Mentre in Francia il presidente François Hollande, temendo le ripercussioni mediatiche della grande manifestazione del 26 maggio prossimo in favore della famiglia naturale, gioca d'anticipo anticipando i tempi per l'approvazione della legge sulla legalizzazione del matrimonio e dell'adozione per le coppie omosessuali, in Italia dobbiamo registrare anche il rimprovero del presidente della Consulta, Franco Gallo, che ha redarguito le Camere sul loro mancato intervento in materia di diritti delle coppie omosessuali.
Il magistrato ha parlato di un problema di mancato rispetto di tali diritti, ma non ha specificato a quali diritti allude. Il riconoscimento giuridico di una stabile unione oppure la legalizzazione di un vero e proprio matrimonio con tanto di possibilità di adozione? Tale ambiguità non poteva fare altro che generare confusione e avvelenare ancor di più il dibattito. Infatti le varie associazioni omosessuali già parlano di apertura al matrimonio omosessuale come se questo fosse il diritto negato alle persone omosessuali, mentre la sentenza 138/2010, richiamata proprio dal presidente della Consulta, ha escluso l’illegittimità costituzionale delle norme che limitano l’applicazione dell’istituto matrimoniale alle unioni tra uomo e donna.
Ovviamente i diritti di due persone omosessuali che costituiscono una coppia devono essere difesi e riconosciuti, ma da qui ipotizzare di poter togliere alla famiglia naturale le prerogative assicurate dalla Costituzione ce ne corre. La natura del matrimonio è quella di fare figli e di poter adottare, perché composta da una donna e da un uomo. Tutto ciò non può essere trasformato in un diritto per una coppia di persone omosessuali.
Infatti, la Consulta invitava a introdurre un riconoscimento giuridico per le coppie omosessuali, non ha introdurre la procreazione. Credo che il matrimonio civile sia il riconoscimento da parte dello Stato del legame d'amore che unisce due cittadini: http://www.gionata.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4523:buone-ragioni-per-introdurre-il-matrimonio-gay&catid=25:dal-mondo&Itemid=100493
RispondiEliminaCredo che il problema sia la volontà di equiparare il matrimonio naturale con la coppia formata da due persone omosessuali, cosa che ritengo assurda. Inoltre non credo che la questione sia solo un fatto privato, come recita l'articolo da te linkato, ma interessa anche lo Stato, il quale deve certamente riconoscere i diritti delle persone omosessuali unite in una coppia, senza per questo intaccare la specifica tutela che la Carta Costituzionale riserva al matrimonio naturale.
EliminaInfine c'è anche il discorso relativo all'adozione. Come può una coppia omosessuale garantire il diritto di ogni bambino di avere una famiglia naturale composta da una madre e da un padre?
La famiglia pre-esiste allo Stato e alla Chiesa stessa : è la grammatica dell'essere umano, sic et simpliciter. La collettività personificata dallo Stato vi tutela (o dovrebbe) la cellula fondamentale della società e la garanzia del futuro. La Chiesa vi celebra un segno tangibile dell'Amore che essa ritiene sia all'origine di tutto (detto in modo un po' banale).
RispondiEliminaNon credo ci siano problemi, considerando la libertà dell'essere umano, a "coprire" giuridicamente delle convivenze anagrafiche di 2 o più persone, legate da vincoli di qualsiasi tipo. Non ritengo sia liberale limitare infatti il riconoscimento solo alle coppie (o paia): se autodeterminazione e libertà deve essere..che lo sia sino in fondo. Con quale criterio opporvisi? Ma lo stato non può entrare nel tipo di "affetto" che c'è: si tratti della convivenza di 3 amici, di due maschi omosessuali, di due femmine omossessuali, o più di 2, o di fratelli e sorelle. Non ha senso lo "scimmiottare" il matrimonio. E in questo senso giudico sbagliato voler trattare in modo uguale delle situazioni differenti.
Poi sulla "naturalità" faccio un paio di esempi.
Il petrolio è una sostanza che si trova in natura : non mi risulta che sversato nell'ambiente faccia bene o che si possa bere.
Se ho una Ferrari Testarossa e decido di utilizzarla come motopompa per l'irrigazione agricola ovviamente sono libero di farlo. Tuttavia, credo che qualcuno mi potrebbe fare delle giuste osservazioni su un uso non corrispondente alla sua natura e che mi si guarderebbe con un certo sconcerto se io la dichiarassi trattrice agricola.
