillo, va dove ti porta il sistema nervoso centrale.
Aò, positivo vor dì che se cambia in mejo! Es. : la torta me la farcivano col fango, ora usano la cioccolata. Ma è solo il tuo punto di vista! Ebbene sì, è il mio punto di vista.
Comunque il termine "progresso" non è una bacchetta magica. Io lo uso solo per farmi capire: vuoi proprio che non ci sia qualcuno che preferisce il fango? Sono però disposto ad ammettere che come parola mi piace parecchio: sottintende un'istanza di cambiamento, una responsabilitá, e, sotto sotto, la consapevolezza che i posteri ci troveranno barbari e incivili, qui in Europa, senza bisogno di volare in Perù.
Dio non vuole che il tuo figlioletto sia gay? Sei un moderato: God hates fags, come si legge lungo le strade dell'Alabama. Comunque, semmai finissi davanti al Tribunale dei Minorenni ed ai suoi consulenti psicologi, (tipetti spesso piuttosto competenti ed aggiornati, te lo assicuro) cerca di tenere per te queste tue idee altrimenti mi sa che l'affidamento te lo giochi. Se gli fai vedere tutti quei links (non ci sarà la religione del Libro, ma c'è quella dei Collegamenti) potrebbe andare anche peggio. Poi, è sempre opportuna un po' di modestia, dammi retta, tu e i tuoi amici non rappresentate l'intera "ragionevolezza del cristianesimo", prendila un po' più alla lontana, fai finta di parlare all'Arcivescovo di Canterbury, è un tipo a modo, tu cerca non farlo imbestialire.
Boh, le mie conclusioni saranno anche fallaci, ma rimangono lì, intatte, e si riempono di ragnatele, nell'attesa di una qualche seria obiezione.
Il fatto è che sto parlando della legittimità del matrimonio civile tra persone dello stesso sesso e tu "rispondi" parlando d'altro.
Guarda che me ne accorgo.
Sono argomenti interessanti e io, per cortesia, seguo il tuo discorso.
Ma questa questione non riguarda la possibilità di generare o educare figli (si sposano anche le coppie sterili), non riguarda le convivenze more uxorio (qui si sottoscrive un atto giuridico solenne), non riguarda le tue personali esperienze di vita cristiana (si sposano anche atei ed ebrei riformati), non riguarda il filosofume col quale potresti spiegarle a me (tuo compatriota, maschio, adulto e cresimato), non riguarda l'opinione che Domineddio avrebbe direttamente palesato sugli omosessuali (roba da querela, si dice) non riguarda il mio deprecabile temperamento dogmatico (mea maxima culpa).
Perciò, visto che sei sposato, hai una vaga idea di che cosa sia il matrimonio e quali siano i suoi effetti civili? Si tratta di questo, nulla di più, nulla di meno.
Saluti nuziali
Intanto ti lascio con Platone a discutere che non ho tanto tempo. Lo rileggevo proprio in queste ore e... guarda qui cosa ho trovato!
RispondiEliminaE parla anche del tuo fango/cioccolato nella parte in cui dice, testuale: "Noi infatti cerchiamo sempre quale, fra le leggi stabilite, conduce alla virtù e quale no: coraggio, allora, se fossimo d’accordo nel stabilire per legge che le consuetudini attuali sono buone o, in ogni caso, nient’affatto vergognose, quale contributo potrebbero darci per incrementare la virtù?"
Cosa è il progresso? Il cioccolato? E troppo cioccolato non fa male? O la virtù? E cosa è la virtù?
Mah, intanto leggiamo quello che scrisse Platone in quel frangente. E se poi continui la lettura risponde anche a quella domanda...
Ma è millenni fa... hai ragione, altri tempi.
