Ma, invece di urlare tanto per accaparrarsi notorietà e vantaggi, perché nessuno dice che questa legge non servirà a niente? Se ci fosse stata questa legge il ragazzo non si sarebbe suicidato? Il reato di omofobia o l’aggravante specifica in realtà non servono perché il nostro codice penale già persegue l’istigazione al suicidio (art. 580), anche se questo non dovesse avvenire, con pene fino a cinque anni di reclusione. E’ già previsto dal nostro codice penale anche il reato di ingiuria che sanziona chi lede l’onore e il decoro di una persona (art 594), la diffamazione (art 595), la diffamazione per mezzo stampa (art. 596 bis) e l’aggravante comune per aver agito per motivi abietti o futili (art. 61).
Ma, poi, perché il bullismo verso gli omosessuali dovrebbe essere più condannato di quello verso gli eterosessuali? Perché fare una legge ad hoc solo per alcuni casi isolatissimi di discriminazione? In Italia, infatti, le persone con tendenze omosessuali sono veramente poche: appena poco più dell’1% (cfr. R. Marchesini, Omosessualità, in T. Scandroglio, Questioni di vita & di morte, Ares, p. 154), e che sicuramente non tutto questo 1% subirà discriminazioni. Ripeto: abbiamo già il codice penale, a che serve una nuova legge?
La paura è che anche in Italia la lobby gay internazionale sta avendo la meglio cercando di accaparrarsi vantaggi sociali di ogni sorta a scapito della tutela giuridica degli eterosessuali destinata ad essere sempre più meno efficace. Sto esagerando? Con questa nuova legge sarà ancora garantita la libertà di espressione? La libertà di considerare innaturale ciò che è innaturale?
@Luigi Ruggini
RispondiEliminaPersonalmente sono contro le leggi ad hoc per proteggere un determinato gruppo di persone (e.g. omosessuali, neri, donne, gruppi religiosi...). Se lo Stato funzionasse bene tutti i cittadini sarebbero ugualmente protetti, e crimini dettati puramente dall'odio (e.g. ti uccido perchè sei gay) sarebbero puniti severamente senza bisogno di distinguere la tipologia di odio. L'odio è un aggravante in sé, punto.
Però lo Stato non funziona bene e capisco che i gruppi che non si sentono protetti facciano pressione per avere delle leggi apposta, che come una toppa risolvano il problema senza scendere alla radice, cioè l'inefficienza dello Stato. Normalmente i governanti ci stanno, perchè è la soluzione più semplice, come sta succedendo recentemente per le leggi contro il "femminicidio".
In conclusione non sono a favore di una legge specifica contro l'omofobia.
Però non credo che le tue motivazioni (per non essere favorevole ad una legge contro l'omofobia) coincidano con le mie che ho spiegato sopra. O forse sì?
Caro Myself, perché no?
EliminaLe prime 4 righe del tuo commento le sottoscrivo in pieno, e sono anche d'accordo sul fatto che la giustizia, in Italia, sia inefficiente. Anche per questo penso che una nuova legge non faccia altro che ingolfare di più il sistema.
Ma oltre a questo sono convinto dell'esistenza di una lobby gay che spinga per l'accaparramento di una tutela particolare, altro tassello del "pacchetto" di potere e vantaggi che vorrebbe ottenere.
@Luigi Ruggini
Elimina"Caro Myself, perché no?
Le prime 4 righe del tuo commento le sottoscrivo in pieno"
Sarà, ma non ti ci vedo a fare gli stessi ragionamenti ed essere contrario ad una legge italiana che protegga o privilegi un gruppo religioso, ad esempio la legge sul reato di vilipendio.
"Ma oltre a questo sono convinto dell'esistenza di una lobby gay che [...]"
Più che altro dalle tue seguenti parole...
"Con questa nuova legge sarà ancora garantita la libertà di espressione? La libertà di considerare innaturale ciò che è innaturale?"
... traspare la paura che qualcuno possa impedire a voi cattolici di dire che i comportamenti omosessuali sono sbagliati, non vanno fatti, portano alla dannazione ecc. Beh secondo me è una paura infondata, stai tranquillo che in Italia avrete sempre un bel po' di spazio per sputare le vostre sentenze. E non è che io sia contrario a ciò, almeno fintanto che sia possibile controbattere.
Piuttosto dovresti ammettere che in Italia c'è un grosso problema con l'omosessualità, nel senso che dalla maggior parte delle persone è considerata una delle cose peggiori che possano capitare. Per molti genitori vale alla perfezione il detto: "Meglio un figlio morto che un figlio frocio". La Chiesa, con il suo predicare, non può che considerarsi complice di tale mentalità. In particolare è piuttosto difficile spiegare alla gente che l'omosessualità non è questa cosa terribile, mentre voi continuate a ripetere che è un abominio agli occhi di Dio.
@myself
Elimina"Sarà, ma non ti ci vedo a fare gli stessi ragionamenti ed essere contrario ad una legge italiana che protegga o privilegi un gruppo religioso, ad esempio la legge sul reato di vilipendio"
Ma che c'entra? Sono due cose diverse: nel caso della legge contro il vilipendio viene tutelato la dignità ed il rispetto verso una confessione religiosa (qualsiasi, non solo quella cristiana). Nel caso della legge sull'omofobia verrebbe tutelato l'onore ed il decoro di una persona e il nostro Codice Penale già lo prevede.
"Beh secondo me è una paura infondata, stai tranquillo che in Italia avrete sempre un bel po' di spazio per sputare le vostre sentenze"
Ho miei fondatissimi dubbi, basta pensare a come, in questi ultimi anni, in Italia, stia aumentando il fanatismo laicista che vorrebbe tappare la bocca alla Chiesa ed ai cristiani.
Ti ricordo, altresì, che i cristiani non sputano sentenze, ma richiamano al rispetto dei valori fondamentali dell'uomo.
"La Chiesa, con il suo predicare, non può che considerarsi complice di tale mentalità"
L'omosessualità non è una cosa naturale, è una deviazione. Quindi trovo del tutto lecito e normale che venga largamente considerata come un disturbo da curare. La Chiesa non fa altro che richiamare la società al rispetto della legge naturale.
"mentre voi continuate a ripetere che è un abominio agli occhi di Dio"
E secondo te cosa dovrebbe predicare la Chiesa? Una dottrina diversa da quella della Scrittura?
@Luigi Ruggini
Elimina"Sono due cose diverse: nel caso della legge contro il vilipendio viene tutelato la dignità ed il rispetto verso una confessione religiosa.
Nel caso della legge sull'omofobia verrebbe tutelato l'onore ed il decoro di una persona e il nostro Codice Penale già lo prevede. "
Ah ecco, come immaginavo, non appena c'è di mezzo la religione, non sei più contro le leggi ad hoc per proteggere un determinato gruppo di persone. Sì, perchè una confessione religiosa fondamentalmente è un gruppo di persone. E tutelarne l'onore e il decoro fondamentalmente significa tutelare i sentimenti delle persone che ci appartengono, le quali si sentirebbero offese dalle bestemmie, ad esempio. Altra incoerenza: esistono anche delle associazioni di omosessuali, per cui - seguendo il tuo ragionamento - una legge contro l'omofobia sarebbe lecita per tutelare l'onore di tali organizzazioni.
Comunque eviterei di approfondire, siamo entrambi non a favore di una legge contro l'omofobia, almeno questo punto è in comune.
"L'omosessualità non è una cosa naturale, è una deviazione."
A parte che definire "naturale" è piuttosto arduo... anche ammettendo di esserci riusciti, il fatto che qualcosa non sia naturale non implica che sia moralmente sbagliata. Ad esempio guidare un aereo, giocare a carte, fare palestra... non sono cose "naturali", eppure non vedo che si sia di sbagliato.
"Quindi trovo del tutto lecito e normale che venga largamente considerata come un disturbo da curare."
Invece, fortunatamente, le più importanti associazioni mediche non considerano l'omosessualità una malattia da curare. Ma sono comunque interessato a sentire come penseresti di curarla. Proprio in pratica: se tuo figlio ti dicesse di essere gay e fidanzato da tempo con un altro ragazzo, cosa faresti?
"E secondo te cosa dovrebbe predicare la Chiesa? Una dottrina diversa da quella della Scrittura?"
Chiaramente voi predicate il vostro libro sacro e per me siete liberi di farlo. Ciò che ho detto è che però, così facendo, voi siete complici della mentalità per cui "è meglio un figlio morto che un figlio frocio".
@myself
Elimina"Ah ecco, come immaginavo, non appena c'è di mezzo la religione, non sei più contro le leggi ad hoc per proteggere un determinato gruppo di persone"
E, allora, immagini male. In Italia non esiste nessuna legge ad hoc che protegga la religione, è tutto nel Codice Penale, così come vi sono gli articoli che tutelano l'onore e il decoro della persona, cioè la stessa cosa che tutelerebbe una legge contro l'omofobia.
Inoltre ti ripeto che il vilipendio della religione è un'offesa ad una confessione religiosa, mentre nel caso dell'omofobia si ha un'offesa all'onore ed il decoro della persona. Giuridicamente sono due cose differenti.
"Ad esempio guidare un aereo, giocare a carte, fare palestra... non sono cose "naturali", eppure non vedo che si sia di sbagliato"
E perché mai fare queste cose non sarebbe naturale? Allora anche mangiare con le posate, portare le scarpe o "farla" al gabinetto non sarebbe naturale? Che assurdità! Tutte queste cose sono conquiste dell'intelligenza umana, che si è naturalmente sviluppata. Viceversa l'omosessualità è una deviazione da un fenomeno naturale, che è quello dell'attrazione tra l'uomo e la donna per la procreazione.
"Invece, fortunatamente, le più importanti associazioni mediche non considerano l'omosessualità una malattia da curare"
Quello che le associazioni mediche farneticano non ha molta importanza. Lo sanno tutti che l'omosessualità era considerata un disturbo e che, poi, con una votazione, senza addurre alcuna motivazione scientifica, è stato deciso il contrario.
"Ma sono comunque interessato a sentire come penseresti di curarla. Proprio in pratica: se tuo figlio ti dicesse di essere gay e fidanzato da tempo con un altro ragazzo, cosa faresti?"
Penserei di curarla proprio come si curano tutte le malattie psichiche. Perché curiamo gli autistici, i bulimici, gli anoressici e gli omosessuali no? Quanto al tuo esempio c'è ben poco da poter fare a quel punto. Occorre intervenire molto prima, facendo particolare attenzione nell'età pre-adolescenziale accompagnando il bambino e la bambina verso la giusta e naturale accettazione del proprio sesso.
"Ciò che ho detto è che però, così facendo, voi siete complici della mentalità per cui "è meglio un figlio morto che un figlio frocio"
Questa mentalità non mi appartiene, le persone omosessuali sono innanzitutto persone e, come tali, hanno un'immensa dignità che gli proviene da Dio. La Chiesa e i cristiani si oppongono unicamente alla follia di considerare normale ciò che non lo è.
@Luigi Ruggini
Elimina"Lo sanno tutti che l'omosessualità era considerata un disturbo e che, poi, con una votazione, senza addurre alcuna motivazione scientifica, è stato deciso il contrario."
Falso, è esattamente il contrario. L'omosessualità è stata tolta dall'elenco delle malattie mentali proprio perchè non c'era alcuna motivazione scientifica affinché ci stesse, si trovava lì solo per radicati pregiudizi.
"Perché curiamo gli autistici, i bulimici, gli anoressici e gli omosessuali no?"
Perchè gli autistici, i bulimici e gli anoressici hanno dei seri problemi di autonomia e di salute fisica, rispettivamente i primi difficilmente riescono a badare a se stessi, mentre i secondi danneggiano gravemente il proprio corpo vomitando o non mangiando. Gli omosessuali invece non hanno problemi di autonomia o di salute che siano dovuti direttamente all'omosessualità. Perciò non c'è ragione di curarli.
"Quanto al tuo esempio c'è ben poco da poter fare a quel punto. Occorre intervenire molto prima, facendo particolare attenzione nell'età pre-adolescenziale accompagnando il bambino e la bambina verso la giusta e naturale accettazione del proprio sesso."
Quindi almeno gli omosessuali già fidanzati li lasceresti in pace. Sentiamo allora come ti comporteresti con i preadolescenti: tuo figlio quattordicenne è chiaramente attratto dagli altri ragazzi. Cosa faresti?
@myself
Elimina"L'omosessualità è stata tolta dall'elenco delle malattie mentali proprio perchè non c'era alcuna motivazione scientifica affinché ci stesse, si trovava lì solo per radicati pregiudizi"
Falso, l'omosessualità è stata tolta per la pressione della lobby gay americana, quella della mancanza di motivazione scientifica è una scusa. L'OMS cade nella contraddizione di decretare per certo che l'omosessualità sia una "variante naturale del comportamento umano", ma non sa darne alcuna prova scientifica.L'omosessualità è sempre stata considerata un disturbo psichiatrico tanto che si trovava nel DSM dell'APA.
"Gli omosessuali invece non hanno problemi di autonomia o di salute che siano dovuti direttamente all'omosessualità"
Falso. Esiste l'omosessualità "ego-distonica" dove la persona che ne è affetta non accetta affatto questa sua condizione. Anche questo tipo di omosessualità è considerata assurdamente una variante naturale... E, poi, come tutte le malattie, anche l'omosessualità accettata (ego-sintonica) è pur sempre una distorsione in quanto si oppone al principio naturale della procreazione.
"Sentiamo allora come ti comporteresti con i preadolescenti: tuo figlio quattordicenne è chiaramente attratto dagli altri ragazzi. Cosa faresti?"
Interverrei immediatamente con una corretta educazione sessuale e, se necessitasse, con una idonea terapia psichiatrica.
@Luigi Ruggini
Elimina"Falso. Esiste l'omosessualità "ego-distonica" dove la persona che ne è affetta non accetta affatto questa sua condizione."
E puoi scommettere che questa mancata accettazione è dovuta all'immagine negativa che la nostra società ha degli omosessuali. È chiaro che se, come dicevo prima, la mentalità media vede l'omosessualità come una cosa terribile allora qualcuno scoprendosi gay non si sente accettato dagli altri e ne soffre. Ma ciò è causa della mentalità, non dell'orientamento sessuale in sé. Comunque io parlo di omosessuali che si accettano come tali, quindi dimentica gli egodistonici.
"E, poi, come tutte le malattie, anche l'omosessualità accettata (ego-sintonica) è pur sempre una distorsione in quanto si oppone al principio naturale della procreazione."
Gli omosessuali sono perfettamente in grado di riprodursi con un individuo del sesso opposto, semplicemente non lo desiderano. Come del resto molti eterosessuali non desiderano avere figli, vorresti curare anche loro?
Sei o non sei in grado di spiegare in che modo una persona che prova attrazione sentimentale e sessuale per un individuo dello stesso genere farebbe del male a se stessa - o agli altri - e conseguentemente andrebbe curata?
"Interverrei immediatamente con una corretta educazione sessuale e, se necessitasse, con una idonea terapia psichiatrica."