Lo dico e lo ripeto come provocazione : se tutto è negoziabile e se arbitrio deve essere che lo sia fino in fondo. Non c'è motivo di rimanere limitati alla coppia (paio).
LG
Crane dice praticamente la stessa cosa.
EliminaGrazie, non avevo letto
EliminaLG
Una risposta del filosofo Crane sul classico paragone fra matrimonio inter-raziale e matrimonio gay.
RispondiEliminahttp://www.reasonablefaith.org/Inter-Racial-Marriage-and-Same-Sex-Marriage
Quali diritti per i Gays?
RispondiEliminaDiritti, ma siete matti? Come quelli che abbiamo noi eteronaturalsessuati?
Ma vi rendete conto del pericolo?
Prima di tutto pretenderanno il diritto ad esistere in rerum natura, anche in forma accoppiata, senza che si ponga la questione della loro potenziale dannosità per l'ambiente al pari degli idrocarburi.
Concediamo anche solo questo e dovremo per sempre rinunziare agli auspicati pii interventi di bonifica ambientale e di profilassi.
Quindi pretenderanno che la propria esistenza in rerum natura sia riconosciuta come, appunto, naturale. E qui, diciamolo francamente, siamo noi ad aver sbagliato. Troppi documentari scientifici. Meno Discovery Channel e più San Tommaso! Ricordatevi che l'Aquinate diceva che il Sodomita è come una Ferrari usata al posto del mietitrebbia!
Poi i Gays vorranno un riconoscimento per le loro unioni peccaminose e anche qui ci siam già fatti fregare. Sono millenni che concediamo anche alle coppie sterili di contrarre matrimonio. Se ora ci mettiamo a dire: "matrimonio no, perchè non fate figli", facciamo la figura degli ipocriti. E poi, ormai da trent'anni, i transessuali possono sposarsi, in Italia! Cioè, pensateci, qua da noi, due uomini possono già sposarsi e adottare figli se uno dei due, ehm, recide chirurgicamente quel gioiello virile che la natura gli ha affidato! Cosa potranno ormai sostenere i giuristi cattolici? Se vuoi sposarti ed adottare bambini, sappi che il tuo vecchio arnese ci scandalizza, dunque, taglialo...bah, non funziona, lo vedete anche voi..
Se tutto questo non bastasse, siccome, sconsideratamente, abbiamo da sempre concesso ai Gays il diritto di educare i propri figli (come ogni tanto ci ricordano anche alcune sentenze della Cassazione commentate in questo blog) come diavolo faremo ora ad escluderli dalla possibilità di adottarne altri?
Continuiamo su questa china e presto saremo sopraffatti: il matrimonio sarà prima denominato "eteromatrimonio", poi sarà vietato. Allora dovremo fuggire tutti in Francia, paese sempre più avanzato del nostro, ove i diritti di tutti noi naturalmaschi saranno tutelati dalle norme che un tempo tutelavano i Gays...
Bah, vado ad ascoltare i Village People.
E' sempre piacevole la tua ironia, Felsineus, anche quando si sforza di sostenere tesi che barcollano da tutte le parti.
EliminaNessun Discovery channel ha mai dimostrato che l'omosessualità umana sia una variante naturale. E non venirmi a parlare dei diktat dell'OMS, che accoglie imposizioni lobbistiche con fittizie votazioni, senza lo straccio di una giustificazione scientifica.
La famiglia naturale è quella composta da un uomo ed una donna. E' questo il nucleo fondamentale della società a cui la Carta Costituzionale assicura una tutela particolare. Tale famiglia può (non deve), avere figli ed è strutturata per accoglierli. Questo è il principio da salvare: si è uomini e donne, ci si sposa e si possono fare figli. L'eventuale impossibilità a procreare risulta solo un accidente che non mette in discussione il principio di fondo. Altrimenti sarebbe come, ad esempio, vietare ai non vedenti di votare.
Educare i propri figli è un diritto inalienabile e un dovere e questo vale, ovviamente, anche per le persone omosessuali. Il discorso cambia nel caso dell'adozione dove c'è da tutelare anche, e soprattutto, i diritti del bambino ad avere una famiglia naturale, come l'hanno avuta tutti.
E' sempre la stessa storia, mio caro: aborto, adozione per gays, si schiamazza per i propri pseudo diritti, ma si calpestano allegramente i veri diritti degli altri.
Un saluto.
Barcollo? Felsineus fluctuat sed non mergitur.