“ATENIESE: Non appena giunsi nel mio discorso alla questione riguardante l’educazione, vidi ragazzi e ragazze che si facevano reciprocamente manifestazioni d’affetto: e fui naturalmente colto dal timore, pensando che cosa si dovesse fare in uno stato simile in cui i giovani e le giovani sono bene allevati, liberi dalle fatiche più pesanti che attenuano il desiderio di eccessi, occupati tutti quanti, per tutta la vita, a fare sacrifici, feste, e cori. In che modo allora, in questo stato, si potrà stare lontani da quelle passioni che gettano la maggior parte delle persone in condizioni di estrema gravità, passioni da cui la ragione ordina di astenersi, se solo potesse diventare legge? E non c’è da stupirsi se le norme precedentemente stabilite tengono a freno la maggior parte di quelle passioni – il proibire infatti di arricchirsi eccessivamente costituisce un bene non piccolo per la temperanza; e tutto il complesso dell’educazione è stato ordinato secondo delle leggi che mirano a questi stessi scopi; ed inoltre l’occhio dei magistrati, obbligato a non guardare altrove, ma a controllare sempre e soprattutto i giovani, cerca di frenare, per quanto è umanamente possibile, le altre passioni -; ma come guardarsi dagli amori dei bambini, maschi e femmine, e da quelli delle donne che assumono il ruolo di uomini, o da quelli degli uomini che assumono il ruolo di donne, donde scaturisce tutta una serie di mali sia per gli uomini in privato, sia per gli stati interi? E quale farmaco, adatto in ciascuno di questi casi, si potrebbe trovare per sfuggire ad un simile rischio? Non è per nulla facile la questione, Clinia. [...] Se qualcuno allora, conformandosi alla natura, ristabilisse la legge in vigore prima di Laio, (3) affermando che è giusto che i maschi non si uniscano con i maschi o con i ragazzi, come se fossero donne, nell’unione sessuale, e chiamasse a testimone la naturale inclinazione degli animali, dimostrando a tal proposito che nessun maschio ha relazioni con un altro maschio perché questo è contro natura, ricorrerrebbe forse a un’argomentazione persuasiva, ma in totale disaccordo con i vostri stati. Inoltre, proprio quel fatto su cui diciamo che il legislatore deve riporre la massima attenzione, non si accorda con questa materia. Noi infatti cerchiamo sempre quale, fra le leggi stabilite, conduce alla virtù e quale no: coraggio, allora, se fossimo d’accordo nel stabilire per legge che le consuetudini attuali sono buone o, in ogni caso, nient’affatto vergognose, quale contributo potrebbero darci per incrementare la virtù? Forse esse susciteranno nell’anima di chi viene persuaso l’inclinazione al coraggio, o in quella di chi persuade il genere della temperanza? O nessuno dovrebbe mai lasciarsi persuadere da queste cose, facendo, piuttosto, tutto il contrario? E non biasimerà ognuno la mollezza di chi cede ai piaceri e non è in grado di resistervi? E non criticherà quell’uomo che imita la donna e cerca di farsi simile ad essa? Chi fra gli uomini stabilirà per legge questo costume di vita? Nessuno, credo, se ha in mente che cos’è la vera legge.”
Platone. Le leggi, Edizione web di Patrizio Zanasi, (tr. it. non reperibile) p. 93 http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Leggi.pdf (25 luglio 2012)
Ah, ti ringrazio anche del tuo interessamento sui miei figli. So a chi eventualmente indirizzare il Tribunale in caso me li tolgano dalla mia custodia. Sembra quasi una minaccia perché ho linkato studi che minacciano un dogma.
RispondiEliminaNon capisco poi il tono della tua ultima risposta. Ti ho detto che ho una posizione in stand by, ma non nego che più ne parlo, più una posizione mi si sta chiarendo, ma non ne parlo perché ho paura dei roghi.
eheheh
Rileggendoti, dopo aver passato una bella serata con i miei figli, ho riflettutto che in caso possa avvenire quanto da te scritto potrei contattare il mio amico avvocato penalista può contattare il suo amico giudice del Tribunale per chiedere che la perizia avvenga dallo psicoterapeuta Dott. Giuseppe Don Belotti, direttore dell'Associazione psicologica e di psicoterapia di Bergamo detta "il conventino" (che brutto nome...) che abbiamo l'onore di avere conosciuto. Anche lui gira l'Italia per partecipare e tenere conferenze di carattere scientifico e guarda caso non sarebbe d'accordo con i tuoi eminenti studiosi di quell'ipotetico Tribunale dei minori che tu conosci. Ma ho concluso che avresti concluso che sarebbe stata la solita risposta "all'Italiana" per cui tutto verrebbero risolto solo perché conosco l'amico dell'amico dell'amico che non può far torto all'amico... e non avresti capito quindi che probabilmente ti presentavo delle figure che in quell'ambito ci lavorano, che conosco, e che la pensano al contrario di te.
RispondiEliminaVa beh... allora mi son detto: accettiamo che non si fidi della mia testimonianza, più che giusto. Allora ti chiedo semplicemente: mi fornisci degli studi scientifici che dimostrano la naturalezza dell'essere umanamente omosessuali da un punto di vista psicologico e fisico?
Non mi servono per provocazione, non siamo all'asilo. Non mi servono per bruciarli sul rogo del mio dogma, non siamo schiavi (checché tu ne pensi). NOn mi servono nemmeno per sbatterli fra 10 anni in faccia a mio figlio più grande, sappiamo cosa è l'epistemologia scientifica e sappiamo che in 10 anni la scienza dice tutto e il contrario di tutto.