Sei forse convinto che i gay siano tali perchè non sanno come nascono i bambini? Perciò pensi che spiegandoglielo si correggano? Poi sono curioso di sentire in che cosa consisterebbe la terapia psichiatrica (notare psichiatrica! Non psicologica), guardare tutti i numeri di Playboy?
@myself
Elimina"E puoi scommettere che questa mancata accettazione è dovuta all'immagine negativa che la nostra società ha degli omosessuali"
E chi lo dice? Quali studi scientifici lo attestano? e, poi, se fosse realmente così allora non esisterebbero gli omosessuali egosintonici. Un egodistonico può benissimo essere in quella condizione perché non accetta di essere disturbato da pulsioni innaturali, perché invece vorrebbe essere normale, avere una vita e una famiglia con una donna e dei figli.
"Gli omosessuali sono perfettamente in grado di riprodursi con un individuo del sesso opposto, semplicemente non lo desiderano"
Falso. Le persone omosessuali, se veramente omosessuali, non si unirebbero mai con persone del sesso opposto. Non si tratta di una semplice mancanza di desiderio, ma di un vero e proprio disturbo psicologico. Non ha quindi alcun senso il paragone con la sessualità delle persone eterosessuali.
"Sei o non sei in grado di spiegare in che modo una persona che prova attrazione sentimentale e sessuale per un individuo dello stesso genere farebbe del male a se stessa - o agli altri - e conseguentemente andrebbe curata?"
Una persona omosessuale vive una sessualità distorta che impedisce una sua realizzazione come uomo o donna. Non potrà costruirsi una famiglia, non potrà donare la vita e finirà per sviluppare una frustrazione. E, poi, per me l'omosessualità rappresenta anche un grave disturbo del progetto che Dio ha per ognuno di noi. E' logico, quindi, che essendo cristiano faccia del tutto per curare mio figlio al fine di risparmiargli un tale danno, morale e sociale.
"Sei forse convinto che i gay siano tali perchè non sanno come nascono i bambini? Perciò pensi che spiegandoglielo si correggano? Poi sono curioso di sentire in che cosa consisterebbe la terapia psichiatrica (notare psichiatrica! Non psicologica), guardare tutti i numeri di Playboy?"
Myself, che commento sciocco. L'educazione sessuale serve a far capire che l'unione sessuale non è solamente goduria e sollazzo, ma un aspetto relazionale che deve essere inserito in un progetto d'amore, capace di donare amore con la procreazione.
Quanto alle terapie, non so che dirti di preciso, non sono né uno psicologo e né uno psichiatra, ma so che esistono le cosiddette terapie ripariali. Insomma è possibile fare qualcosa.
@Luigi Ruggini
Elimina"Una persona omosessuale vive una sessualità distorta che impedisce una sua realizzazione come uomo o donna. Non potrà costruirsi una famiglia, non potrà donare la vita e finirà per sviluppare una frustrazione."
RIpeto che moltissime persone eterosessuali non vogliono costruire una famiglia e lo stesso vivono benissimo la propria vita. Una persona omosessuale vuole avere rapporti sentimentali e sessuali con individui dello stesso sesso. Semmai svilupperà una frustrazione se ciò gli è impedito.
"E, poi, per me l'omosessualità rappresenta anche un grave disturbo del progetto che Dio ha per ognuno di noi."
È ipocrita come tu pretenda delle prove scientifiche (cit. "OMS [...] non sa darne alcuna prova scientifica."; "E chi lo dice? Quali studi scientifici lo attestano?") e poi utilizzi a sostegno della tua tesi il progetto del tuo amico immaginario della cui esistenza nessuno ha la ben che minima prova (figuriamoci scientifica). A questo punto io potrei argomentare che l'omosessualità va bene perchè me lo ha detto Zeus (che infatti non disprezzava i ragazzi).
"E' logico, quindi, che essendo cristiano faccia del tutto per curare mio figlio al fine di risparmiargli un tale danno, morale e sociale."
Tu fai di tutto perchè tuo figlio faccia ciò che tu vuoi e non ciò che lui vorrebbe. Come quei genitori che obbligano il figlio a studiare medicina mentre lui vorrebbe fare il meccanico. Non riesci a concepire che gli altri possono avere un'idea di realizzazione diversa dalla tua (Dio, matrimonio, figli...) e te ne infischi del vero danno che fai con le tue imposizioni. Insomma, fondamentalmente atteggiamento da padre padrone ed egoista.
"Quanto alle terapie, non so che dirti di preciso, non sono né uno psicologo e né uno psichiatra, ma so che esistono le cosiddette terapie ripariali."
Eh allora informati meglio, perchè tali terapie non hanno alcun fondamento e sono largamente confutate. Tanto per dirne una al riguardo, lo studio "Can Some Gay Men and Lesbians Change Their Sexual Orientation?", a sostegno dell'efficacia delle terapie riparative, è stato totalmente smontato dalla comunità scientifica, tanto che l'autore R. Spitzer ha ritrattato: "The study does not provide evidence, really, that gays can change.".
@myself
Elimina"RIpeto che moltissime persone eterosessuali non vogliono costruire una famiglia e lo stesso vivono benissimo la propria vita"
Ma possibile che non vuoi capire!? Le persone eterosessuali non vogliono, mentre quelle omosessuali non possono, la differenza è tutta lì.
"È ipocrita come tu pretenda delle prove scientifiche...
Myself cerca di leggere bene quello che scrivo prima di infuocarti. Ho scritto: "E, poi, per me l'omosessualità rappresenta anche un grave disturbo del progetto che Dio...
Stavo esprimendo una mia convinzione che vale per me e che non intendevo estendere a tutti.
"Tu fai di tutto perchè tuo figlio faccia ciò che tu vuoi e non ciò che lui vorrebbe"
Se tuo figlio, in età immatura, facesse qualcosa che tu reputi sbagliato e nocivo per la sua crescita non interverresti? Io penso di si. Sarà solo in età adulta e matura, quando questo figlio potrà fare le sue scelte a ragion veduta che si potrà riconoscere questa sua facoltà, non quando è ancora piccolo.
"Eh allora informati meglio, perchè tali terapie non hanno alcun fondamento"
Mi sono informato ed esistono terapie psicologiche che hanno avuto successo.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma possibile che non vuoi capire!? Le persone eterosessuali non vogliono, mentre quelle omosessuali non possono, la differenza è tutta lì."
A parte che le persone omosessuali possono avere una famiglia, con l'adozione (parlo di altri paesi), o nel caso di coppie lesbiche ricevendo il seme da qualche donatore. In ogni caso anche prendendo l'affermazione letteralmente, cioè che una coppia di omosessuali non può avere figli da sola (e questo è vero) da ciò non consegue che l'omosessualità sia moralmente sbagliata. Anche le coppie eterosessuali sterili non possono avere figli e nessuno condanna la loro unione. Tu continui a non spiegare in che modo due omosessuali che si amano, che non sono interessati ad avere figli e che si fanno i fatti loro, farebbero del male a se stessi e/o alla società è perciò andrebbero curati. Il punto è tutto qui.
"Stavo esprimendo una mia convinzione che vale per me e che non intendevo estendere a tutti."
Il problema è che oltre a questa tua convinzione personale non c'è nulla di concreto. Come ho appena scritto continui a ripetere che l'omosessualità è innaturale e sbagliata ma non adduci delle motivazioni valide per cui essa sia nociva alla società e perciò vada curata.
"Se tuo figlio, in età immatura, facesse qualcosa che tu reputi sbagliato e nocivo per la sua crescita non interverresti? Io penso di si."
I genitori devono proteggere i figli ma non possono costrirgerli ad andare contro i loro desideri. Continuando l'esempio di prima, se un padre sogna che il figlio diventi un medico allora può suggerirgli di fare il liceo scientifico. Ma se il figlio vuole fare il meccanico, vuole fare l'istituto tecnico, e il padre lo obbliga a fare lo scientifico, allora il padre è uno stronzo (per inciso, i miei mi hanno fatto fare la scuola che volevo, prima che pensiate sia un discorso personale). Ancora peggio è un padre che obbliga il figlio a seguire una terapia per correggere l'orientamento sessuale.
"Mi sono informato ed esistono terapie psicologiche che hanno avuto successo."
Che ne dica qualche Luca, non esistono prove scientifiche che l'orientamento sessuale si possa cambiare con una terapia. Potrei fare un lungo discorso al riguardo ma non credo che servirebbe, quindi ti concedo anche che tali terapie funzionino davvero. Beh, io non sono contrario ad esse. Fintanto che i pazienti sono adulti e vi si recano di loro spontanea volontà. Sono contrario all'imporle a dei bambini perchè lo ritengo un abuso.
@myself
Elimina"A parte che le persone omosessuali possono avere una famiglia, con l'adozione (parlo di altri paesi), o nel caso di coppie lesbiche ricevendo il seme da qualche donatore"
Soluzione impossibile da considerare in quanto si violerebbe il diritto naturale di avere un padre ed una madre. Inoltre la figura del padre e della madre sono insostituibili per la crescita sana ed equilibrata dei figli.
"Anche le coppie eterosessuali sterili non possono avere figli e nessuno condanna la loro unione"
Si, ma nessuno si scandalizza se la loro situazione di sterilità viene considerata una malattia.
"Il problema è che oltre a questa tua convinzione personale non c'è nulla di concreto"
E invece c'è la legge naturale. Un uomo ed una donna sono complementari ed unendosi possono generare una nuova vita. Due uomini o due donne non sono complementari ed unendosi non generano niente. Ciò significa che la loro unine non è naturale. Ciò è talmente vero che prima della famosa votazione l'omosessualità era considerata un disturbo psicologico. Viceversa, senza saperne spiegare scientificamente il motivo, l'OMS si è letteralmente inventata la fandonia della "variante naturale".
"Tu continui a non spiegare in che modo due omosessuali che si amano, che non sono interessati ad avere figli e che si fanno i fatti loro, farebbero del male a se stessi e/o alla società è perciò andrebbero curati. Il punto è tutto qui"
ed anche
"Come ho appena scritto continui a ripetere che l'omosessualità è innaturale e sbagliata ma non adduci delle motivazioni valide per cui essa sia nociva alla società e perciò vada curata"
Perché tu leggi solo quello che vuoi leggere. Ti ho già scritto che la persona omosessuale vive una sessualità distorta che impedisce una sua realizzazione come uomo o donna. Non potrà costruirsi una famiglia, non potrà donare la vita e finirà per sviluppare una frustrazione.
Inoltre le unioni omosessuali causano danno anche alla società perché contravvenendo al principio naturale della procreazione non partecipano alla costruzione della società cioè non contribuiscono all'arricchimento umano della società umana.
"Ancora peggio è un padre che obbliga il figlio a seguire una terapia per correggere l'orientamento sessuale"
Ti ho già detto che è dovere del padre e della madre intervenire nella correzione e nell'educazione dei figli ancora in età immatura, ma oltre a questo è quanto meno doveroso intervenire in tempo utile per sanare una situazione patologica così come è quella della condizione omosessuale.
Le terapie psicologiche curative dell'omosessualità esistono ed hanno anche un certo successo. Penso, come ho già detto, che un pre-adolescente non sia affatto in grado di capire autonomamente la portata e le conseguenze di uno status di omosessualità. Questa è una patologia psichica che è doveroso curare, così come si curano tutte le altre patologie.
@Luigi Ruggini
Elimina"Si, ma nessuno si scandalizza se la loro situazione di sterilità viene considerata una malattia."
Sicuramente ci si scandalizzerebbe se qualcuno le obbligasse a non avere una relazione o ad effettuare terapie di fertilità.
"E invece c'è la legge naturale. [...] Due uomini o due donne non sono complementari ed unendosi non generano niente. Ciò significa che la loro unine non è naturale."
Io nella (tua) legge naturale non confido. Intanto non sei in grado di definire "naturale", quindi lo puoi usare a tuo piacimento e dirmi che guidare un aereo è naturale (c'è forse qualche organo del corpo umano predisposto al volo?) mentre lo sfregarsi di due vagine non lo è (eppure è piacevole). Poi come ho già detto anche se qualcosa non fosse "naturale" ciò non implica che vada condannata. Tanto per dire i vaccini sono considerati da tutti "artificiali", quindi non naturali, eppure non li condannerei. Anzi, proprio tu lodavi le capacità dell'uomo di andare oltre i primitivi dettami della natura.
"Ti ho già scritto che la persona omosessuale vive una sessualità distorta che impedisce una sua realizzazione come uomo o donna. Non potrà costruirsi una famiglia, non potrà donare la vita e finirà per sviluppare una frustrazione. "
Ma tu che ne sai di come si vogliono realizzare gli altri? Gli omosessuali vogliono stare con gli individui del loro stesso sesso e sono felici così, non potrebbe essere più semplice.
"Inoltre le unioni omosessuali causano danno anche alla società perché contravvenendo al principio naturale della procreazione non partecipano alla costruzione della società"
In primo luogo stiamo tutt'altro che estinguendoci, per cui non si vede questa necessità che tutti procreino, anzi probabilmente sarebbe meglio se prima di fare altri figli risolvessimo almeno un paio di problemi (che so, la fame nel mondo). In secondo luogo ci sono infiniti modi per contribuire alla società senza fare figli, ad esempio qualsiasi lavoro onesto. In terzo luogo, in pratica, nel welfare, chi non fa figli fa un favore alle altre famiglie, perchè paga comunque le tasse per tutti i servizi pubblici per i figli altrui, senza usufruirne per i propri: una riga verde nel bilancio. In quarto luogo, il tuo ragionamento continua ad essere incoerente, perchè te la prendi con gli omosessuali dicendo che poichè non fanno figli causano danno alla società, però per te le coppie eterosessuali possono scegliere di non fare figli. Direi che per ora i luoghi bastano.
"penso, come ho già detto, che un pre-adolescente non sia affatto in grado di capire autonomamente la portata e le conseguenze di uno status di omosessualità."
L'unica conseguenza è essere respinti da persone come te. Per il resto gli omosessuali, se non tomentati dagli omofobi, hanno le loro relazioni con tanti quanti problemi hanno le relazioni degli eterosessuali.
"Questa è una patologia psichica che è doveroso curare, così come si curano tutte le altre patologie. "
Quindi vuoi obbligare gli omosessuali a curarsi? Potresti fare dei centri apposta in cui (de)portarli, magari potresti chiamarli campi... mi pare di aver già sentito qualcosa del genere.
@myself
Elimina"Sicuramente ci si scandalizzerebbe se qualcuno le obbligasse a non avere una relazione o ad effettuare terapie di fertilità"
Credo che tu non abbia capito una cosa fondamentale: non voglio obbligare nessuno, sono una persona totalmente democratica e liberale. Per quanto mi riguarda gli omosessuali possono fare tutto ciò che vogliono, avere tutte le relazioni che desiderano e rifiutare o fare tutte le terapie possibili ed immaginarie.
Io critico solamente la costrizione a ritenere normale ciò che non è normale, non ho nulla contro le persone omosessuali.