EliminaEd eccoci nuovamente ad occuparci, col consueto bon ton, di un argomento che gode di maggior audience rispetto alle dispute tra tradizione e sola scriptura.
E' vero, lo confesso, tendo ad attribuire un certo credito alle posizioni dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, ma non devi per questo pensare che non tenga le tue, quelle di J. Crane e di A. Cassano, nella dovuta considerazione.
Quanto alle "varianti naturali" a me basta sapere che l'omosessualità è naturale, nel senso che è una condizione, propria di uomini e altri animali, che si rinviene in natura (era più chiaro se scrivevo Natural Geografic?). Il primo significato di "naturale" è, difatti, quello di "attinente alla natura quale realtà fenomenica".
La Costituzione, affermi, "attribuisce una tutela particolare alla famiglia naturale" che è, manco a dirlo, "quella costituita da un uomo ed una donna". Ah sì? Andiamo a vedere... Ehm, sembrerebbe di no, mi dispiace. Il principio fondamentale in materia, stabilisce che la Repubblica riconosce i diritti inviolabili dell'uomo, come singolo e in ogni formazione sociale ove si svolge la sua personalità. Non fa graduatorie tra formazioni sociali e, ovviamente, non le distingue tra naturali e non. Dunque la Costituzione non assicura affatto una tutela particolare alla famiglia c.d. naturale, quantomeno non nel senso che intendi tu. E' vero, invece, che la nostra Costituzione riconosce (anche, e non tra i suoi principi fondamentali) una tutela espressa ai diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio e sull'uguaglianza dei coniugi. Ciò non intacca di una virgola i nostri canoni fondamentali di civiltà, poiché non può essere inteso in negativo, come vorresti tu, ossia come "tutela privilegiata", ragione di esclusione di altri diritti o di svalutazione delle altre formazioni sociali che ogni persona possa prediligere. Inoltre, quando diventeremo un paese civile come gli altri ed introdurremo nella legislazione ordinaria il matrimonio tra persone dello stesso sesso, non avremo alcun bisogno di modificare la nostra normativa costituzionale, poichè non vi sono fondate ragioni per ritenere che il famoso ossimoro "società naturale" escluda una comunione di vita ed affetti tra due persone del medesimo sesso, naturale, in quanto presente in natura.
Prova ne sia che, sul piano della vigente pratica giuridica, come mi permetto di ricordarTi con indefessa petulanza, due persone nate nello stesso sesso possono già contrarre matrimonio in Italia e possono anche adottare bambini (se l'adozione venisse vietata, come accadeva in Gran Bretagna, lo stato subirebbe le sanzioni comunitarie e la normativa verrebbe considerata incostituzionale), previa modifica chirurgica dei genitali esterni e rettifica anagrafica (richieste dal Legislatore ordinario, non da quello costituzionale) di uno dei due.
Saluti
E parliamo pure di diritti, matrimoni e costituzione, purtroppo esegesi, Scrittura e storia piacciono poco.
EliminaIn effetti appare condivisibile la tua tendenza ad affidarti maggiormente ad un consesso scientifico piuttosto che a filosofi, veri o di Bari Vecchia. Ma fai attenzione: se cerchi scientificità, l'OMS, in questa vicenda, non sembra averla tenuta in molta considerazione. Per poter affermare che l'omosessualità non è altro che una variante naturale della sessualità umana, smentendo persino il grande Freud, occorre provare quel si afferma. La scienza moderna, quella galileana per intenderci, ha questa caratteristica e l'OMS, facendo decidere al voto un'espressione scientifica, si è dimostrata decisamente poco galileana.
Certamente è vero che l'omosessualità è riscontrabile in natura e che quindi sia "attinente alla natura quale realtà fenomenica", ma questo vale anche per tanti altri comportamenti umani, come l'anoressia, la bulimia, l'autismo, ecc.. Stranamente, però, nessuno si sogna di considerare l'anoressia come una variante naturale del comportamento alimentare, o l'autismo una variante naturale del comportamento relazionale. In realtà la scienza ha finora accertato che non si nasce omosessuali e che non esiste alcuna origine organica dell'omosessualità. Questa, se vogliamo essere coerenti, non è altro che una deviazione comportamentale così come lo è un qualsiasi altro disturbo psicologico.