Mi servono solo per avere delle valenze scientifiche da controbattere al Dott. Belotti sopra citato, il quale arrivò in una conferenza a dire che l'omosessualità è comunque un disturbo e pertanto era pronto a qualsiasi "ma", immettendo nel discorso una caterva di studi verso tale direzione in sue possesso. Allora: se ti servono quelli, glieli chiedo e te li indico. Tanto mi conosce; figurati che quando lo disse, io fui uno di quelli che lo guardò peggio e lui se ne accorse e sorrise. Probabilmente della mia ignoranza? Forse è giunto il momento di chiederglielo... ;)
Ho trovato un bellissimo commento su UCCR del filosofo Alessandro Sanmarchi. Lo riporto perché è perfettamente in tema e introduce delle belle questioni che si collegano con lo scritto platonico precedente.
RispondiEliminaCommento del 26 luglio 2012 alle 10:05
1) Quando si parla di “natura” non c’è bisogno di riferirsi alla religione. Dunque comprendere che andare “contro-natura” è sbagliato non dipende dal “credere”, però è necessario poter affermare (filosoficamente, cioè tramite puri ragionamenti razionali) che Dio esiste (= Creatore Infallibile delle nature).
2) Per non cadere in facili equivoci (come fa Luigi Pavone) bisogna però avere ben presente cosa si intenda per “natura”. Non si intende puramente la natura intesa come biologia, perché l’uomo è anche, e principalmente, animale RAZIONALE. Per “natura” deve intendersi l’essenza di un ente e nel caso dell’uomo tale essenza comprende come propria caratteristica principe l’intelletto (o razionalità). Altrimenti si arriva ai fraintendimenti di un Tertulliano, secondo cui, dato che la nautura non lo prevede, sarebbe peccaminoso farsi la barba… Contro-natura non va dunque confuso con “artificiale” et similia.
3) Per questo quando si dice “contro-natura” nel caso dell’uomo si intende “contro i fini della natura umana non principalmente in quanto puramente biologica, ma soprattutto in quanto razionale”. Cosa significa ciò praticamente? San Tommaso d’Aquino ce ne dà un esempio lampante, quando parla del matrimonio indissolubile come verità raggiungibile sul piano della “legge naturale” (cioè sul piano puramente filosofico, che non richiede la fede): egli spiega che il coito tra non sposati, non è per nulla contro la natura biologica dell’uomo, ma bensì contro la sua natura razionale, cioè contro l’ORDINE che la ragione sa “vedere” nelle cose (intelligenza significa infatti “intus-legere”, leggere dentro). Ed è contro l’ordine della ragione perché, a differenza degli animali bruti, il concepimento comporta un periodo molto più lungo e qualitativamente “intenso” di educazione della prole (poiché bisogna educarla anche e soprattutto moralmente e intellettualmente). Da qui la necessità “naturale”, per l’uomo, di un matrimonio indissolubile.
4) Comprendere cosa sia giusto o sbagliato dipende dunque da una valutazione delle varie azioni possibili in relazione al FINE ULTIMO dell’uomo, che è la sua felicità, intesa come piena realizzazione dei fini della sua natura. Il fine ultimo, corrispondente a ciò che San Tommaso chiama “beatitudo perfecta”, si può (tramite un ragionamento filosofico che non sto qui ad indicare) poi individuare nella “visione di Dio” (che non è questione di fede o religiosa, ma ancora filosofica). Tutti i fini intermedi si valutano come buoni in relazione al fine ultimo, che funge da criterio di moralità.
continua...
5) L’omosessualità è contro natura, non solo perché vi è implicato un uso improprio degli organi genitali (questo è il livello puramente biologico), ma ancor di più perché l’uso improprio degli organi genitali tradisce l’ordine della ragione in relazione al concepimento e all’educazione dei figli e inoltre perché non porta ad alcun bene (dato che la relazione omosessuale stessa, anche a livello psico-emotivo, è una relazione priva di senso, tanto quanto lo è sul piano biologico). In sostanza non c’è alcun motivo per cui il disordine oggettivo provocato dall’omosessualità possa condurre al conseguimento di un qualsiasi fine in armonia con il fine ultimo.
RispondiElimina6) Luigi Pavone avanzò un’obiezione, in una precedente occasione, affermando che per esempio anche il “camminare sulle mani” corrisponderebbe ad un andare contro la natura (cioè i fini) per cui le mani sono state concepite dal Creatore della natura. Tuttavia qui l’obiezione è valida solo apparentemente, poiché un uso improprio (reversibile) di certe caratteristiche biologiche non è illecito, quando non trasgredisca, ma, anzi, tutto al contrario renda possibile il raggiungimento di quegli stessi fini naturali, che, ad esempio una menomazione, renderebbe impossibili. Dato che non vi è alcun fine naturale ordinato al fine ultimo che venga impedito dall’utilizzo delle mani come mezzo di locomozione, per chi sia privo degli arti inferiori, non c’è assolutamente nulla di male in tal caso.