Anche quest'altro tuo commento:
"Quindi vuoi obbligare gli omosessuali a curarsi? Potresti fare dei centri apposta in cui (de)portarli, magari potresti chiamarli campi... mi pare di aver già sentito qualcosa del genere"
E' ancora più sciocco ed immotivato, non è facendo le povere vittime ed inventandosi persecuzioni e discriminazioni inesistenti che si portano avanti le proprie ragioni.
"Io nella (tua) legge naturale non confido. Intanto non sei in grado di definire "naturale"
Ancora? Ho già definito innumerevole volte cosa intendo per legge naturale. Comunque per legge naturale s'intende quel complesso di leggi morali universali inscritte nella natura umana. L'etica, quindi, è implicita nella natura stessa e ciò rende invalide le leggi umane che la contrastano. Come, ad esempio, la legge che permette l'aborto.
"Tanto per dire i vaccini sono considerati da tutti "artificiali", quindi non naturali, eppure non li condannerei. Anzi, proprio tu lodavi le capacità dell'uomo di andare oltre i primitivi dettami della natura"
Ma myself, ancora? Ti ho già spiegato che tutte le scoperte e le invenzioni umane sono il frutto di una naturale evoluzione dell'intelligenza umana. Sono, quindi, tutte cose lecite e naturali. Il rapporto omosessuale, invece, è una distorsione del naturale rapporto sessuale rendendolo privo di funzionalità e di fatto svuotandolo del suo significato naturale.
"In secondo luogo ci sono infiniti modi per contribuire alla società senza fare figli, ad esempio qualsiasi lavoro onesto. In terzo luogo, in pratica, nel welfare, chi non fa figli fa un favore alle altre famiglie, perchè paga comunque le tasse per tutti i servizi pubblici per i figli altrui, senza usufruirne per i propri: una riga verde nel bilancio"
Questo che dici è giusto, ma la società non può avallare col riconoscimento di diritti che non appartengono alla coppia omosessuale, la conclamata inadeguatezza ad accogliere la vita e a formare i cittadini del futuro.
"In quarto luogo, il tuo ragionamento continua ad essere incoerente, perchè te la prendi con gli omosessuali dicendo che poichè non fanno figli causano danno alla società, però per te le coppie eterosessuali possono scegliere di non fare figli. Direi che per ora i luoghi bastano"
No, sbagli di nuovo: c'è differenza, le coppie omosessuali non possono avere figli, mentre quelle eterosessuali possono non aver figli. Non si possono mettere sullo stesso piano le due situazioni. Poi, ovviamente, la scelta di non fare figli la critico, e duramente, ma si tratta di una mia visione personale.
"L'unica conseguenza è essere respinti da persone come te"
Questa è solo una tua illazione. Ti ripeto che non ho nulla contro le persone omosessuali che, tra l'altro, alcune fanno parte anche della mia cerchia di amici. Io voglio solo rivendicare la mia libertà e prerogativa di educare mio figlio come meglio credo, secondo le mie convinzione e le mia visione della realtà al puro scopo di operare per il suo bene. Esattamente come farebbe qualsiasi altro padre.
@Luigi Ruggini
Elimina"Credo che tu non abbia capito una cosa fondamentale: non voglio obbligare nessuno"
Benissimo, ma allora dovresti cambiare registro, perchè affermazioni come "è quanto meno _doveroso_ intervenire in tempo utile", "Questa è una patologia psichica che è _doveroso_ curare"... fanno pensare ad un obbligo. Per evitare ulteriori equivoci ancora una domanda: se il tuo (ipotetico?) figlio preadolescente gay ti dicesse che non vuole seguire le terapie riparative, lo obbligheresti a farle o rispetteresti il suo volere?
"Ho già definito innumerevole volte cosa intendo per legge naturale. Comunque per legge naturale s'intende quel complesso di leggi morali universali inscritte nella natura umana."
Il problema è che questa "definizione" non dà nessun metodo pratico per stabilire cosa è legge naturale e cosa non lo è.
"Ti ho già spiegato che tutte le scoperte e le invenzioni umane sono il frutto di una naturale evoluzione dell'intelligenza umana. Sono, quindi, tutte cose lecite e naturali."
Continua a non funzionare, anche la tortura con l'elettricità è frutto della naturale evoluzione dell'intelligenza umana eppure non la riteniamo lecita.
"Ti ripeto che non ho nulla contro le persone omosessuali che, tra l'altro, alcune fanno parte anche della mia cerchia di amici."
Un classico, dire di avere degli amici omosessuali... comunque sia tutto il discorso era partito per farti vedere la complicità che il cattolicesimo ha con l'omofobia. Voi cattolici potete ripetere che non avete nulla contro le persone omosessuali, ma se dite che l'omosessualità è un affronto a Dio allora favorite la mentalità per cui essere omosessuali è qualcosa di terribile. È inevitabile.
@myself
Elimina"Benissimo, ma allora dovresti cambiare registro, perchè affermazioni come...
Sei tu che dovresti leggere bene cosa scrivo, invece di distorcere continuamente il mio pensiero. Quei "doverosi" sono sempre riferiti a ciò che farei io per mio figlio se avesse in età immatura manifestato sintomi di omosessualità. Pensare che, per questo, io voglia un trattamento contro l'omosessualità da estendere a tutti è pura follia (o malafede...).
Per evitare ulteriori equivoci ancora una domanda: se il tuo (ipotetico?) figlio preadolescente gay ti dicesse che non vuole seguire le terapie riparative, lo obbligheresti a farle o rispetteresti il suo volere?"
Allora, innanzitutto stiamo parlando di un'ipotesi, puoi quindi togliere il punto interrogativo e poi devo farti notare che le parole "omosessuali" e "gay" non sono sinonimi. Nel primo caso ci si riferisce solo ad una persona attratta sessualmente da altre persone del suo stesso sesso, mentre il secondo termine si riferisce ad una persona inserita in un vero e proprio movimento di pensiero che serca d'imporre le proprie idee a scapito della libertà degli altri (vedi la proposta di legge contro l'omofobia).
Tornando alla domanda la mia risposta è che, vista la sua immaturità, l'impossibilità di valutare con competenza ed esperienza, cercherei di farlo ragionare cercando di convincerlo che una tale cura è solo per il suo bene. Esattamente come si fa per qualsiasi altra patologia da curare.
Il problema è che questa "definizione" non dà nessun metodo pratico per stabilire cosa è legge naturale e cosa non lo è.
Questa operazione spetta ai sistemi giuridici umani i quali, ispirandosi ai grandi principi della legge naturale (rispetto della vita umana, rispetto della famiglia, ecc...), legiferano per tradurre tali principi in un metodo pratico, che sarebbe il corpus delle leggi. Ovviamente se il legislatore non rispetta tali principi, le sue leggi sono intrinsecamente invalide ed è, quindi, giusto non rispettarle.
"Continua a non funzionare, anche la tortura con l'elettricità è frutto della naturale evoluzione dell'intelligenza umana eppure non la riteniamo lecita"
Mi dispiace, ma sono le tue repliche che continuano a non funzionare. La scoperta dell'elettricità ed il suo conseguente uso sono cose lecite perché prodotte del normale intelletto umano. Quello che non va è il tipo d'uso che se ne fa. L'uomo, a differenza degli altri anomali, è un essere libero e può fare il male piuttosto che il bene. E', quindi, sbagliato l'uso di un oggetto, non l'oggetto. Anche le mani possono dare una carezza o uccidere, non per questo dobbiamo mozzare le mani a tutti....
"Voi cattolici potete ripetere che non avete nulla contro le persone omosessuali, ma se dite che l'omosessualità è un affronto a Dio allora favorite la mentalità per cui essere omosessuali è qualcosa di terribile. È inevitabile"
Non condivido assolutamente questa conclusione. La Chiesa ed i cristiani ripetono incessantemente che le persone omosessuali sono degne del massimo rispetto e condannano fermamente ogni violenza nei loro confronti. Non può essere loro responsabilità l'operato criminale di persone malvagie che non hanno niente a che fare col cristianesimo.
"Un classico, dire di avere degli amici omosessuali..."
E questo cosa significa? Pensi che non abbia detto la verità? Guarda che non mi interessa se credi o meno a quello che ti dico, il tuo scetticismo tradisce i tuoi pregiudizi....
@Luigi Ruggini
Elimina"Tornando alla domanda la mia risposta è che, vista la sua immaturità, l'impossibilità di valutare con competenza ed esperienza, cercherei di farlo ragionare cercando di convincerlo che una tale cura è solo per il suo bene."
Non hai risposto. Davo per scontato che ovviamente tu parleresti con tuo figlio per convincerlo e lui ti direbbe che non vuole. La domanda è se a questo punto lo obbligheresti a fare le terapie oppure gli permetteresti di non farle (?).
"Questa operazione spetta ai sistemi giuridici umani i quali, ispirandosi ai grandi principi della legge naturale (rispetto della vita umana, rispetto della famiglia, ecc...), legiferano per tradurre tali principi in un metodo pratico, che sarebbe il corpus delle leggi."
Questo è un ragionamento circolare e quindi fallace. Io ti ho chiesto un metodo pratico per stabilire che cosa è legge naturale e cosa non lo è, e tu mi hai risposto che tale metodo consiste nell'ispirarsi ai principi della legge naturale.
"Mi dispiace, ma sono le tue repliche che continuano a non funzionare. [...] L'uomo [...] è un essere libero e può fare il male piuttosto che il bene."
Le mie repliche mettono in luce che il tuo impianto della legge naturale non sta in piedi. Ovviamente mi dici che bisogna guardare se le azioni sono un male o bene. Quindi ora o dai un metodo, indipendente dalla legge naturale, per stabilire cosa è bene e cosa è male oppure riconduci alla legge naturale i concetti di bene e male e, a questo punto, dai un metodo per stabilire cosa è legge naturale e cosa no. Poi eventualmente si può discutere su tale metodo, ma fintanto che così non è il tuo concetto di legge naturale resta indeterminato.
"Non può essere loro responsabilità l'operato criminale di persone malvagie che non hanno niente a che fare col cristianesimo."
Non ho detto che è loro la responsabilità dell'operato, ma della mentalità che vede l'omosessualità come una tragedia terribile.
"E questo cosa significa? Pensi che non abbia detto la verità?"
Significa che ho sentito affermazioni analoghe un sacco di volte: "Io non c'è l'ho con la [Categoria X] ho anche degli amici di [Categoria X]". Che sia vero o meno non ha importanza, ma che tu senti di doverlo dire è indice di povertà argomentativa. Le spiegazioni che io fornisco sono indipendenti dal fatto che io possa avere tanti amici omosessuali oppure nemmeno uno. Tu invece hai bisogno di ricorrere a questa trovata.
@myself
Elimina"La domanda è se a questo punto lo obbligheresti a fare le terapie oppure gli permetteresti di non farle"
La responsabilità della sua salute fisica e psichica di un bambino ricade sui genitori, quindi farei di tutto per curarlo, conscio e sicuro del fatto che opererei per il suo bene. Un bambino che non volesse essere sottoposto a tali cure, a motivo della sua età immatura, non può avere ancora un'opinione saggia e ben formata.
"Questo è un ragionamento circolare e quindi fallace"
Non è vero. Il mio ragionamento è di una linearità esemplare. Sono i grandi principi naturali, già inscritti nella natura umana, ha determinare il discrimine per la formazioni delle leggi. Questi sono riscontrabili in ogni cultura e sono continuamente richiamati in ogni azione che compiamo: il rispetto della vita umana innocente; il rispetto della famiglia; il rispetto della proprietà altrui; il rispetto verso i genitori; il rispetto verso gli antenati; il rispetto verso l'ambiente, ecc...
Ogni uomo sa se l'azione che ha compiuto è un bene o costituisce un male e questo è dovuto alla legge morale naturale insita dentro se stesso. Questa consapevolezza può pure essere considerata come un metodo per riconoscere i principi fondamentali della legge naturale.
"Non ho detto che è loro la responsabilità dell'operato, ma della mentalità che vede l'omosessualità come una tragedia terribile"
Falso. La Chiesa non vede l'omosessualità come una tragedia terribile, ma semplicemente come un disordine comportamentale che non bisogna assecondare. I maltrattamenti, le offese, e quant'altro provengono da una mentalità criminale, razzista, proprie di modi di pensare violenti ed intolleranti. Niente a che vedere con la visione cristiana.
"ma che tu senti di doverlo dire è indice di povertà argomentativa"
Tu fai troppe affermazioni apodittiche. Quest'ultima, ad esempio, è proprio una sciocchezza. Ho parlato di alcuni miei amici con tendenze omosessuali semplicemente perché è vero. Ne avrei potuto anche fare a meno.
@Luigi Ruggini
Elimina"La responsabilità della sua salute fisica e psichica di un bambino ricade sui genitori, quindi farei di tutto per curarlo, conscio e sicuro del fatto che opererei per il suo bene. Un bambino che non volesse essere sottoposto a tali cure, a motivo della sua età immatura, non può avere ancora un'opinione saggia e ben formata."
Al solito quando ti si fanno domande ben precise tu non dai risposte precise ma solo sottointese, quasi temessi di dire chiaramente il tuo pensiero. Obbligheresti tuo figlio omosessuale preadolescente a fare delle terapie per cambiare il suo orientamento sessuale nonostante lui sia contrario, SÌ o NO? Prova a rispondere solo con uno degli ultimi due monosillabi in maiuscolo.
"Ogni uomo sa se l'azione che ha compiuto è un bene o costituisce un male e questo è dovuto alla legge morale naturale insita dentro se stesso. Questa consapevolezza può pure essere considerata come un metodo per riconoscere i principi fondamentali della legge naturale."
Allora questo metodo non funziona. Perchè tu applichi questo metodo, guardi dentro te stesso, e hai consapevolezza che alcune cose sono un male (in questo caso l'omosessualità). Io applico lo stesso metodo, guardo dentro me stesso, e ho consapevolezza che quelle stesse cose non sono un male. Due risultati opposti, il metodo non ci dà un modo di decidere.
@myself
Elimina"Prova a rispondere solo con uno degli ultimi due monosillabi in maiuscolo"
Io rispondo secondo ciò che è realmente il mio pensiero e non nel modo capzioso e condizionante in cui vorresti tu. La mia risposta è si, ma la tua è una domanda mal posta, si fonda su un'ipotesi teorica senza alcun contatto con la realtà. Un bambino preadolescente, ancora immaturo, si affida completamente ai suoi genitori e non rinuncerebbe mai ad una cura fatta per il suo esclusivo bene. Quindi, la tua, è una questione solo capziosa.
"Allora questo metodo non funziona"
Eh, eh, lo sapevo! Tu non riesci proprio a leggere bene quello che ti scrivo. Fai attenzione:
"Questa consapevolezza può pure essere considerata come un metodo per riconoscere i principi fondamentali della legge naturale"
Quel pure significa chiaramente che il guardarsi in se stessi è un solo una possibilità, non il metodo esaustivo. Altro discrimine, ad esempio, è la tradizione, la cultura, l'osservazione della natura umana, ecc...