Sulla scorta di tali considerazioni scientifiche la famiglia da considerare naturale è per forza quella costituita da un uomo e da una donna. E' l'unica associazione umana capace naturalmente di procreare e di formare il nuovo individuo, quindi, di perpetuare la specie. E' a questa società naturale che la Costituzione chiaramente allude (art. 29), alla sua forma più stabile (matrimonio), alla quale, per le sue proprie e peculiari caratteristiche, assicura un adeguato sostegno (art. 31). Tutto ciò non è affatto una discriminazione verso altre formazioni sociali, tanto più verso la coppia omosessuale e questo perché non è una società naturale, non è in grado di procreare e, quindi, di formare nuovi individui.
Il caso che continui a sottopormi, quello della transessualità, non mi sembra affatto pertinente. Per fortuna ancora sopravvive nella comunità scientifica un barlume di coerenza e tale fenomeno è correttamente considerato un disturbo, e precisamente, dell'identità di genere. Le persone affette da tale disturbo, trasmigrando da un sesso all'altro, guariscono ed assumono una nuova identità. Per cui il matrimonio avviene tra due persone di sesso differente e il principio costituzionale è salvo.
Saluti
Non sapevo che fossi freudiano, anzi seguace del "grande Freud".
EliminaMi compiaccio. Così ritieni che l'atteggiamento religioso sia una forma patologica, ossia una nevrosi ossessiva connessa al complesso edipico. Capisco dove vuoi arrivare: la scienza ha finora accertato che non si nasce religiosi e che non esiste alcuna origine organica della religiosità. Questa, se vogliamo essere coerenti, non è altro che una deviazione comportamentale così come lo è un qualsiasi altro disturbo psicologico. Possiamo dunque consentire che una persona scopertamente religiosa addotti un bambino? Eh no, varrà pure il principio di precauzione. Come hai ragione: si schiamazza per i propri pseudo diritti, ma si calpestano allegramente i veri diritti degli altri.
Per me sei anche troppo estremo, io sono molto più moderato. Ad esempio, io non mi stupisco che l'o.m.s. deliberi a maggioranza le sue direttive e le sue linee guida, trattandosi di un organo collegiale che riunisce i rappresentanti dei dipartimenti sanitari di quasi duecento paesi. Io avrei atteso precise indicazioni in merito, ma se lo dici tu, siano i religiosi a provare di non essere dei nevrotici e provino che il loro agire è solo una variante naturale del comportamento relazionale.
La probatio, un tantinello diabolica poichè in negativo, dovrà essere ovviamente tale da convincere il più acceso freudiano, ossia un tipo come te.
Gruss Gott.
Felsi, il problema è che questa faccenda dell'atteggiamento religioso puoi giocartela con tutti tranne che con i cristiani perché il cristianesimo NON è affatto una religione. :)
EliminaPer il resto leggervi (metto anche Luis) è sempre un piacere perché ogni volta mi provate questa grande verità universale: l'ironia stempera la foga negativa senza diminuire di un millimetro la passione argomentativa.
Che dono divino!
Secondo me Dio nei cieli ride, e alla grande. :)
Questa volta non è colpa mia, ma di quei due scalmanati, Sigmund e Luis. Mi sa, però, che Sigmund accentrava la sua attenzione terapeutica proprio sul Cristianesimo e non sul culto della Dea Kalì (roba più junghiana, quella).
EliminaMi interessano le tue valutazioni su quel che si deve intendere per religione. Anch'io ho le mie idee... penso che l'unica religione che potrebbe corrispondere alla mia forma mentis sia l'ebraismo nella sua versione sadducea. Ma temo che non esista più. E temo che, quella sì, non sia mai stata una religione. Peccato.
La Divinità se la ride? E sia. E che tutto quello che scrivo divenga un'iperuranica captatio benevolentiae.
Questo mi pare interessante. Sia per quanto riguarda i sadducei (che non credevano, da quel poco che ricordo, nella resurrezione della carne, ma erano certamente credenti nell'unico Dio, e si riferivano alla Torah: dunque vorrei capire in quale senso cio' corrisponde alla tua forma mentis), sia per la tua domanda su cosa si debba intendere per religione, che e' probabilmente (anzi, certamente) al di la' delle mie capacita' di risposta. Quel che posso dirti e' che il cristianesimo coincide con la persona stessa di Cristo, Dio e uomo, che liberamente, di propria iniziativa, appare in mezzo a noi e condivide la nostra natura per intero. Una religione e' un tentativo di avvicinarsi a Dio, l'uomo che tende al divino, non il divino che si fa carne. E' la direzione opposta.