Aggiungo anche che non è moralmente illecito il “sacrificio” di fini inferiori rispetto a fini di ordine superiore, come nel caso del martirio, in cui, in ragione dell’affermazione delle verità ultime sul significato dell’esistenza umana, si può giungere fino a farsi togliere la vita biologica. Se al contrario vi fosse l’obbligo di non farsi uccidere, in quanto questo va contro il fine naturale della vita, questo significherebbe necessariamente dover mentire (accettando di ritrattare come false le verità fondamentali dell’esistenza umana), cioè significherebbe essere obbligati a tradire la parte superiore dell’essenza umana, che è quella della ragione o intelletto (dire falsità è tradire la natura razionale, che si attua nell’affermare la verità), il che è cosa priva di senso (= irrazionale).
http://www.uccronline.it/2012/07/25/imbarazzante-gaffe-di-umberto-galimberti-su-platone/#comment-82558
"Di quellaaa piiiraaaa, l'ooorrendo foooocoooo!"
E qui c'è davvero un bel sunto degli studi scientifici compiuti in ambito. E' di parte? Massì, per lo meno però ci sono i nomi degli scienziati coinvolti nel dibattito, con i quali chi vuole inizia a scartabellare.
RispondiEliminahttp://www.uccronline.it/2012/07/26/esiste-davvero-il-cervello-gay
Mi lasci con Platone? Ma, secondo te, ho le physique du role di uno che apprezza Platone? Se continuo a rompere le scatole con chi mi lasci, con De Maistre? Platone non è un buon esempio non perchè risale a duemilacinquecento anni fa, ma perchè è molto, ma molto lontano dal moderno pensiero democratico. Anche senza dover condividere del tutto la drastica visione di Popper che lo pone direttamente tra i padri dell'idea dello Stato totalitario ed oppressivo (ma è un fatto che anche gli antichi e nuovi teorici del nazionalsocialismo tendano a manifestare un certo entusiasmo per il suo pensiero politico-filosofico sino ad annoverarlo tra i precursori della Volksgemeinschaft del Reich hitleriano) non credo che molti contemporanei vorrebbero vivere in un paese governato da un ristretto numero di filosofi che decidono quali sono le Virtù che tutti debbono seguire e che, assieme alla classe dei Guerrieri, si spartiscono le donne e i beni materiali, che tengono in comune. Per non parlar dei figli...
RispondiEliminaDunque, il fatto che Platone sia tra i padri della spregevole idea dell'omosessualità come contro-natura a me non dispiace affatto, anzi! Vediamo però qual'è l'argomentazione di Platone: "se qualcuno ... chiamasse a testimone la naturale inclinazione degli animali, dimostrando a tal proposito che nessun maschio ha relazioni con un altro maschio, perchè questo è contro natura..." Povero Platone, allora non disponeva di dati esatti! Ah, se avesse prestato più attenzione alle scimmie che alle idee nell'Iperuranio!
Mi dispiace, ma debbo insistere: rivendico la mia capacità di comprendere ed usare abbastanza sensatamente i termini "progresso", "cioccolato" e "virtù". Devi fartene una ragione.
Quanto alle questioni tribunalizie, per non essere frainteso, d'ora in poi, nei miei esempi di scuola, userò i classici Caio, Sempronio e Mevio, ma non Minstrel. Anche il mio precedente scritto va interpretato nel senso di "se Sempronio venisse chiamato avanti al Tribunale..."
I tuoi singolari progetti (per fortuna del tutto ipotetici, come quelli di Sempronio) non incontrerebbero la mia approvazione (nè, ne sono certo, quella del tuo amico penalista): gli operatori del diritto debbono attenersi alla legge ed alle norme deontologiche, le "amicizie" non sono un valido criterio e, su questo, stendo un velo pietoso.
L'argomento "ad Tribunalem" significa questo: i nostri organi giudiziari, che nelle loro decisioni rappresentano il popolo, sono tenuti ad applicare "la migliore scienza ed esperienza del momento storico" e per questo si servono di "esperti" che sottopongono le loro conclusioni al contraddittorio delle parti. Sistema pieno di difetti e fonte di errori, ma non ne abbiamo uno migliore. Attualmente, in tutti i paesi civili e anche nel nostro, i figli non vengono allontanati dai genitori omosessuali, come invece auspicherebbe quell'opinabile versione della moderna pietas cristiana che sembri apprezzare. Nè gli omossessuali sono considerati "malati" che possono essere sottoposti a t.s.o.
Nell'attesa che i valenti scienziati dell'ucrr riescano con i loro interessantissimi studi a mutare l'opinione della comunità scientifica e, quindi, dei tribunali europei e d'oltreoceano, gay e lesbiche continueranno a scorazzare liberi per le nostre strade, educheranno i loro figli, chiederanno il rispetto dei loro diritti che vengono violati, denunceranno con successo chiunque li appelli, anche come collettività, con attributi poco gentili e amichevoli, chiedendo che siano curati, internati, ecc.