@Luigi Ruggini
Elimina"La mia risposta è si..."
Ah bene, allora finalmente sappiamo che se tu figlio preadolescente fosse omosessuale lo obbligheresti contro la sua volontà a seguire delle terapie riparative per cambiare il suo orientamento sessuale.
"...ma la tua è una domanda mal posta, si fonda su un'ipotesi teorica senza alcun contatto con la realtà. Un bambino preadolescente, ancora immaturo, si affida completamente ai suoi genitori e non rinuncerebbe mai ad una cura fatta per il suo esclusivo bene."
Come no, infatti i ragazzi tra gli 11 e i 14 anni fanno sempre tutto ciò che i genitori li dicono.
"guardarsi in se stessi è un solo una possibilità, non il metodo esaustivo."
E ti ho dimostrato che tale possibità non permette di giungere ad una risposta univoca. Allora tu mi dici di guardare alla tradizione, alla cultura... ma il tuo metodo continua ad essere indeterminato. Se la mia consapevolezza mi fa pensare che qualcosa sia male, ma la mia tradizione lo ritiene un bene allora a cosa devo dare precedenza? E che dire del fatto che le culture e le tradizioni di popoli diversi spesso non concordano su molte cose? Il tuo metodo continua ad essere indeterminato.
@myself
Elimina"Ah bene, allora finalmente sappiamo..."
E allora? Che c'è di male? Io non cambio orientamento sessuale, cerco di curare una patologia.
"Come no, infatti i ragazzi tra gli 11 e i 14 anni fanno sempre tutto ciò che i genitori li dicono"
Sulle amicizie da frequentare, sul momento di fare i compiti, sul momento di venire a tavola, sui videogiochi da comprare i ragazzi preadolescenti non ascoltano i genitori, ma su questioni serie, importanti, come la necessità di curare un disturbo, i ragazzi ascoltano i propri genitori.
"ma il tuo metodo continua ad essere indeterminato"
Forse non ci siamo capiti bene. La legge morale naturale fissa i principi di massima, non è una norma di dettaglio. Il metodo determinato, che cerchi, preciso, che toglie ogni dubbio è la norma giuridica, cioè l'insieme delle leggi che occorre rispettare. Sempre ben inteso che tali norme non violino i principi di massima della legge naturale. Ti faccio degli esempi: una norma che equipara il matrimonio omosessuale con quello eterosessuale viola il rispetto per la famiglia, la legge sull'aborto viola il principio del rispetto della vita umana innocente, e così via.
Per intenderci myself, la disciplina giusnaturalista pone come base la SCOPERTA, da parte dell'uomo, di una legge pre-esistente. E qui si dividono le strade: è preesistente perché esiste l'idea perfetta di legge (Platone) oppure è preesistente perché si rende necessaria l'esistenza di tale legge da scoprire a causa di una FINALITA' dell'uomo stesso?
EliminaCrolla la finalità (ad esempio mediante con il metafisico caso darwiniano), ecco affacciarsi l'idea di una legge che non è da scoprire, ma da determinare in base a quello che in quel momento l'uomo crede sia il giusto.
Ma che ovviamente giusto non è, visto che il "giusto" in questo caso non esisterà MAI. Ed è ovvio: se una cosa è CERTAMENTE giusta in ogni dove e in ogni tempo significa che si poggia su una Verità che è estranea all'uomo e l'uomo piano la scopre in sé stesso.
Ad esempio: è giusto avere schiavi o no? Per gli antichi romani era un diritto puro, come pure per gli ebrei di 2000 anni fa. Secondo te no. Ma allora è giusto o ingiusto?
"Per me è giusto" rispondi.
Allora ti dico che per gli antichi romani era certamente "giusto" uguale. Ma questo significa che è giusta la schiavità e contemporaneamente la non-schiavitù. Dunque "giusto" è una parola contradditoria, cioè una non parola, cioè è nulla come parola. Giusto non vuol dire nulla, non esiste.
Giusto insomma equivale a osdifadfs.
Conseguenza: dire che un omosessuale è malato non è giusto. Dire che è normale non è giusto. Trattarlo bene non è giusto, disprezzarlo non è giusto. Niente è giusto. La giustizia non esiste, non è per l'uomo.
E perché allora l'uomo la fa?
Beh, perché l'uomo si è accorto che la legge - se posta deliberatamente all'uomo dall'uomo - contrasta con uno stato istintivo dell'uomo che porterebbe alla continua guerra e alla distruzione dell'uomo stesso. Estremo: idea (contradditoria!) di stato monistico. Cretino che la mise in giro: Hobbes (l'"o caro" dell'ironico Cartesio che lo pigliava in giro).
Ergo in questo caso il giusto è quello che decide lo stato, o meglio il potentato di turno e che fa continuare la stirpe di un virus che ha infettato la terra per pura casualità: l'uomo.
Ma in questa filosofia del diritto che si basa su una metafisica senza finalismo non venite a parlare di "libertà di espressione" altrimenti siete contradditori!
NON SI PUO' essere liberi di dire quello che SECONDO NOI è giusto, pena andare contro l'unica autorità che può definirlo che è il potentato di turno eletto a mitica autorità extraumana (per altro composta da umani...).
Ed eccoci ai giorni nostri: si invoca la libertà assoluta e poi ci si indigna se uno usa un poco di questa libertà invocata per fare delle vignette che gli altri vedono blasfeme. Si invoca la libertà assoluta e poi ci si indigna se uno dice che per lui il gay è da guarire.
Non esiste libertà nello stato monistico.
Fine del cinema.
Non è un problema eh, è proprio la logica però che ci impone di dirlo. Scegliamo da che parte stare e difendiamo la scelta.
@Luigi Ruggini
Elimina"E allora? Che c'è di male?"
Ho già detto cosa c'è di male e come si chiamano i genitori che si comportano in tal modo. Di più non saprei, non sono io che sto continuando a girare intorno alla domanda. E non sono io ad inventarmi la storia che il fatto che un ragazzo non voglia seguire delle terapie, anche se consigliate dai sui genitori, sia "un'ipotesi teorica senza alcun contatto con la realtà". Piuttosto sembra che sia tu a non volere affrontare tale ipotesi.
"Forse non ci siamo capiti bene. La legge morale naturale fissa i principi di massima, non è una norma di dettaglio."
Eh ma non sei nemmeno riuscito a fornire un metodo per trovare questi principi di massima. Tu invece di dirmi poche e semplici indicazioni per capire questa legge naturale, continui ad aggiungere ulteriori cose: il bene e il male, consapevolezze interiori, la cultura, la tradizione... e come ho già scritto anche queste cose sono tutt'altro che chiare. Non è che io stia facendo il pignolo, è proprio che il funzionamento di questa fantomatica legge naturale non salta fuori. Eppure, se per te è così chiaro, dovresti essere in grado di scrivere delle istruzioni che lette ed eseguite permettano di capire cosa è lecito secondo la legge naturale e cosa non lo è. Perlomeno in linea di massima, non dico a livello del codice stradale, ma almeno a livello della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Se non sei capace allora inevitabilmente la "legge naturale" rimane un concetto nella tua testa e accessibile solo a te, per cui non puoi pretendere che gli altri lo capiscano, ne tantomeno lo accettino.
@myself
Elimina"Ho già detto cosa c'è di male e come si chiamano i genitori che si comportano in tal modo"
Solo una tua fantasia, anche pericolosa, purtroppo. Lasciar decidere di cose così importanti, come la salute, a chi non ha ancora la maturità di poterlo fare, è da irresponsabili.
"Eh ma non sei nemmeno riuscito a fornire un metodo per trovare questi principi di massima"
Ti ho già fatto capire che non esiste un metodo preciso per "trovare" questi principi. Questi, semplicemente, esistono e basta. Come ti ho detto fanno parte del bagaglio culturale umano, si riscontrano in tutte le culture umane, perché, evidentemente, sono insite nella natura umana. Sono dei principi di massima, pochi, ma capaci di dare una direzione agli ordinamenti giuridici delle società umane. Saranno poi queste che legiferando sulla scorta di tale direzione a produrre il discrimine del lecito ed illecito nel dettaglio.
Tu dici di non voler fare il pignolo, ma in realtà è proprio quello che stai facendo nella vana intenzione di trovare un qualcosa che dimostri l'inesistenza della legge morale naturale. E, invece, è l'evidenza a smentirti, tutti gli ordinamenti giuridici delle società umane si sono fondate su tale legge e infatti si assomigliano tutti. Se questa legge naturale non fosse esistita ciò non sarebbe avvenuto.
Ma come dice giustamente Minstrel, nel commento precedente al tuo, se non esistesse la legge morale naturale, cioè una legge preesistente all'uomo, ma da determinare in base a quello che in quel momento l'uomo crede sia il giusto, saremmo totalmente nel campo dell'indeterminatezza e del relativismo etico. A questo punto come si potrebbe scoprire cosa è giusto ed ingiusto? Caro Myself in base a cosa puoi condannare i campi di sterminio nazisti o i gulag staliniani? Per Hitler e Stalin tutto ciò era "il giusto", nella loro lucida follia. Come faresti a dire il contrario?
@Luigi Ruggini
Elimina"E, invece, è l'evidenza a smentirti, tutti gli ordinamenti giuridici delle società umane si sono fondate su tale legge e infatti si assomigliano tutti."
Eppure in alcuni paesi è legale la pena di morte, in altri no; in alcuni è legale che omosessuali si sposino, in altri no; in alcuni è legale l'aborto, in altri no. In alcuni è legale la prostituzione, in altri no. In passato, in alcuni paesi, per legge erano legali la schiavitù e vietati i matrimoni interrazziali. Queste non sono sottigliezze, ma enormi differenze.
"[...] saremmo totalmente nel campo dell'indeterminatezza e del relativismo etico. A questo punto come si potrebbe scoprire cosa è giusto ed ingiusto?
[...] puoi condannare i campi di sterminio nazisti o i gulag staliniani? [...] Come faresti a dire il contrario?
"
Veramente rispondere a questi interrogativi è un problema vostro, perchè siete voi a pretendere che ci sia un etica già pronta, assoluta, che derivi direttamente dalla natura e che basti scoprire. Io invece mi rendo conto che l'etica è qualcosa di mutevole, in evoluzione. E la cosa non mi preoccupa, perchè io da un lato sono sempre in grado di stabilire quali sono i miei desideri e non desideri; dall'altro lato so immedesimarmi negli altri. Per cui quando mi trovo con altre persone a discutere di quali devono essere i nostri diritti e doveri, io spingo affinchè questi convergano verso ciò che desidero (ad esempio: io voglio libertà di parola) e capisco che non posso pretendere una posizione privilegiata, sennò gli altri non sarebbero d'accordo, quindi chiedo le stesse possibilità anche per gli altri (tutti devono avere libertà di parola). Da questo sistema poi emerge abbastanza rapidamente il concetto di diritti di proprietà, a cui fondamentalmente ricondurrei tutti gli altri diritti. Questa è una "filosofia" umile, personale e pratica. Umile, perchè non si impone agli altri dicendo che viene da Dio, dalla Natura, dal Re... o comunque dall'alto; ma si _propone_ come un insieme di accordi costruito dal basso. Personale perchè non pretende di stabilire leggi assolute, ma si accontenta di ciò che è meglio per me, anche se, in modo squisitamente collaterale, finisce per venire incontro pure agli interessi altrui. Pratica perchè dà un metodo concreto da applicare.
@myself
Elimina"Eppure in alcuni paesi è legale la pena di morte, in altri no; in alcuni è legale che omosessuali si sposino, in altri no; in alcuni è legale l'aborto, in altri no"
Tu fai solo un guazzabuglio. Quando parlo degli ordinamenti giuridici delle società umane che si assomigliano, mi riferivo a quelle del passato dove la legge naturale era alla base di ogni legge umana positiva. La pena di morte era dovunque diffusa perché questa pratica non si oppone alla legge naturale. E così anche la schiavitù, anch'essa era diffusissima perché era una pratica che non si opponeva alla legge naturale. La schiavitù, e per certi versi, anche la pena di morte sono state piano piano abbandonate per la grande rivoluzione portata dal pensiero cristiano. La famiglia omosessuale, invece, è contro la legge naturale ed infatti si sta diffondendo solo adesso per via dell'affermazione del relativismo etico.
Invece, in antichità, l'aborto era una pratica era molto diffusa, ma questo non vuol dire che fosse contro natura. Infatti venivano soppressi i bambini malati, incapaci di poter essere dei validi componenti della comunità. In pratica erano ritenuti colpevoli della loro condizione. Ma la legge naturale ritiene sacra solo la vita innocente, solo quella, per gli antichi, dei neonati sani. Niente a che vedere con l'aborto odierno dove si uccide sempre una vita innocente.
Quindi resta validissima la mia affermazione secondo la quale l'uomo ha cominciato a legiferare contro natura solo in questi tempi moderni, quando è cominciata l'affermazione del relativismo etico.
" Per cui quando mi trovo con altre persone a discutere di quali devono essere i nostri diritti e doveri, io spingo affinchè questi convergano verso ciò che desidero"
Quindi, tu "spingi", insomma cerchi di imporre il tuo punto di vista, così il tuo metodo pratico ed infallibile sarebbe la legge della coercizione, quella del più forte. Sarebbero i tuoi desideri a stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, saresti tu il metro indiscusso con cui va misurata la giustizia. E questo perché non dovrebbe valere anche per gli altri? Perché non potrebbero essere gli altri a "spingere" i loro punti di vista? Hitler e Stalin hanno "spinto" abbastanza, mi pare, allora che male avrebbero fatto?
@Luigi Ruggini
Elimina"Quindi resta validissima la mia affermazione secondo la quale l'uomo ha cominciato a legiferare contro natura solo in questi tempi moderni, quando è cominciata l'affermazione del relativismo etico."
No, la tua affermazione era un'altra, cioè che se la legge naturale non fosse esistita allora gli ordinamenti giuridici (ora precisi, del passato) non si sarebbero assomigliati. Ma i problemi continuano ad esserci, intanto anche guardando al passato è falsa (ad esempio è noto che in alcuni popoli precolombiani le unioni tra individui delle stesso sesso erano accettate, similmente si può dire della Cina durante la dinastia Zhou). Poi è una visione a posteriori arbitraria, tra mille anni potrei dire che nel passato (cioè oggi) praticamente tutti gli ordinamenti giuridici permettevano l'aborto e che quindi esso è legge naturale. Poi non si capisce come alcune cose, come la colpevolezza dei neonati malati, si possano ritrattare rispetto al passato, mentre altre no. Infine tu stesso mi dici che la schiavitù non si oppone alla legge naturale. Pertanto nel campo del rispetto della persona umana questa legge naturale è davvero scarsa, visto che non riesce nemmeno a stabilire che la schiavitù non va bene, un ottimo motivo per non affidarsi ad essa.