EliminaCaro il mio neosadduceo, mi dispiace disilluderti, ma non penso di potermi definire un seguace di Freud. Il mio riferimento a cotanto nome era solo in relazione all'erosione della scientificità dei suoi eredi. Un'enunciato scientifico si fonda su prove oggettive, variamente riproducibili, e non semplicemente sull'opinione più diffusa.
EliminaRigirare la frittata è un vecchio trucco per salvarsi in corner, ma in questo caso penso che ribaltare la prospettiva non abbia un valido significato. La religiosità, il senso del sacro, è connaturato alla specie umana, nel senso che ha sempre rappresentato una caratteristica normale della condizione umana. Quindi si nasce religiosi e tale caratteristica è manifestata in diversissimi modi. Anche l'ateismo o l'agnosticismo non sono altro che manifestazione della religiosità umana.
Ma tornando all'ebraismo sadduceo, anche a me interessa tantissimo sapere del tuo sorprendente legame con gli ambienti del Sinedrio e del Tempio.
Ciao.
Ritengo anche io di non essere all'altezza; e se devo pensare di spiegare utilizzando l'80% lo scritto di un filosofo/teologo a questo punto cito per intero questo scritto ed eventualmente dalle domande che ne nascono rispondo io.
EliminaComincio citando uno splendido passo tratto da una conferenza di Padre Giuseppe Barzaghi OP dedicato all'essenza del Cristianesimo.
"“C’è la religiosità, che spinta al massimo diventa superstizione. Poi c’è la fede che, al minimo, è giusto giusto la paura di andare all’inferno e allora potrebbe risolversi di nuovo nella superstizione. [...] ma non sono l’essenza del cristianesimo! La religione è questo: superstizione e fede? D’accordo allora il cristianesimo non è religione. Anche se spesso è presentato come religione. Quando si dice: il cristianesimo è la vera religione, mi fa venire un nervoso… il cristianesimo non è’ la vera religione altrimenti sarebbe come dire: ci sono molte religioni. Adesso ci mettiamo qui, facciamo a botte e vediamo chi vince. Chi ha il primato? Il cristianesimo è la vera religione! E poi, proprio per questo dice, «ma anche le altre religioni hanno in sé del vero e quindi in fondo in fondo anche in esse c’è qualche cosa di buono che porta a Dio». Lo so che si fa questo discorso, ma il cristianesimo non centra niente con la religione perché la religione è: l’uomo che si lega a Dio rendendo a Dio il culto che gli è dovuto. Il cristianesimo non dice che l’uomo deve legarsi a Dio, ma che Dio ha assunto la natura umana! E’ Dio che si lega all’uomo, non l’uomo che deve legarsi a Dio.
Avete mai sentito di un mussulmano che parla di un mussulmanesimo anonimo? Per un mussulmano uno che non è mussulmano è un infedele. [...] Per un ebreo uno che non è ebreo non fa parte del popolo eletto. Perché sono religioni! C’è un aspetto di visibilità, di atteggiamento cultuale che è esclusivo, cioè esclude! Nel cristianesimo invece si dice: ma uno che non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano, questo qui non va “all’inferno”. Ma Dio è forse legato ai sacramenti? No, Dio la grazia l’ha può dare a chi vuole e quindi se uno non è stato battezzato e non per colpa sua non è mai stato raggiunto dal messaggio cristiano può essere cristiano, anche se apertamente mussulmano, anche se apertamente buddhista, anche se apertamente ebreo. Perché? Perché il cristianesimo non si risolve nell’atteggiamento religioso, il cristianesimo è partecipazione della vita divina con la grazia santificante! Non si può dunque dire che il cristianesimo è la vera religione, perché non centra niente con la religione! Anche se ci sono degli elementi religiosi, non si risolve nella religiosità. E per fortuna! Perché se si risolvesse nella religiosità, visto che il cristianesimo porta all’espansione massima il legame con Dio, il cristianesimo implicherebbe l’espansione massima della religione. E l’eccesso di religione è superstizione. Quando uno non arriva a calibrare teologicamente le idee del cristianesimo, corre il rischio di confondere la fede con la religione e cominciano i guai. Crede di credere, ma in realtà son miscugli di diverse religioni: sono le sette. Diventerebbe una setta anche il cristianesimo, setta tagliata su misura. [...]“
Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/L%27essenza-del-cristianesimo.-Prima-conferenza-45.html, lezione 1
E concludo con citazione tratta dal libro che fece da spunto alla conferenza che ho citato prima. Libro straordinario a mio avviso.