Ogni tanto, tutti gli esperti e gli studiosi di un particolare settore si trovano di fronte ad un dilettante o un semplice pivello che ha raccolto quattro notizie da wikipedia e che vuole sottoporgli le sue sgraziate argomentazioni. È una sorta di pena, che per lo più si sopporta con rassegnata benevolenza, ricambiando lo sprovveduto con uno sguardo di compatimento. Se hai questa vocazione, fa pure, ma non contare su di me. Non si va da uno psicologo con qualche nozione raccogliticcia per cercare di confutarne le argomentazioni.
EliminaInoltre il tuo amico psicoterapeuta ha tutto il diritto di sostenere quello che vuole e di pubblicare i suoi lavori sulle riviste specializzate sottoponendoli, come si usa, al vaglio degli altri studiosi.
Io ti suggerirei solo di cambiare epistemologo: quello ti rovina con quella storia che "in dieci anni la scienza dice tutto e il contrario di tutto".
Infine non ho nulla contro quell'associazione di psicologi e psicoterapeuti che citi e penso che siano senza dubbio alcuno dei professionisti ineccepibili. Leggendone lo statuto ho appreso che si tratta di un'associazione promossa dalla diocesi bergamasca, che "trae i suoi orientamenti dalla tradizione cristiana cattolica", che "intende rappresentare una concreta applicazione dell'impegno pastorale cattolico", che in concreto "conforma la propria attività alle direttive diocesane", che "cura la formazione delle persone presenti negli organi associativi sulle implicazioni etiche derivanti dalla visione cristiana della persona, della sessualità e della famiglia, con riferimento ai contenuti del Magistero della Chiesa", che ovviamente gli associati vengono esclusi se agiscono in contrasto con questi scopi statutari, che il Comitato Scientifico viene "nominato dall’Assemblea dei soci su proposta del Consiglio Direttivo con l’approvazione dell’Ordinario della Diocesi di Bergamo", che nel consiglio direttivo
siede sempre "un consulente ecclesiastico nominato dal Vescovo di Bergamo che accompagna l’attività dell’Associazione e cura che essa operi secondo gli orientamenti della Diocesi di Bergamo".
Quante complicazioni! Se abitassi a Bergamo cercherei di farmi amico l'Ordinario Diocesano per potergli raccontare direttamente tutte le mie turbe psicologiche...
Comunque .. che c'entrano Platone, la Diocesi di Bergamo e i suoi psicologi?
A presto (uh, vedo che hai scritto ancora..)
Chiariamo subito un equivoco: IO ho scritto gran poco, ma sto riportando molto. E non sto riportando perché tutto ciò che riporto è da me avallato, ma perché mi è capitata questa occasione con te di approfondire un mio stand by e ne sto approfittando leggendo qua e là. E quindi riporto giusto per capire come affronti tu il problema e come risolvi le questioni poste DA ALTRI.
RispondiEliminaDetto questo voglio capire DOVE IO HO SCRITTO "curati" e/o "internati" e/o "malati". NEmmeno nelle parole altrui citate mi è sembrato di trovare tali generalizzazioni prive di scientificità tanto quanto, da quanto ho capito, dire "è tutta natura!".
Comunque, tagliando corto, tu mi parli dell'opinione della "comunità scientifica". Io cerco questa opinione e mi ritrovo con i saggi che ti ho linkato e che affermano che la questione è quanto meno APERTISSIMA. E allora mi dico: "son scemo io, altra spiegazione non c'è, felsineus mi sembra tutto tranne che stupido!" E mica scherzo, neh! Allora concludo "necessito di uno che mi linki degli studi che sono LA BASE DELLA VISIONE ACCADEMICA ODIERNA e che parlino della naturalità di essere omosessuali, al di là di ciò che uno pensi o meno che lo siano" in modo che ho la prova che la comunità scientifica pensa così e io ho link di studi minoritari e assolutamente poco accreditati.
Altro chiarimento: MA BEN VENGANO! Ma per ora non ne vedo.
Se poi mi dici: "non capisci, non servono studi: gli omosessuali girano indisturbati e questo basta!" non è quello che chiedo, poiché questa è la legge e la trovo quanto meno sacrosanta. Ma il problema è proprio ontologico, se posso permettermi di estendere la semantica del termine. Ho letto un commento su UCCR in cui il Sempronio si chiede "se si scoprisse il gene dell'omosessualità, si dovrebbe vietare di poter abortire a genitori che non volessero tale figlio?" E' naturalmente una provocazione che per altro mischia due problemi distinti e non fa che incasinare il discorso; eppure è una domanda che colpisce. Esattamente come colpisce uno che dice: "così mi sento male, devo curare la mia omosessualità!". E allora mi chiedo: la scienza psicologica in un caso simile come si comporta? Segue i sedicendi studi che ti ho richiesto e quindi fa di tutto pur di fargli accettare quello che è, oppure segue la richiesta supportata da altri studi diversi?