"Quindi, tu "spingi", insomma cerchi di imporre il tuo punto di vista, così il tuo metodo pratico ed infallibile sarebbe la legge della coercizione, quella del più forte. "
Ma hai davvero letto cosa ho scritto? Perchè poi prosegue con
"e capisco che non posso pretendere una posizione privilegiata, sennò gli altri non sarebbero d'accordo, quindi chiedo le stesse possibilità anche per gli altri"
Si tratta di tutt'altro che coercizione, ma di un dialogo per fare convergere gli interessi di ognuno verso un punto comune.
"E questo perché non dovrebbe valere anche per gli altri? Perché non potrebbero essere gli altri a "spingere" i loro punti di vista?"
Eh ma infatti a me va benissimo che ognuno spinga per i suoi interessi, anzi questo è proprio un punto cruciale del mio discorso. Perchè è per tale ragione che mi rendo conto che non posso pretendere una posizione privilegiata e che bisogna stabilire degli spazi in cui ognuno può esercitare le sue libertà, da cui i diritti di proprietà.
"Hitler e Stalin hanno "spinto" abbastanza, mi pare, allora che male avrebbero fatto?"
Hitler e Stalin hanno usato la forza, niente a che vedere con il sistema che propongo che invece è basato su mutui accordi e quindi esclude l'aggressione. Tu potresti controbattere che Hitler è stato eletto democraticamente, ma io rispondo facilmente che il mio sistema non ha niente a che vedere anche con la democrazia. In particolare, nel mio sistema, non sarebbe possibile che una maggioranza stabilisca qualcosa sulle proprietà private di una minoranza (nell'esempio, votare Hitler e obbligare i tedeschi ad andare in guerra).
@myself
Elimina"No, la tua affermazione era un'altra, cioè che se la legge naturale non fosse esistita allora gli ordinamenti giuridici (ora precisi, del passato) non si sarebbero assomigliati"
Le due affermazioni sono legate tra loro. Fino a che l'odierno relativismo etico non ha cominciato a distruggere i vecchi ordinamenti giuridici, questi si basavano sempre sugli stessi concetti riconducibili alla legge naturale. I cinesi Zhou e i precolombiani, così come i greci e i romani antichi, ecc..., tolleravano i comportamenti omosessuali, ma i matrimoni ufficiali erano solo tra persone eterosessuali e solo quelle unioni avevano il carattere di ufficialità.
"Poi è una visione a posteriori arbitraria, tra mille anni potrei dire che nel passato (cioè oggi) praticamente tutti gli ordinamenti giuridici permettevano l'aborto e che quindi esso è legge naturale"
No, perché non sarebbero gli ordinamenti giuridici primari, ma solo quelli sorti successivamente come conseguenza dell'affermazione del relativismo etico.
"Poi non si capisce come alcune cose, come la colpevolezza dei neonati malati, si possano ritrattare rispetto al passato, mentre altre no"
Perché la legge naturale tutela la vita innocente, non quella ritenuta colpevole a qualsiasi titolo. Per questo anticamente avvenivano i sacrifici di bambini o l'eliminazione di quelli nati malati.
"Pertanto nel campo del rispetto della persona umana questa legge naturale è davvero scarsa, visto che non riesce nemmeno a stabilire che la schiavitù non va bene"
Ma, infatti, non ho mai detto che la legge naturale sia l'optimum, ho sempre affermato che talune leggi odierne sono perfino peggio, come quella sull'aborto. E' stato il cristianesimo con il suo concetto di dignità di ogni vita umana che ha spazzato via la schiavitù.
"Si tratta di tutt'altro che coercizione, ma di un dialogo per fare convergere gli interessi di ognuno verso un punto comune"
E se gli altri non vogliono convergere? Se, ad esempio, qualcuno volesse la pena di morte, tu come fai a dire che è una cosa sbagliata? Tu dici, col tuo metodo, di escludere l'aggressione, ma se gli altri la ritengono giusta per raggiungere i loro scopi? Perché dovrebbe essere giusta la tua visione pacifista? In base a quale assunto?
@Luigi Ruggini
Elimina"E se gli altri non vogliono convergere? Se, ad esempio, qualcuno volesse la pena di morte, tu come fai a dire che è una cosa sbagliata?"
Ho capito la domanda, ma l'esempio della pena di morte forse non è il massimo. In primo luogo, chiaramente non saranno sempre tutti d'accordo, questo è un problema di qualsiasi costrutto sociale, quindi non può essere certo una critica al mio metodo. In secondo io non voglio stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato in maniera dogmatica, ma cosa permette ad ognuno di soddisfare i propri desideri, nei limiti di non interferire con le volontà altrui. In terzo luogo, quando ci sono conflitti tra le idee di ciascuno allora si guarda ai diritti di proprietà, ad esempio: A vuole trasferirsi a vivere nel terreno di B, B non è d'accordo, prevale la volontà di B perchè è proprietario del terreno; A vuole prostituirsi, B lo ritiene immorale, prevale la volontà di A perchè A è proprietario del proprio corpo. Per quanto riguarda la pena di morte, questa tecnicamente non esisterebbe perchè nel sistema di cui parlo non esisterebbe lo Stato. Si può comunque riformulare la domanda nel senso di pena di morte che un gruppo di individui decide di infliggere ad un criminale. Beh, allora in tal caso dipende, non posso fornire una risposta univoca.
"Tu dici, col tuo metodo, di escludere l'aggressione, ma se gli altri la ritengono giusta per raggiungere i loro scopi? Perché dovrebbe essere giusta la tua visione pacifista?"
Ah, pacifista! Ma quando mai. Il mio discorso si ricollega a quello che avevo già fatto sul principio di non aggressione. Questo ritiene illecita l'aggressione, cioè iniziare la violenza verso la proprietà altrui, l'uso della violenza a scopo difensivo invece è legittimo, niente a che fare con il pacifismo. Poi io non sostengo che il mio metodo sia "giusto", io sostengo che sia l'unico per massimizzare le libertà individuali.
@myself
Elimina"In primo luogo, chiaramente non saranno sempre tutti d'accordo, questo è un problema di qualsiasi costrutto sociale, quindi non può essere certo una critica al mio metodo"
Come non lo è? Lo è certamente! Tu parli di una convergenza tra le parti, ma è solo utopia.
"in secondo io non voglio stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato in maniera dogmatica, ma cosa permette ad ognuno di soddisfare i propri desideri, nei limiti di non interferire con le volontà altrui"
E' proprio questo limite dell'interferenza con le volontà altrui che fa cadere tutto il tuo castello. Senza una legge preesistente non hai alcuno strumento logico, né giuridico, per irregimentare la volontà altrui in modo che converga con la tua.
"In terzo luogo, quando ci sono conflitti tra le idee di ciascuno allora si guarda ai diritti di proprietà"
Allora vedi che anche tu hai bisogno di una legge preesistente al relativismo umano? E a cosa pensi appartenga "la regola della proprietà" se non alla legge morale naturale? Pensa che la troviamo già nella Bibbia: "Non desiderare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo" (Dt 5, 21).
"Ah, pacifista! Ma quando mai. Il mio discorso si ricollega a quello che avevo già fatto sul principio di non aggressione"
E se chi ti aggredisce ritiene valida solo la "legge del più forte" e rigetta quella tua "della proprietà", come puoi giustificare il fatto che tu hai ragione e lui torto?
@Luigi Ruggini
EliminaConcludo con quest'ultimo commento, tanto mi pare che l'argomento sia stato trattato a sufficienza e si stia andando off-topic.
"Come non lo è? Lo è certamente! Tu parli di una convergenza tra le parti, ma è solo utopia."
Io parlo di mutuo accordi, non c'è niente di utopico, continuamente giungiamo a dei compromessi tra i nostri interessi e quelli altrui. Ad esempio tutte le volte che si acquista un prodotto avviene un compromesso tra il nostro interesse (avere il prodotto a prezzo più basso) e quello del venditore (vendere il prodotto a prezzo più alto). Poi io dicevo che non è una critica al mio sistema perchè anche il concetto di legge naturale soffre dello stesso problema, se qualcuno non è d'accordo con la legge naturale non la rispetterà.
"Allora vedi che anche tu hai bisogno di una legge preesistente al relativismo umano? E a cosa pensi appartenga "la regola della proprietà" se non alla legge morale naturale?"
No, non ti è chiara la differenza. Tu sostieni che esista questa legge naturale e che l'uomo la debba scoprire e accettare, un po' come le leggi fisiche. Io non sostengo che i diritti di proprietà siano preesistenti in natura e per tanto li si debba accettare, io sostengo che siano una invenzione dell'uomo e che siano un modo efficiente per venire incontro agli interessi di tutti. Come i semafori: la Natura non ha mai stabilito che debbano esistere dei semafori verdi, gialli e rossi; l'uomo li ha inventati come un metodo efficiente per gestire il traffico, cioè venire incontro gli interessi di tutti i guidatori (arrivare sani e salvi alla meta).
"E se chi ti aggredisce ritiene valida solo la "legge del più forte" e rigetta quella tua "della proprietà", come puoi giustificare il fatto che tu hai ragione e lui torto?"
A me non interessa giustificare, dare lezioni morali o che altro... il mio è un metodo pratico, se qualcuno mi aggredisce io mi difendo perchè mi sta a cuore la mia vita.
@myself
Elimina"Concludo con quest'ultimo commento, tanto mi pare che l'argomento sia stato trattato a sufficienza e si stia andando off-topic"
Ok, come vuoi. Comunque per me l'off-topic non è un problema.
"Io parlo di mutuo accordi, non c'è niente di utopico, continuamente giungiamo a dei compromessi tra i nostri interessi e quelli altrui"
Si, ma è anche vero il contrario. Quindi come facciamo?
"Poi io dicevo che non è una critica al mio sistema perchè anche il concetto di legge naturale soffre dello stesso problema, se qualcuno non è d'accordo con la legge naturale non la rispetterà"
Non è la stessa cosa, perché se ammettiamo la presenza una legge preesistente per tutti diviene un fatto legittimo doverla farla rispettare. Diversamente se questa viene negata cadiamo nel relativismo etico dove diviene illegittimo l'imposizione di qualsiasi legge e, quindi, avremmo l'anarchia.
"io sostengo che siano una invenzione dell'uomo e che siano un modo efficiente per venire incontro agli interessi di tutti"
Ammettiamo, ma senza concedere, che sia così, come potremmo legittimamente imporre tale norma? Sulla base di quale diritto? Nell'esempio del semaforo se alcuni guidatori hanno come primo interesse arrivare prima alla meta, piuttosto che arrivarci sani, perché dovrebbero fermarsi al semaforo rosso? Perché, per quale motivo, dovrebbero valere solo gli interessi di coloro che vogliono la sicurezza rispetto a quelli che vogliono arrivare prima?
Vedi, caro myself, non se ne esce. Bisogna per forza ammettere l'esistenza di una legge superiore, in questo caso la tutela della salute umana. Solo in questo caso si potrà stabilire una regola che valga per tutti ed essere legittimati a farla rispettare.
" A me non interessa giustificare, dare lezioni morali o che altro... il mio è un metodo pratico, se qualcuno mi aggredisce io mi difendo perchè mi sta a cuore la mia vita"
Questo tuo commento esemplifica benissimo quello che voglio farti capire: senza una legge moralmente approvata ed accettata da tutti, perché ispirata dai principi insiti della natura umana, chiunque sarà giustificato ad aggredirti e tu sarai costretto a difenderti.
Complimenti, un vero far west :)
Ragazzi, se qualcuno è omossessuale è solo perché noi che lo osserviamo siamo ristretti di vedute... probabilmente perché ci fa comodo essere ristretti di vedute! Se l'omossessuale fosse cinese già ce ne accorgeremmo meno, se poi fosse un marziano ancor meno. In pratica il problema siamo noi!
EliminaMi dispiace, Argent, non penso che sia come dici. Non si tratta di ristrettezze di vedute, ma di un fatto oggettivo, scientifico. L'omosessualità è una distorsione della percezione della sessualità, cinese o marziano che sia.
EliminaSe uno accetta l'ipotesi filosofica del giusnaturalismo siamo d'accordo. Se uno non lo accetta, tutto il discorso cambia, cioè crolla. Infatti il tentativo diverso di definire "naturale" qualcosa è la prova che avete presupposti filosofici di diritto diversissimi.
RispondiEliminaCurioso che partendo da premesse opposte myself e Luis si ritrovino d'accordo su un punto. Ma appena si dettaglia quel punto i dissidi esplodono alla grande.
Non posso permettermi, da ignorante qual sono in materia, di discettare sul giusnaturalismo o sui suoi contraltari (e magari pure criticarli). Prendo atto che in questa premessa c'è tutto il discutere e se si vuole andare alla radice, senza perdersi in discorsi triti e inutili (poiché si ragiona su conseguenze inevitabili partendo da premesse diverse pertanto nessuno ha torto nella sua premessa!), lì bisogna agire.
Ciao Minstrel,
Eliminail fatto è che myself non accetta solo l'ipotesi filosofica del giusnaturalismo, ma neanche il concetto stesso di naturalità. Se analizziamo la legge naturale e la funzione del corpo umano, ci accorgiamo che l'omosessualità non è normale. La normalità è ciò che adempie ad una funzione in conformità al proprio corpo e l'anatomia di due uomini, o quella di due donne, non sono compatibili. In sostanza ci troviamo di fronte ad un qualcosa di distorto che impedisce la naturale funzione riproduttiva del corpo umano.
Eh no Luis, il problema è che se la non accettazione del giusnaturalismo deriva in primis dalla non accettazione che il corpo umano abbia delle precise funzioni FINALISTICHE!
EliminaTi riporto quel che scrive, a mio avviso errando, Polymetis in modo che ti renda conto di quale sia il sostrato filosofico di queste posizioni (e magari rispondere con ancor più vigore):
"Che funzioni non ci sono dubbi, quello che sto dicendo è altro, e cioè che non c'è alcun finalismo. La forma del pene è casuale, così come è casuale la forma della vagina, ed è altrettanto casuale che la loro complementarietà, perché banalmente tutte le altre forme altrettanto casualmente prodotte non permettevano la riproduzione, e dunque non si sono trasmesse. La metafora con cui i darwinisti descrivono tutto ciò è quella dell'orologiaio cieco, cioè l'orologio c'è, con tutti i suoi ingranaggi che s'incastrano, ma non c'è alcun progetto dietro. Per questo non ha senso dire che il pene sia fatto "per" la vagina, perché così facendo introduci un complemento di scopo, di fine. E invece no, che un organismo serva ad uno scopo, non vuol dire che sia stato progettato per quello scopo, perché non c'è alcun progetto dietro. Semplicemente il caso volle che quella forma, prodotta dal caso, sia servita a qualcosa, accidentalmente, e senza che nessuno l'avesse voluto. L'esempio del lungo collo delle giraffe è ben noto: non è che quel collo servisse per mangiare le foglie troppo alte, semplicemente è stato creato da una mutazione casuale, e, siccome era accidentalmente utile a mangiare le foglie, chi lo possedeva s'è riprodotto di più, passando quel carattere alla prole.