Quanto poi a wikipedia, ti assicuro, il sottoscritto non la utilizza praticamente mai. Ho a che fare ogni giorno con allievi e dilettanti che pensano nel mio ambito di dibattere con due righe della wiki, figurati se la cito io qui. Non capisco perché sia saltata fuori visto che poi i link rimandano a tutt'altri lidi web.
Ciao!
Ah già "in dieci anni la scienza dice tutto e il contrario di tutto" voleva essere una semplice provocazione dell'impossibilità di fondare ragionevolmente dei dogmi sulle teorie scientifiche, ma che riletta a posteriori risulta effettivamente generalista, banale e senza senso.
RispondiEliminaMi scuso.
Ho trovato questa riga intanto: "Mi sia inoltre concesso insistere nell’affermare che l’omosessualità non è una malattia, non entra nel quadro delle parafilie o perversioni sessuali !"
RispondiEliminaBene, forse sono sulla strada giusta per capire cosa dice questa "comunità scientifica"!
O mio Dio, cercando lumi mi sono ritrovato su una pagina della wikipedia:
RispondiEliminahttp://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_sulla_differenziazione_dell%27orientamento_sessuale
ahahahahahah, che ironia.
Ah, ieri ne parlavo con mia moglie che ha chiuso al volo il discorso con: "beh, l'importante che mi porti a casa dei bei maschioni per rifarmi gli occhi!"
Buahahahahahah la adoro!
Miiii, quanto ero ignorante. Ho letto la pagina della wiki e adesso provo a capirci qualcosa di più cercando le fonti.
RispondiEliminaResta il fatto che ho compreso cosa intendi per visione della "comunità scientifica" anche se tale visione è dibattuta; pertanto per ora non si può fare altro che dibattere, dal basso del nostro non essere scienziati, da un punto di vista filosofico.
Bene, finalmente ti stai indirizzando per conto tuo (sei adulto, abile e vaccinato) verso l'o.m.s. e le più varie e numerose pubblicazioni scientifiche in materia. Fai uno sforzo ulteriore e cerca di pensare che non vi sono parti contrapposte, non vi sono battaglie che si vincono perchè io cito i miei studi e tu citi i tuoi, poiché nessuna pubblicazione scientifica é di parte (nemmeno quelle che sostengono la natura patologica dell'omosessualità) poichè se lo fosse non avrebbe alcun carattere scientifico. Verifica che la tesi che sembri un po' prediligere è alquanto minoritaria e continua a credere quello che vuoi, non siamo mica in caserma. Resta il fatto che l'argomento c.d. "scientifico" non solo è usato a sproposito (anche i malati si sposano), ma è anche, fino a prova contraria, infondato.
RispondiEliminaVeniamo però alle ultime divertenti argomentazioni di indole filosofica.
Dal punto (1) io deduco che, al massimo, l'illustre filosofo che citi potrebbe sostenere che l'omosessualità è un comportamento non contro-natura, bensì contro-Creato. Il termine natura lo usano tutti, il termine Creato lo usano solo i religiosi che credono ad un Creatore.
Quando si parla di "natura-Creato" si rimane in campo strettamente religioso e non si può chiedere a tutti di accettare una tale argomentazione.
Dal punto (2) deduco che il concetto di "natura-Creato" viene ancora ideologicamente frazionato, e ridotto a quello di "natura-Creature Umane". Ciò è un po' troppo comodo a fini dialettici, giacchè le Creature animali praticano l'omosessualità, si deve presumere col permesso del loro Creatore.
Dal punto (3) deduco che debbo stare molto attento perchè viene messa in gioco anche la legittimità della mia sporadica vita sessuale di pluriennale fedelissimo convivente more uxorio. Dopo un primo momento di sbandamento, mi rincuoro: che bello, del resto tendo sempre ad identificarmi simpateticamente con le minoranze, dunque anch'io sono contro natura, olè! Ma si sta già formando un bel movimento, alla piccola comunità degli omossessuali, si unisce quella dei conviventi. Da lontano giunge un grido di battaglia, sono i divorziati, hanno fatto due conti ed hanno capito che si parla anche di loro...
Dai punti (3, 4, 5) deduco che il concetto "natura-Creature umane" subisce un'altro drastico ridimensionamento. Anche gli uomini difatti praticano l'omosessualità, le relazioni extra-matrimoniali, la tauromachia ed il gioco del ramino. Così non va bene. Si dice allora che le creature umane debbono essere razionali, che lo sono solo quando colgono, nelle cose, quell'ordine che la ragione sa vedere, tanto è vero che S. Agostino lo vedeva benissimo, trattandosi di un ordine orientato alla suprema felicità, alla piena beatitudo, alla visione di Dio, alla completa realizzazione della natura umana.
RispondiEliminaOra di quale natura stiamo parlando? Boh, più o meno di una "natura-Creature che rispettano il Supremo Ordine che regola i loro comportamenti e che li conduce al Massimo Bene"
Una domanda mi sorge spontanea: dato che il concetto di "natura" è ormai così sfumato invece di un termine offensivo come "contro-natura", non si poteva prediligere quello più preciso di "persone il cui comportamento sarebbe stato sulle scatole a S. Agostino", che non avrebbe offeso nessuno?
Dunque: in natura esiste l'omosessualità umana ed esiste l'omosessualità animale; però in natura, allo stato brado, esistono anche valenti filosofi che sostengono che la natura, come si presenta in natura, non sia la vera natura e che la natura giusta sia un'altra, quella che persegue dei fini che loro, grandi sapienti, conoscono benissimo. Così chiunque segue la natura come si presenta in natura è contro-natura, mentre chiunque segue la natura come la rappresentano loro é secondo-natura.
Dal punto (5) deduco che l'inclito filosofo confonde l'omosessualità (che è un orientamento sessuale, anche eventualmente casto, per virtù o necessità) con quelle pratiche sessuali che implicano, a suo dire, un noto "uso improprio degli organi genitali". Si dovrebbe invece riconoscere, a mio avviso, che tale pacifico uso della propria persona sia, in realtà, esperienza comune di una buona parte delle coppie, omo ed eterosessuali. Con particolare miopia e con poca umana empatia, inoltre, il filosofo suddetto nega l'esistenza di felici comunioni di vita e, addirittura, di vere umane relazioni affettive tra due persone dello stesso sesso, sostenendo che si tratterebbe di "relazioni senza senso sul piano psico-emotivo". Perché lo fa? Mi sembra piuttosto evidente. Deve "disumanizzare" le unioni omosessuali, perchè il suo (sgradevole) metafisico castello di carte crolla miseramente davanti all'amore di due persone omosessuali, davanti al dolore per il compagno di tanti anni che si spegne in un letto d'ospedale, davanti a due ragazzi che si tengono per mano.
Dal buffo e apparentemente inutile punto (6) deduco che la presenza di una "menomazione", secondo il filosofo de quo, legittimerebbe un uso, diciamo "creativo" purchè reversibile, delle proprie possibilità biologiche. Deduco, altresì, che i sostenitori della tesi che equipara l'omosessualità ad una malattia hanno la tendenza a confutarsi da soli.
Dal punto (senza numero) deduco che sarebbe ora di chiedere ai religiosi un time-out, ed invitarli ad astenersi, almeno per un po', dal parlare del martirio quale mezzo di testimonianza della loro mirabolante fede e delle loro invincibili verità ultime, giacchè in questi ultimi decenni è divenuto uso coinvolgere nel martirio stesso anche estranei che avrebbero preferito far altro.
"O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente!"
Salut!
Intanto grazie felsineus.
RispondiEliminaSolo un appunto che, nella lettura, mi ha fatto sorridere:
"Verifica che la tesi che sembri un po' prediligere è alquanto minoritaria"
e poi
"Dopo un primo momento di sbandamento, mi rincuoro: che bello, del resto tendo sempre ad identificarmi simpateticamente con le minoranze"
Per il resto ho capito che è una questione che per come la voglio affrontare mi prenderebbe troppo tempo e in questo periodo, che sono in ballo con l'ermeneutica del dogma e mi sto spaccando la testa non poco, tempo per altri studi non ne ho.
Ma discuterne mi ha comunque fatto proseguire nel percorso e pertanto ti ringrazio.
Ah, una domanda veloce: tu all'inizio di questi commenti, sollecitato da Luis, hai comunque preuspposto l'esistenza di un "assoluto trascendente", ma poi contesti il termine creazione avente una natura (cioè un ordine preciso). Pertanto il tuo assoluto non è collegato al cosmos in cui viviamo? E perché la tua visione teologica, che fa da presupposto alla discussione filosofica, dovrebbe valere di più di quella di Sanmarchi il quale comunque si rifà ad un assoluto non cristiano, ma ad un ipotesi razionale di assoluto derivante dalla realtà?
E guarda un pò cosa ho trovato?
RispondiEliminahttp://www.ibs.it/code/9788830811034/piana-giannino/omosessualita-una-proposta.html
Il tema più lo approfondisco, più si fa enorme nonché interessante; tant'è che ho scoperto un vero e proprio dibattito interno alla teologia morale della Chiesa Cattolica per un futuro cambio di magistero ordinario, che dovrò approfondire a tempo debito!