Neppure la riproduzione è un fine voluto da qualcuno. I nostri corpi sembrano programmati per farci lasciar dietro più figli possibile, ma ciò, ancora una volta, non è dovuto a cause finali, bensì a cause efficienti. Semplicemente le mutazioni casuali che rendevano più riproduttivi, facevano fare più figli, e dunque chi le possedeva s'è riprodotto di più, col risultato che si sono concentrate nei milioni di anni di storia evolutiva un mucchio di fattori che favoriscono la riproduzione, senza che essi abbiano come fine la riproduzione. Ad esempio, il sesso comporta piacere, e ciò fa sì che ci si riproduca di più, perché con lo stimolo del piacere si fa più sesso, e dunque più figli; se la riproduzione non desse piacere, molto meno frequentemente gli uomini si darebbero a quest'incombenza. Ma ciò non vuol dire che l'eccitazione sessuale sia stata voluta in vista della riproduzione, sebbene la favorisca. Semplicemente una mutazione casuale (o per meglio dire migliaia di mutazioni casuali), hanno reso il sesso piacevole, e siccome chi aveva queste mutazioni faceva sesso più spesso, e dunque si riproduceva più spesso, alla fine l'evoluzione ha reso il sesso piacevole, perché chi aveva questa mutazione casuale faceva più figli di altri. Una mutazione ugualmente casuale di segno opposto, ad esempio il sesso spiacevole, potrebbe anche essersi verificata, ma sarebbe stata buttata fuori dalla linea evolutiva, perché banalmente le persone con questa mutazione altrettanto casuale avrebbero fatto meno sesso, e dunque avrebbero trasmesso meno i loro geni ad un'ipotetica prole."
Darwinismo come scienza che usa la metafisica del caso di Democrito, conseguente mancanza di finalismo in tutto, richiamo quindi dei libertini postcartesiani (il Dio orologiaio) derivante dal non riuscire a chiarirsi il dualismo gnoseologico cartesiamo! Questo meccanicismo naturalmente non prevede l'esistenza dell'anima, ma che tutto sia solo corpo che si muove per moto locale e puro meccanismo. Ovvio che se si crede in Dio con queste premesse questo Dio non può che essere un "teocronografo". E se si è atei meglio ancora.
Ed ecco la mentalità moderna del pensiero debole. Cartesio mio, con i tuoi errori che hai combinato...
Ok, Minstrel, il problema alla base è la negazione del finalismo. Ma così ricadiamo in quello che, a fatica, volevo far comprendere a myself nel post precedente: se la selezione naturale è stata la forza che ha determinato l'evolversi delle caratteristiche casuali meglio adattate, come è possibile che l'uomo è in grado di sottrarsi a tale meccanismo?
EliminaIn sintesi, le capacità morali dell'uomo da dove derivano? Sono una mutazione casuale conservata dalla selezione naturale? Impossibile, perché queste conferiscono all'animale uomo la possibilità di sovvertire la stessa selezione naturale. Allora?
Seconda questione: ammettiamo che non esista finalismo, che non c'è alcun progetto intelligente e che la realtà che ci circonda è solo un casuale incastro. A parte che questa idea è contro le regole della matematica probabilistica, ma ci si potrebbe domandare: come mai esiste una sola realtà? Se tutto è stato dovuto solo al caso come mai non si è affermato un altro sistema alternativo? Possibile che tra tutte la possibilità di incastro solo uno è risultato possibile? Statisticamente è quantomeno improbabile.
Mio caro minstrel, abbiamo l'adenina, la timina, la citosina e la guanina, quattro basi azotate, un unico codice che regola la vita sulla terra, comune a tutte le specie viventi, animali e vegetali. Com'è che il caso non è riuscito a produrre nient'altro di nuovo?
E difatti chi ha questa metafisica di fondo non ha che tre strade:
Elimina- Se condividono le prove dell'esistenza dell'assoluto si ritrovano con un Dio orologiaio oppure Deisti con conseguenza unica: Dio non si cura del mondo;
- Se non condividono le prove dell'esistenza di Dio, si reputano atei (di Dio) divenendo nel contempo fedeli ad un'altra idea metafisica molto più improVabile di Dio che è il multiverso (spesso scambiata per scienza dagli scientisti;
- non farsi questa domanda legittima oppure dire che questa domanda non ha senso, come se avessero senso solo le domande di cui si conosce già la risposta. Ma è una contraddizione in termini! La domanda è un problema e come tale esiste fintanto che la risposta non è presente in tutto o in parte. Presente la risposta, il problema si dissolve e con esso la domanda.
E' proprio così carissimo, non fa una grinza!:)
EliminaOh, sono giusto tornato dalle ferie per scoprire che la morte di un quattordicenne (che si può definire suicidio solo con le parole che Fabrizio De Andrè dedicava a chi muore vittima "dell'odio e dell'ignoranza") ha aperto l'ennesima diatriba ...sulle lobby gay!
RispondiElimina1) "Perchè nessuno dice che questa legge non servirà a niente?"
Perchè non è vero.
2) "Se ci fosse stata questa legge il ragazzo non si sarebbe suicidato?"
Se fosse stata predominante, in questo sventurato paese, la cultura che porta a questa legge, il ragazzo sarebbe, con tutta probabilità, vivo e vegeto.
3) "Il reato di omofobia o l’aggravante specifica in realtà non servono perché già il nostro codice penale già persegue l’istigazione al suicidio (art. 580)..."
Il reato di istigazione al suicidio non c'entra proprio un bel nulla. Le norme antidiscriminazione tutelano anche le vittime che non si suicidano. Altrimenti, la soglia di tutela sarebbe un po' troppo elevata...
Inoltre, di istigazione al suicidio risponde solo chi consapevolmente inciti altri a commetere suicidio e non chi, per ignoranza e brutalitá, ponga in essere una condotta di vessazioni e violenze che portano la persona offesa a suicidarsi.
4) "E’ già previsto dal nostro codice penale anche il reato di ingiuria (art. 594), la diffamazione (art. 595), la diffamazione per mezzo stampa (art. 596 bis)"
Ut supra, una grave condotta discriminatoria può realizzarsi anche senza ingiurie o diffamazioni: es., maltrattare, licenziare, escludere o rendere più oneroso l'accesso a beni, servizi, enti, ecc.
5) "È già prevista l'aggravante comune per aver agito per motivi abietti o futili (art. 61)".
RispondiEliminaSarei molto felice se tu, caro Luis, ritenessi davvero che ogni reato determinato dall'intenzione di ledere qualcuno in ragione della sua omosessualità dovesse essere comunque soggetto a questa aggravante comune (il punto successivo mi induce però a pensare il contrario).
Andando un po' a naso, ossia senza lunga compulsazione della giurisprudenza in argomento, penso proprio che la previsione di un'aggravante specifica taglierebbe la testa al toro: tutto sarebbe più chiaro, non ci sarebbero forzature (il motivo de quo è "abbietto" in senso un po' lato e non è futile), la legge "Mancino" non conterrebbe strambe disparità, la normativa europea sarebbe rispettata e, soprattutto, eviteremmo di fare la figura dell'ultimo paese retrogrado della U.E.
6) "Perché il bullismo verso gli omosessuali dovrebbe essere più condannato di quello verso gli eterosessuali?"
Nessuno ha mai preteso nulla di simile. È ovvio che la previsione di un'aggravante, che fa riferimento all'orientamento sessuale, sanzionerebbe esattamente, allo stesso modo, una condotta violenta che abbia per vittima un omossessuale che un eterosessuale.
7) "Perché fare una legge ad hoc solo per alcuni casi isolatissimi di discriminazione? Basta pensare al fatto che in Italia le persone con tendenze omosessuali sono veramente poche: appena poco più dell’1%"
Luis, Luis, mio Dio, come fai a scrivere roba del genere?
Secondo il censimento del 16 giugno 1933, la popolazione ebraica in Germania contava circa 505.000 persone su un totale di 67 milioni di abitanti, ossia meno dello 0.75 per cento. Quale sarebbe la percentuale che secondo te dovrebbe assicurare il diritto ad essere protetti e trattati da eguali, tra eguali?
8) "Con questa nuova legge sarà ancora garantita la libertà di espressione? La libertà di considerare innaturale ciò che è innaturale?"
Ma certo, dobbiamo evitare di porre norme antidiscriminatorie perchè qualcuno teme di non poter più insultare gli omosessuali impunemente.
Cosa c'entra la libertà di espressione? Si può parlare dell'omosessualità scientificamente, la si può valutare sul piano delle scienze sociali, si possono scrivere commedie che ne amplificano gli aspetti divertenti o problematici, si può anche consentire ai religiosi, all'interno delle loro associazioni, di indicarla come un peccato o un male (ma solo finchè non vengano violati quei principi di ordine pubblico che proibirebbero prediche o azioni concrete dirette alla persecuzione dei "diversi"). Ma già ora, se io fossi omosessuale, agirei in giudizio, a tutela della mia onorabilità, contro chiunque usasse nei miei confronti il termine "contronatura", "malato", "deviato", soggetto che tiene "una condotta disordinata" o in qualche modo deprecabile.
Come ricordi anche tu, le norme che la tutelano, penalmente e civilmente, ci sono già. Vanno utilizzate e va favorito l'intervento e/o la costituzione di parte civile degli Enti che già proteggono gli interessi delle minoranze aggredite.
Carissimo Felsy, bentornato, più combattivo che mai! Bene così!
EliminaAllora, questo mio articolo ti è andato proprio di traverso eh? Scusami, ma per me è un buon segnale, significa che colpisco nel segno!
1) Perché non è vero? Ma questo lo dici tu...
2) Ma purtroppo in Italia non è molto diffusa questa cultura, quindi anche se ci fosse stata una legge contro l'omofobia il ragazzo si sarebbe suicidato lo stesso.
3)"Il reato di istigazione al suicidio non c'entra proprio un bel nulla"
Ho citato quell'articolo perché la fattispecie riguarda un caso di suicidio, ma ho fatto riferimento anche a tanti altri articoli.
4)Mio caro Felsy i maltrattamenti, i licenziamenti,le esclusioni all'accesso a beni, servizi, enti, ecc. avvengono per discriminazione, quindi ricadiamo nella fattispecie già prevista dal nostro ordinamento.
5)Ripeto: nel nostro ordinamento già esistono le norme che condannano ogni tipo di discriminazione lesiva della persona, della sua dignità e della sua statura morale.
6)"È ovvio che la previsione di un'aggravante, che fa riferimento all'orientamento sessuale, sanzionerebbe esattamente, allo stesso modo, una condotta violenta che abbia per vittima un omossessuale che un eterosessuale"
Scusami Felsy, ma che c'entra? Un ragazzo eterosessuale non viene mica maltrattato dai "bulli" per le sue tendenze sessuali, sarà, piuttosto, vessato per altri motivi, ad esempio perché grasso, impacciato, bruttarello, ecc... E, allora, che facciamo, una legge per la "grassofobia" o la "bruttofobia"?
7) Lascia perdere la Germania del '33, allora non c'erano mica leggi antidiscriminatorie come le nostre. Io ti sto parlando del fatto che una legge "ad hoc" che superi la tutela già prevista per aggiungerne un'altra, speciale, per una percentuale bassissima di cittadini italiani sa tanto di pressione lobbistica.
8)Mio caro Felsy, noi non sappiamo ancora quale sarà il testo finale di questa legge contro l'omofobia, quindi il rischio concreto dell'introduzione del reato d'opinione esiste eccome. Un esempio concreto di tale retriva tendenza sei proprio tu, novello redattore della Pravda staliniana, pronto a denunciare qualsiasi voce che ha il coraggio di definire le cose esattamente per quello che sono.
E' anche per contrastare posizioni dittatoriali come le tue che affronto questi temi sul blog.
Un caro saluto!
PS
Che ne pensi della mia chiacchierata con myself?
Domanda per felsi che è ferrato in materia: quale è ora l'orientamento filosofico che segue il diritto? Io non ci capisco più nulla al riguardo. A volte sembra giusnaturalista; ad esempio quando assicura ad un 0,75% di popolazione parità di trattamento, il che significa in primis accettare che la natura umana sia unica, indivisibile, incontestabile e uguale in ogni individuo. Dunque cosa è sta natura umana? Bingo, si torna agli universali tomistici che sono gli unici non contradditori.
RispondiEliminaE poi invece permette la contraddizione di citare in giudizio una persona che usa termini che non si possono accettare moralmente (quando la morale si fonda solo sull'assoluto oppure è contradditoria o nulla) e allo stesso modo consente questi termini ad una congregazione religiosa ma soltanto se non viola l'ordine pubblico (cioè in pubblico gli adepti devono far finta che la loro idea sia un'altra)...
Oggi giorno che filosofia usa il diritto? Una contradditoria?!
Domando da ignorante in materia perché sinceramente preferisco altri rami della filosofia, come già ben sapete, ma mi piace approfondire.
Caro minstrel, il diritto è solo uno strumento, quindi non segue, di per sè, alcuna filosofia. È bene che ti appaia contraddittorio, perché i principi teorici che postulavano un diritto formalmente perfetto, ossia privo di contraddizioni e lacune, si sono rivelati illusori e sono normalmente rifiutati dall'approccio filosoficamente realistico dei moderni.
RispondiEliminaLe questioni che poni, mi sembrano però più correttamente inquadrabili nell'ambito di una disamina, più terra terra, dei variabilissimi orientamenti politico-ideologici del Legislatore italiano ed europeo.
A) I diritti individuali di libertà ed eguaglianza hanno una risalente origine storica giusnaturalistica, ma attualmente, poichè nessun giurisperito si sognerebbe di tornare su posizioni così obsolete, sono tutelati in quanto tipicamente previsti, ossia "messi per iscritto", nelle varie Carte costituzionali e nelle Leggi.
E non è per antipatia nei confronti dei cultori delle pseudo-scienze metafisiche, è che ci sono conseguenze pratiche importanti: ad ogni diritto che si vuole proteggere segue una violazione di quel diritto e ad ogni violazione segue una sanzione. Per questo ci ispiriamo al principio "Nullum crimen, nulla poena sine lege"
e rifiutiamo con orrore l'arbitraria perfezione del "Nullum crimen sine poena".
B) Il diritto penale é una cosa, l'etica tutt'altra cosa. Questa distinzione fonda la nostra civiltà, i progressi del nostro vivere civile e ci protegge dagli orrori del passato. Così, le contumelie punite in sede penale e risarcibili in sede civile non sono affatto sanzionate perchè "inaccettabili moralmente", bensì perchè vengono concretamente ritenute, nel corrente momento storico, suscettibili di colpire l'onorabilità, il decoro, la dignità di una persona, arrecandole una sofferenza morale, così come una percossa arreca una sofferenza fisica.
C) Hai frainteso il significato di ordine pubblico. Non è una distinzione tra pubblico e privato. E' quell'insieme di norme che tutelano la pace sociale, la sicurezza dei cittadini e i loro diritti fondamentali. Le confessioni religiose sono tenute a rispettarlo (così come un altro principio fondamentale, quello del buon costume). Il nostro è difatti uno stato laico e la libertà religiosa, che pure è doverosamente garantita, non è assoluta, bensì limitata dal necessario rispetto di questi principi. I religiosi non sono liberi di insultare gli altri cittadini, non sono liberi di invocare azioni violente o offensive contro particolari etnie o minoranze e, in buona sostanza, sono tenuti al rispetto della legge, come tutti.