E' bellissimo sentire come la fede mi obblighi a scavare sempre e comunque verso una verità ragionevole, senza accontentarmi di nessun "è così" imposto, sia esso scientifico che magisteriale! Infatti questo insegnamento è magistero ordinario per il quale si deve ossequio dell'intelletto, ma che se non si segue non pregiudica "l'appartenenza". Ed è proprio questo OSSEQUIO che OBBLIGA a documentarsi per poter avere piena coscienza di potersi permettere di CONTRASTARE in COSCIENZA un magistero che di per sé ha le sue ragioni, "e che ragioni forti" come dice Leporello! :)
Una bella intervista al Piana
RispondiEliminahttp://www.gionata.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2874:sfogliando-omosessualita-una-proposta-etica-una-riflessione-del-teologo-moralista-giannino-piana&catid=28:recensioni-e-rassegne-bibliografiche&Itemid=58
Giannino Piana nato nel 1939, insegna Etica Cristiana presso la Libera Università di Urbino ed Etica ed Economia presso l’Università di Torino.
È stato presidente dell'Associazione Italiana dei Teologi Moralisti. Fa parte delle redazioni delle riviste Hermeneutica, Credere oggi, Rivista di teologia morale e Servitium; collabora al mensile Jesus con la rubrica "Morale e coscienza" e al quindicinale Rocca con la rubrica "Etica Scienza Società".
Ora l'unica cosa da fare è sperare in Dio di avere il tempo di poter approfondire tutto quello che finora ho lasciato in sospeso! ;)
Un caro saluto a Minstrel e Felsineus,
RispondiEliminasono tornato dalle vacanze e vi trovo amabilmente impegnati in un corposo scambio di idee. Ho letto con piacere tutti i vostri commenti e non posso che ringraziarvi delle tante notizie riportate e della messa in comune dei vostri punti di vista.
Bentornato Luis! Spero tu stia bene. E perdonaci se abbiamo sfruttato questo tuo spazio virtuale fino all'osso. In fondo la questione impone questo e altro. A presto!!!
RispondiEliminaCarissimo Minstrel,
Eliminanessun problema, anzi... i blog esistono per essere usati.
Ciao!
Anch'io ringrazio te, Minstrel. Mi hai fatto comprendere il nesso tra "condotta disordinata" e "condotta contro-natura", ovviamente nella particolare ottica cattolica che stiamo esaminando.
RispondiEliminaNo, "assoluto" e "trascendente" sono solo dei concetti astratti, d'origine metafisica: io cerco di praticare una certa "pulizia di linguaggio" e non li utilizzo mai per definire alcunché di reale.
Luis mi "rimproverava" perché pensava che io, discutendo con lui di cose terrene ed immanenti, pretendessi di partire dal presupposto che un "Assoluto trascendente" non esiste o é assolutamente improbabile.
Gli ho risposto che non era così e che era sufficiente partire dal presupposto che diverse persone ("i perfidi laici", categoria che mi ricomprende) sono proprio di questa opinione e considerano i discorsi sul trascendente, fino a prova contraria, dei semplici vaniloqui.
Dunque non postulo alcun assoluto e delle idee religiose mi interessa solo l'origine culturale. Non ho nulla contro il concetto di "Creato", ma siccome, allo stato, non mi risulta che ne esista uno, pretendo che il mio interlocutore, se vuole farne uso, sia onesto ed ammetta di parlare come un religioso che si rivolge a religiosi. Tutto qua.
Ti sembrerà strano, ma anche la mia formazione culturale su matrimonio e sessualità "diverse" è di matrice cattolica. Sono in debito col mio professore di diritto canonico, cattolico, prematuramente scomparso, generoso amico della libertà e della conoscenza, capace di improvvisare conferenze in latino in simposi goliardici e di insegnare la cultura del rispetto degli altri con formidabile chiarezza e profondità.
Voci come la sua e come quella di Giannino Piana, che, mi pare evidente, tratta le persone con vero rispetto e senza categorizzazioni forzate, renderanno sempre onore a quelle aspirazioni di giustizia e fratellanza che sono il contenuto più alto e condivisibile del percorso cristiano.
Era proprio questo che intendevo quando sostenevo che non ci si divide tra laici e cristiani...
Però la citazione del Don Giovanni ti potrebbe costare la proverbiale scomunica. Leporello fa dell'ironia sulle "ragioni forti" e Donna Elvira gli risponde: "E quali sono, se non la tua perfidia, la leggerezza tua?"
Saluti simpatetici e
welcome home, Luis!
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
RispondiEliminaFelsineus, da cantante (anche lirico), son felice che tu abbia colto perfettamente la (profonda?) ironia con la quale ho citato il libretto del Da Ponte. Non mi preoccupo delle scomuniche, mi preoccupo quando sto fermo ché "m'impigrisco"!
RispondiEliminaDiscutevo su altri lidi con un filosofo cattolico che la pensa esattamente come Piana, dunque ora ho ben chiaro il "piano d'attacco" all'argomento appena trovo il tempo e la voglia di approfondire!
Ho 2 filosofi cattolici che la pensano in maniera opposta da poter contattare e ho scovato libri scritti nell'alveo del magistero che vanno in direzioni opposte. Ho capito: altro mal di testa! ;)