Ovviamente, la "filosofia" che sottintende la moderna nozione di ordine pubblico non è quella autoritaria del tempo che fu, bensì quella che ne dà una lettura c.d. "costituzionale" e democratica.
Più che andarmi di traverso, mi ha sorpreso e mi ha messo un po' di tristezza.
RispondiElimina"Ma questo lo dici tu..."
E ci dici poco?
"il ragazzo si sarebbe suicidato lo stesso"..
Basta così, non intendo seguirti più.
"Scusami Felsy, ma che c'entra..."
Era per correggere l'inesattezza di quello che avevi scritto e contemporaneamente, non lo nego, per "stanarti". Entrambi i risultati sono stati colti. In verità, a quanto pare, tu non vuoi che chi compie azioni violente o comunque illecite contro una persona in ragione del suo orientamento sessuale sia punito più severamente rispetto a chi agisce mosso da moventi generici: una lite, interessi, inimicizie o antipatie personali. Sembra proprio che tu ritenga che la previsione di questa aggravante, "favorirebbe" l'omosessuale che, normalmente, viene preso a mazzate da un gruppo di burini. È una tua opinione (che posso dire: mi dispiace per te), ma allora abbi almeno l'onestà intellettuale di non nasconderti dietro la maschera del "tanto è già previsto dal nostro ordinamento" perchè non puoi sostenere tutto e il contrario di tutto.
Mi sbaglio? Allora chiarisci. Sai cos'è un'aggravante? Nel caso in cui il deliquente voglia colpire una persona proprio in ragione del suo orientamento sessuale deve entrare in gioco un'aggravante o no?
Saresti d'accordo su una norma che qualifichi come "abbietto", in senso tecnico, il movente del predetto delinquente, facendolo rientrare, senza possibilità di dubbio, nell'ambito delle aggravanti generiche previste dall'art. 61 che tu stesso hai citato? Se non sei d'accordo, l'hai citato per prendere in giro chi ti legge?
"nel nostro ordinamento già esistono le norme che condannano ogni tipo di discriminazione"
E' falso. In Italia è la legge "Mancino", n. 205/'93, che contiene il quadro normativo di tutela dalle discriminazioni.
Questa legge assicura protezione contro le discriminazioni motivate da condizioni razziali, etniche, nazionali o religiose. Le discriminazioni determinate dall'orientamento sessuale, dopo ampio dibattito parlamentare, sono state deliberatamente escluse dalla normativa, ovviamente per volontà delle forze politiche di matrice cattolica e destroide. E ciò in aperta violazione delle direttive europee in materia che invece contemplano, tra i settori di discriminazione, quella razziale o etnica, religiosa, per orientamento sessuale, disabilità e anzianità.
E anche, a ben vedere, in violazione della nostra Costituzione, che prevede l'eguaglianza dei cittadini avanti alla legge senza distinzione di "condizioni personali".
Come dicevo, è giunta l'ora di darci un taglio: gli italiani non sono più beceri degli altri popoli europei e bisogna che i nostri Legislatori ne prendano atto, incomincino a vergognarsi e si decidano ad adeguare la nostra legislazione a quella dei paesi civili.
"C'è il rischio concreto dell'introduzione di un reato d'opinione.."
RispondiEliminaMa fammi il piacere, Luis. La nostra costituzione non consente l'introduzione di roba simile. Non ci sono forze politiche che chiedano roba simile. Non si può pensare che gli organi di controllo costituzionale tollererebbero roba simile. Vedi anche il rischio che gli omini verdi da Saturno parcheggino i dischi volanti negli spazi dei cerchi sul grano?
Nel dettaglio, se non disturbo, spenderò qualche breve parola anche in commento del tuo articolo successivo.
"il direttore della Pravda staliniana..."
Ma va là, dai, sei proprio sicuro? Ogni cittadino ha diritto alla tutela legale dei propri diritti. Non è più una benevola concessione dell'Autorità. E non è nemmeno niente di strano. Non è più il caso di porsi dubbi di Amleto, sulla necessità di tollerare "il torto dell’oppressore, la contumelia dell’uomo superbo". Ci sono le leggi. Il tuo amico della Pravda, invece, le riterrebbe futili sovrastrutture borghesi.
Quanto al battersi per i diritti delle minoranze (non solo in questa sede) è per me un dovere che mi procura l'unico vantaggio di sentirmi una persona corretta.
E poi, insomma, dovresti aver notato che io "verità" la scrivo sempre con la minuscola, sei tu che millanti di averne in mano le chiavi e ti ritieni la "voce che ha il coraggio di definire le cose esattamente per quello che sono"... in effetti "pravda", sarebbe più efficace e conciso.
"Cosa ne pensi della mia chiacchierata con myself?"
Cose già discusse mi pare. Ad un laico basta rivendicare, con gentilezza, ma senza timidezza alcuna, il diritto culturale di rifiutare, in quanto minchionerie medievali, ogni argomentazione fondata sul diritto naturale (che altro non è, come già abbondantemente verificato con l'ottimo minstrel, se non un camuffamento del diritto divino, nella particolare versione proposta da Tommaso d'Aquino).
Lascio, ad entrambi, l'antica saggezza dei Bolognesi, popolo indubbiamente eletto, tanto che, anche quando sta per perdersi in paragoni grevi ed imbecilli, riesce sempre a salvarsi il corner: "- Par te l'è mej un fiòl lèder o un fiòl busèn?
- Ah, lèder po' no!"
Ciao Felsy,
RispondiEliminami dispiace che questo mio articolo ti faccia un po' tristezza, ma il fatto che ti abbia sorpreso lo trovo positivo. In fondo scrivo per questo, per sorprendere, per rompere l'andazzo imposto dal laicismo imperante che mette a dormire le coscienze e ci vuole infilare lentamente in un tunnel d'orrore relativista.
Il fatto, poi, che una cosa è vera perché la dici tu è una battuta o ci credi davvero? Sai, se fossimo nel secondo caso, la cosa sarebbe quanto meno preoccupante.
"Basta così, non intendo seguirti più"
Guarda che dire, una volta tanto, che in fondo ho fatto un'affermazione giusta, non è un disonore.
"In verità, a quanto pare, tu non vuoi che chi compie azioni violente o comunque illecite contro una persona in ragione del suo orientamento sessuale sia punito più severamente rispetto a chi agisce mosso da moventi generici: una lite, interessi, inimicizie o antipatie personali"
Ahhh... ma vedi che non hai capito! Sto dicendo che il nostro codice penale già prevede la perseguibilità di chi lede l'onore e offende il decoro della persona. Rispondi a questa domanda: perché dei "bulli" che offendono un ragazzo perché grasso commetterebbero un reato meno grave se lo offendessero perché omosessuale?
"Saresti d'accordo su una norma che qualifichi come "abbietto", in senso tecnico, il movente del predetto delinquente, facendolo rientrare, senza possibilità di dubbio, nell'ambito delle aggravanti generiche previste dall'art. 61 che tu stesso hai citato? Se non sei d'accordo, l'hai citato per prendere in giro chi ti legge?
No, non sono d'accordo. In primo luogo perché sono convinto che tale inserimento non faccia affatto desistere i "bulli" dal loro comportamento e poi, in secondo luogo, le aggravanti generiche mi sembrano sufficienti ed onnicomprensive.
"E' falso. In Italia è la legge "Mancino", n. 205/'93, che contiene il quadro normativo di tutela dalle discriminazioni"
Hai ragione. Sarei anche favorevole ad inserire le discriminazioni per motivi sessuali, ma stando bene attenti a non dare adito ad interpretazioni pericolose che porterebbero al reato di opinione. In ogni caso, comunque, non serve una legge ex novo.
"Ma fammi il piacere, Luis. La nostra costituzione non consente l'introduzione di roba simile. Non ci sono forze politiche che chiedano roba simile"
Tu dici? Io, invece, penso che è meglio prevenire che curare. Le stagioni dell'intolleranza non finiscono mai. Prova a rileggere i tuoi commenti quando definisco l'omosessualità (e non le persone omosessuali).
"Cose già discusse mi pare. Ad un laico basta rivendicare, con gentilezza, ma senza timidezza alcuna, il diritto culturale di rifiutare, in quanto minchionerie medievali,..."
Ma si, certo, Egizi, Sumeri, Babilonesi, Toltechi, Cinesi, Aborigeni, Boscimani, Inuit tutti soggiogati dalle minchionerie medioevali di san Tommaso d'Aquino. Solo i relativisti hanno capito tutto: è giusto solo quello che decido io sia giusto. Bè, in effetti, è più comodo così, devono aver pensato i laici più famosi del secolo ateo...
"Nel dettaglio, se non disturbo, spenderò qualche breve parola anche in commento del tuo articolo successivo"
Ma ci mancherebbe carissimo, nessun disturbo. Ospiterò con piacere ogni tuo commento. Solo che per la prossima settimana sarò lontano dal computer, quindi do appuntamento a tutti tra sette giorni.
Un saluto
Solo i relativisti hanno capito tutto: è giusto solo quello che decido io sia giusto.
EliminaNo. Come chiarivo sopra l'unica conclusione è che il giusto non esiste, la giustizia non è dell'uomo e il diritto non è che un'illusione contradditoria.
E, come al solito, minstrel coglie nel segno. E con precisione geometrica.
EliminaSolo alcune aggiunte per evitare fraintendimenti.
Non esiste il "Giusto", ma esiste la terribile responsabilità di decidere, nella contingenza, ciò che sarà giusto e ciò che sarà sbagliato.
La Giustizia non è dell'uomo, ma è dell'uomo la sua aspirazione.
Il diritto è contraddittorio e da solo l'illusione della giustizia a cui aspira, perché è frutto dell'uomo. Ma è un frutto prezioso: senza diritto i più deboli sono soggetti all'arbitrio ed alla sopraffazione.
Le aggiunge mi appaiono contradditorie e quindi potrebbero annullare il discorso in toto. Se ho tempo ci ritorno. Grazie felsi.
EliminaPrego. Ma spero che, anche prima delle aggiunte, non pensassi che inneggiavo all'homo hominis lupus, all'ingiustizia ed alla prepotenza.
EliminaL'homo hominis lupus è una cretinata che si autoconfuta da sola. L'idea di stato monistico è pura contraddizione D'altra parte se l'uomo è lupo quado ha iniziato a voler un patto con un altro uomo? A questa contraddizione però non mi sembra che sfugga la tua visione. Quando un uomo che non ha in sé l'idea di Giustizia può ASPIRARE alla giustizia? Si può aspirare a ciò che non si conosce? Aspirare a qualcosa che non si comprende? Quando dico che il giusto non esiste e quindi la giustizia non è dell'uomo significa che NEMMENO L'IDEA di Giustizia è umana perché quello che oggi sembra giusto in realtà non lo è per niente perché in questa visione metafisica il giusto è tutto e il suo contrario!
EliminaEppure ora tu mi dici che l'uomo ASPIRA alla Giustizia. Dunque esiste un'idea di Giustizia nell'uomo? E come fa ad esserci un ideale simile in un uomo? Perché c'è questa tensione? Dove porta questa tensione?! C'è dunque da parte tua il pensiero che esista una tensione verso un'ideale di giustizia? Va bene! Restiamo nel platonismo puro e diciamo, senza farci troppe domande, che l'idea di giustizia assoluta c'è nell'uomo. Il perché non ce ne frega una cippa. Al che chiedo: fa dunque parte della NATURA umana aspirare ad una giustizia dunque? Dunque esiste nell'uomo inteso come sostanza, universale, TENDERE ad un'idea COMUNE?
Signor mio, mi stai cadendo nel giusnaturalismo?
Ben venga eh...
Caro minstrel, ci sono attività più utili da svolgere, ma se benignamente intendi interpretare quello che scrivo, dovresti farlo in termini strettamente realistici.
EliminaA dir il vero, non avevo, ahimè, dubbi sul fatto che parlare di "aspirazione alla giustizia" avrebbe scatenato le più sfrenate fantasie.
Non credo però che, al giorno d'oggi, una considerazione così ovvia dovrebbe creare appigli per derive irrazionali.
Certo che l'uomo ha in sé l'idea della giustizia: noi infatti siamo uomini e ne stiamo parlando. E che c'è di strano? Gli uomini hanno la capacità di ragionare in astratto e di ipostatizzare i concetti (che però rimangono dei concetti).
Quando si dice che la Giustizia e, che so, la Fretta non esistono, significa che rimangono dei concetti (peraltro non univoci, ma dal contenuto molto variabile, da uomo a uomo) e che non esistono sul piano materiale. Ma un uomo, certamente, può anche scegliere di morire per difendere la sua idea di giustizia (e, ironia della sorte, in questo modo può morire per idee che, come cantava Brassens "non hanno più corso il giorno dopo" e vengono considerate dai posteri inique e sbagliate). Dunque, sì, certamente, si può aspirare a ciò che non si comprende.
Non mi sfiora nemmeno lontanamente l'idea che la natura imponga norme etiche o una qualche giustizia, o, addirittura, una giustizia "assoluta" (che, per me, rimane nell'ambito delle idee molto sceme) : ergo, non temere una mia caduta nell'oscurità del giusnaturalismo. Rimango fedele ai Lumi. Quanto all'homo hominis lupus (che non apprezzo) non mi pare affatto una cretinata che si autoconfuta con un puerile ragionamento astratto, bensì la miglior definizione del mondo in cui vivo, appena infastidito dai cadaveri che galleggiano poco al largo della nostra Sicilia. L'idea di giustizia dei più ha confini molto angusti. Bisogna prenderne atto.
Ora non ho tempo per riflettere come si deve, ti ringrazio della risposta. Guarda, io semplicemente quello che chiedo è che venga messa in luce la metafisica che agisce in certi ragionamenti. Se la metafisica regge e non è contradditoria, i miei complimenti, stretta di mano e dibattiamo sulla metafisica.
EliminaSe è contradditoria salta da sola.
Se è contradditoria e la si vuole usare, liberi di farlo e pagarne le conseguenze.
Non mi sfiora nemmeno lontanamente l'idea che la natura imponga norme etiche o una qualche giustizia
Dunque l'idea di "natura" non esiste. Oppure ognuno ha la sua idea di natura? Beh, se ognuno ha un'idea diversa, l'IDEA di natura non esiste. E neppure di giustizia. Credo che la differenza è che se uno compie un'ingiustizia tu dici che segue il suo idea di giustizia, mentre per me (realisticamente) compie un'ingiustizia.
Cioè: come puoi capire cosa è giustizia se tutto è giustizia? Se facendo del male io compio la mia idea (angusta) di giustizia, come posso capire che è male?
Non posso.
E infatti si torna al mio discorso: il gisuto non esiste, non esiste la giustizia. L'uomo può fare quello che vuole, tutto è inganno, la vita è sogno, solo sogno ed è meglio morire da piccoli con i peli del cuculo a batuffoli.
Nei miei ragionamenti non "agisce" alcuna metafisica.
EliminaMai.
Vi sono diverse idee di natura, ma le principali sono 2.
1) "Natura è ciò che accade nel mondo naturale" (es.: l'omosessualità è naturale, vedo infatti che è praticata dall'uomo e altri animali)
2) "Natura è ciò che segue i fini della natura, che io conosco benissimo" (es.: l'omosessualità non è naturale perchè ritengo che violi il fine riproduttivo che è proprio della natura")
Nel primo caso ci si limita ad osservare cosa avviene in natura, senza pregiudizi.
Nel secondo caso si seleziona arbitrariamente, in base ai propri pregiudizi, ciò che dovrebbe essere naturale o meno.
Vi sono diverse idee anche sui "fini della natura" e c'è chi crede che esistano, ma quella più moderna è che non vi sia alcun fine, perchè fini e scopi sono caratteristiche dell'agire umano e la pretesa di personificare l'intera natura, attribuendole caratteristiche umane, appare un po' primitiva.
La natura, peró, a differenza della giustizia, non é solo un concetto, ma anche un'insieme di fenomeni osservabili.
Non si può capire "cosa è giustizia". È qui che ti sbagli. Non c'è nulla da capire: nessuno ti darà la chiave che apre tutte le porte. Questa chiave non c'è. Devi, invece, DECIDERE che cosa è giustizia. Questa è la tua (nostra) responsabilità. Ci sono tante idee di giustizia? E allora dovrai scegliere. O inventarne una tua. E se sceglierai sinceramente un'idea angusta di giustizia non ti accorgerai di nulla e vivrai e morirai senza capire nulla, come accade a tantissimi.
Hai scritto: "se uno compie un'ingiustizia tu dici che segue la sua idea di giustizia, mentre per me (realisticamente) compie un'ingiustizia"... bravo minstrel, vedi che stai scegliendo? Continua così!
Per la precisione, però, se Tizio compie un'azione che minstrel ritiene ingiusta ci sono più possibilità:
1) Tizio sta seguendo la sua idea di giustizia: magari fornirà a minstrel le sue ragioni.
2) Tizio ha agito per impeto o erroneamente o senza comprendere in pieno la portata del suo agire: magari prima guarderà minstrel un po' inebetito, poi lo abbraccerà chiedendogli perdono.
3) Tizio ha una sua idea di giustizia, ma ha deciso, in questo caso, di fare un'eccezione: magari fornirà a minstrel due scapaccioni.
4) Tizio è uno psicopatico, non ha una vera e propria idea di giustizia: magari è meglio che minstrel incominci a correre.
Nei sogni non si sceglie e non si è responsabili di nulla. Se la vita è decisione e responsabilità non é un sogno e vale la pena di essere vissuta.
Salutissimi
Io posso scegliere felsi perché per me la giustizia esiste. Tu non puoi decidere il nulla. Se la giustizia è contradditoria la giustizia è nulla poiché il contradditorio è nulla. Il cerchio quadrato è contradditorio, il cerchio quadrato è un assurdo, il cerchio quadrato è nulla.
EliminaLa tua metafisica impone che la giustizia sia tutto e il suo contrario, anche se tu ti imponi di non accettare che tutti abbiamo idee che ricadono nella metafisica.
Cioè la tua giustizia è dunque contradditoria. la tua giustizia è un assurdo. La tua idea di giustizia è nulla. Decidere nulla è non decidere.
- Cosa stai facendo?
- Sto decidendo.
- wow, Cosa?
- nulla
- Scusa?!
- Sto decidendo nulla!
- ah... va beh, fai te.
Saluti a te, grazie delle chiacchierate! :)
L' "E ci dici poco", già sul piano letterale, non si presenta come rivendicazione dell'assoluta veridicità dei miei asserti, ma si limita ad evidenziare, con misurata sobrietà e gradevole ricercatezza, l'importanza e la pregnanza del mio contributo al dibattito comune.
RispondiEliminaMolto bene (mica ci si deve dividere su tutto): sei a favore dell'inserimento nella legge Mancino, delle discriminazioni dirette a colpire una persona per il suo orientamento sessuale. E' un buona base per un dialogo più proficuo: questo è difatti il più importante degli obiettivi di civiltà che si devono raggiungere. Ciò, ovviamente, può avvenire solo per mezzo di una nuova legge. Interpreto il tuo rifiuto ad "una legge ex novo", nel senso che saresti contrario ad una legge che tratti organicamente questi temi. Mi sembri un po' timoroso di tutto, ma su questo potrei rassicurarti: normalmente non si abbattono gli edifici normativi dalle loro fondamenta e si agisce con interventi mirati, peraltro, del tutto incomprensibili ai non addetti ai lavori. La legge di cui stiamo parlando sarebbe qualcosa del tipo: << al comma terzo terdecies, dell'art. 41 bis, della Legge numero tal dei tali, le parole "e per motivi sessuali" sono sostitute da quelle "in ragione del proprio sesso od orientamento sessuale" >>. Tutto qui, penso che potresti accettarlo. Ogni modifica si inserisce e si coordina col sistema normativo previgente. Così come già non sono previsti reati d'opinione per tutelare "i nomadi", allo stesso modo, in questo modo, non sarebbero introdotti reati d'opinione per tutelare "gli omosessuali".
Invece sei contrario all'introduzione di un'aggravante ad hoc.
Esaminiamo le tue ragioni:
1) "la previsione di questa aggravante non farebbe desistere i violenti dalle loro condotte..."
E che vuol dire? Le norme penali non hanno solo una funzione preventiva. La verifica di questa funzione, inoltre, sul piano scientifico, è sempre piuttosto complessa, dimodochè la tua tesi, così tranchant, non ha alcun reale significato (l'efficace repressione di certe condotte violente può avere un buon esito e risolvere anche fenomeni di illegalità radicata e diffusa: ricordi il fenomeno degli hooligans?).
In ogni caso, nemmeno l'incriminazione dell'omicidio induce gli assassini a dedicarsi al giardinaggio e la principale funzione della pena, come indicato in costituzione, è quella rieducativa.
Devi tener conto, poi, che qui stiamo parlando di un'aggravante: l'unica questione da porre è quella della congruità di un aggravio di pena in relazione a condotte che sono GIA' considerate illecite e che sono GIA' punite dalla legge con sanzioni penali.
2) "le aggravanti generiche sono onnicomprensive e sufficienti".
Eh, vabbé... Cioè, in altre sincere parole, ti va bene lo status quo...ovvio, giacché lo status quo non contempla l'aggravante che, per tuoi motivi, non gradisci venga introdotta.
Ora esaminiamo la questione in termini - perdonami - più congrui:
RispondiEliminaÈ giustificato o meno un'aggravio di pena nei confronti di chi commetta un reato spinto dal motivo di aggredire una persona in quanto omosessuale?
Il paragone col bambino grasso, in balia dei "bulli", nella pratica non funziona: un offesa arrecata ad una persona perché grassa sarebbe certamente connotata da un motivo futile. Pertanto, sarebbe sempre aggravata. Dietro l'offesa ad un omosessuale non c'è un motivo futile, c'è invece una sub-cultura che ha radici ignobili, ma profonde.
Io ritengo che, parimenti, dovrebbe essere sempre aggravata, ma che manchi una norma ad hoc che lo permetta (il diritto penale è rigido e non può essere stiracchiato per venire incontro alle istanze repressive di nessuno: è mille volte meglio che il violento sia punito in maniera blanda ed inadeguata, piuttosto che la legge venga forzata, con interpretazioni estensive e capziose, per punirlo oltre i limiti previsti.)
A mio modesto avviso, è del tutto ovvio che aggredire una persona in ragione di una sua condizione personale così strettamente connessa alla sua personalità sia indubbiamente più grave che agire per un motivo generico. Significa, infatti, disconoscere l'umanità e la dignità dell'altro e violare tutti i principi primari che sono garantiti a livello costituzionale. La condotta di chi aggredisce una persona con questo deprecabile movente è senza dubbio più grave (e più offensiva di quei valori di fratellanza e dignità della persona che dovrebbero ormai essere di patrimonio comune) da quella da chi agisce per in seguito ad una lite, per un torto che assume di aver subito, per antipatia, per un fraintendimento, per impeto, ecc.
Penso che potresti riconoscerlo senza timore alcuno: non credo proprio che tra laici e cattolici ci si debba dividere su questioni come queste. Anzi, i cristiani dovrebbero essere in prima fila. Dunque, che tristezza.
P.S.
No! I Toltechi no! Ah, chi l'avrebbe detto! Però avrai il piacere di sfogliare qualche lavoro scientifico in argomento o se semplicemente guarderai qualche film western in più, avrai il piacere di scoprire che il rapporto delle varie etnie più o meno "civilizzate" con l'omosessualità dei propri membri é molto variabile: si passa dal divieto, all'accettazione più o meno entusiastica, al ruolo quasi "sacro" del diverso, che viene istituzionalizzato dalla comunità. Sono senza dubbio gli effetti perversi della mancanza di una biblioteca di testi patristici.
Augh!
Anzi, Saluti.
E che ne pensa felsineus di quelli che aggrediscono i disabili, (cosa già accaduta di frequente) per "assaporare" il puro bestiale gusto del più forte che prevale sull'inerme, cioè per manifestare una volontà di potenza, confermando a se stessi che -secondo natura- vince la legge del più forte, cioè quell'homo homini lupus sempre riaffiorante nel sottobosco dell'anima umana (e che minstrel nega o minimizza) ?
Eliminae secondo lui ci vuole una legge speciale, ad hoc, per integrare quelle che ci sono, ritenute insufficienti ?
Gentile Naoki, la penso come i più, non ho opinioni particolarmente originali al riguardo: chi giunge ad aggredire un disabile deve essere certamente punito. Chi agisce per crudeltà (così, in termini più terra terra, possiamo definire "il desiderio di assaporare il bestiale gusto della sopraffazione") da un lato deve essere punito più gravemente, dall'altro lato dovrebbe pure essere aiutato a superare quelle gravi disabilità psicologiche, emotive, culturali, relazionali che lo hanno reso stupido, vigliacco e feroce (e sarebbe probabilmente opportuno anche valutarne la capacità di intendere e volere).
EliminaL'aggravante prevista per chi aggredisce un disabile già c'è.
E ci mancherebbe altro. È l'art. 61, n.5, c.p., che si applica a chi, nel commettere un reato "profitta di ... circostanze di persona, anche in riferimento all’età, tali da ostacolare la ... difesa". Questa norma significa che la debolezza fisica o psichica della vittima del reato, che in termini tecnici chiamiamo "minorata difesa", costituisce un'aggravante per il delinquente che se ne avvantaggi.
Nel caso da te indicato, inoltre, il reato sarebbe pluriaggravato: per la minorata difesa, per il motivo abietto dell'agente, per un comportamento connotato da "crudeltà verso le persone".
Si applicano dunque ben 3 aggravanti e non c'è bisogno di altre leggi ad hoc.
Ma se venisse introdotta una norma specifica, che pure ritengo inutile, di certo non mi metterei a strepitare che una legge del genere rischierebbe di violare la libertà d'opinione dei ...neonazisti.
Caro Felsi, bentrovato.
EliminaCertamente apprezzo l'importanza e la pregnanza del tuo contributo al dibattito comune, ma non per questo quello che dici è oro colato.
Sono favorevole ad una integrazione della legge Mancino, ma non ad una legge ex novo che tratti l'offesa per l'orientamento sessuale in modo diverso dalle tutti gli altri tipi di offesa e che comporti il rischio dell'inserimento di un qualche aberrante reato d'opinione.
Quanto alle aggravanti ripeto ancora una volta: quelle esistenti mi sembrano sufficienti ed onnicomprensive. Queste colpiscono chi lede l'onore e la dignità della persona, esattamente quello che avviene quando si offende qualcuno per il suo orientamento sessuale.
"Dietro l'offesa ad un omosessuale non c'è un motivo futile, c'è invece una sub-cultura che ha radici ignobili, ma profonde"
Scusami felsy, ma questa tua frase mi sembra proprio un penoso cavillo. Il comportamento di chi offende una persona perché grassa o portatrice di un handicap non deriva anch'essa da una sub-cultura? Dalla mancanza di rispetto della dignità altrui? E, poi, la persona grassa è meno offesa di quella omosessuale? La sua dignità non viene lesa? Abbi pazienza, ma sono questi cavilli che mettono tristezza.
"l rapporto delle varie etnie più o meno "civilizzate" con l'omosessualità dei propri membri é molto variabile"
Ma quando mai? Caro Felsy è giunta l'ora di studiare antropologia, e seriamente.
Ciao
E che ne pensa felsineus di quelli che aggrediscono i disabili, cosa già accaduta di frequente) per il puro bestiale gusto del più forte che prevale sull'inerme ?
RispondiEliminae secondo lui ci vuole una legge speciale, ad hoc, per integrare quelle che ci sono, ritenute insufficienti ?
Se sono insufficienti significa solo che non vengono applicate a dovere: basterebbe che dopo l'applicazione venisse fatta una forte pubblicizzazione delle pene inflitte.
Eliminaper minstrel
RispondiElimina(userò parole semplici, essendo sprovvista dell'erudizione di altri bloggers, spec. dello stimato gestore del blog):
l'homo homini lupus è una realtà naturale sempre in atto, cioè la tendenza sempre presente della parte bestiale (ISTINTO) della natura umana atta alla sopravvivenza nella GIUNGLA, cioè considerata avulsa dall'ingentilimento dei costumi portato dal senso morale più o meno evoluto in varie civiltà antiche e moderne e (ciò che dovrebbe ancora essere, ma va fatalmente tramontando) in special modo dalla cristianizzazione dei popoli, dalla culla iniziale dell'impero romano, in occidente e altrove.
E' la legge del più forte che riemerge costantemente -anche nelle civiltà più avanzate- ogniqualvolta non si fa prevalere la certezza del diritto, cioè la legge codificata che dovrebbe sempre tutelare i deboli contro i forti. Ora perde di vista l'EQUITA', accecandosi su chi siano i veri deboli e chi i prevaricatori, nelle realtà concrete dell'umana convivenza.
Se ho frainteso il suo discorso, minstrel mi corregga.
Comunque concordo in tutto con Luis, che ringrazio per la visione lucida e completa della realtà (etica-logica-giuridica disastrosa di autodistruzione accelerata) in cui versa il cosiddetto mondo civilizzato (avanzatissimo in scienza e tecnologia), e di questo prezioso blog, scoperto per caso, seguendo il filo-google della maledetta novità di istituire un nuovo reato d'opinione, dopo quello sulle cifre (cifre numeriche) della "shoa".
Questo tuo commento potrebbe aprire uno spiraglio di approfondimento che potrei postare sul nuovo blog comune cui è autore anche Luis.
Eliminahttp://pellegrininellaverita.wordpress.com/
grazie del commento e dello sprono, speriamo di trovare il tempo! :)
Gentile Naoki,
Eliminati do il benvenuto e ti ringrazio del tuo apprezzamento al mio blog.
Un saluto.