Elimina“La religione è una virtù morale che appartiene, come parte potenziale, alla virtù cardinale della giustizia. Attraverso la religione, noi tributiamo a Dio il culto che gli è dovuto, così come abbiamo il dovere di restituire a un altro ciò che da lui abbiamo ricevuto. E la legge della giustizia: dare a ciascuno il suo.
Universalmente parlando, dunque, il culto, cioè l’insieme delle azioni esterne che si coordinano nella liturgia, è il livello simbolico che sta a significare un atteggiamento interiore.
Da Dio abbiamo ricevuto il nostro essere creaturale: dunque per giustizia dovremmo restituirgli il nostro essere creaturale. Ma questo è evidentemente impossibile; restituire l’essere creaturale significa annichilirsi: soltanto Dio può annichilire qualcosa, perché tale azione implica la stessa potenza metafisica che occorre per creare (per ridurre al nulla occorre saper trarre dal nulla).
Tutto questo è impossibile metafisicamente, ma possibile simbolicamente.
[...] si ricorre [dunque] a una restituzione simbolica.
I sacrifici esterni, con l’offerta di beni che vengono assolutamente dedicati a Dio attraverso la stessa distruzione – per significare che non si può recuperare più quel bene che si è dedicato a Dio – sono soltanto rimando al sacrificio interno, alla oblazione interiore che sola li può sostenere.
E l’oblazione interiore copre la stessa esistenza, la stessa estensione della vita con tutto il suo realistico tessuto di interesse, di energia, di passione, di scommessa, di rischio, di fatica, di coscienza e di sapienza.
II sacrificio esterno, invece si colloca, nella sua valenza puramente simbolica, in una situazione determinata e zonale, in un ambito che specificamente viene qualificato come religioso. Non copre tutto, ma si distingue da tutto il resto come una categoria precisissima.
Dobbiamo dire che la categoria religiosa del sacrificio o dell’oblazione esterna non è la vita: anzi, può arrivare a dissociarla
o obliarla, creando all’interno della coscienza delle fratture morali come – nel caso dell’eccesso di religione – la superstizione.
Al contrario, l’oblazione o sacrificio interiore è l’ “in sé” della vita: non può assolutamente dissociarla o alienarla da se stessa.
In effetti, a guardar bene, la fede soprannaturale, teologale, ha più la fisionomia del sacrificio interiore che quella della religione o dei suoi atti esterni.
Essa è un sacrificio della mente, che immerge la vita intera dell’uomo nel mistero stesso di Dio, nell’attesa della sua piena manifestazione gloriosa.
Essa copre tutta la vita, perché per essa è in gioco la vita. Animata e vivificata dalla carità, la fede teologale coinvolge in sé tutto senza concreti residui, giacché la soprannatura non toglie la natura ma la presuppone e la perfeziona nel suo stesso ordine, pur elevandola sopra se stessa.
Tutto questo è dunque chiaro: di fronte alla religione – spazio del sacro -, si distingue il più ampio spazio di ciò che chiamiamo profano.
Nella fede, invece, la distinzione tra sacro e profano scompare, si eclissa, perché la vita non ammette confini o steccati. [...]
A queste condizioni, la confusione tra religione e fede o vita di grazia comporta l’erezione di un confine indebito nei confronti dell’orizzonte della vita soprannaturale concreta, così come la sua interpretazione in modo fantasioso e spettacolare. E questo l’errore più grave che sta all’origine dei guasti che sto denunciando!
I clericalisti separano Dio dal mondo; i secolaristi separano il mondo da Dio. E Dio diventa un altro mondo e questo mondo diventa un altro Dio.”
Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pag. 30-32
Caro Luis, Se tu fai il freudiano, perché io non posso fare il Sadduceo?
EliminaComunque, va là, non esageriamo: più che un di legame, parlerei di un'immediata simpatia. Insomma, senti qua: Dio c'è, eccome. Se fai proprio l'asino, castiga te, la tua famiglia e i tuoi discendenti per qualcosa tipo settanta volte settant'anni. Ha i mezzi per farlo e non é mica tanto biondo. Però, alla fin fine, è il caso di dirlo, quando sei morto sei morto. Perché Lui è Dio, mica te. E, nel pacchetto, niente roba tipo vita eterna, angeli, diavoli, interventi miracolosi. Così si obbedisce, se si obbedisce, perché i precetti sono sentiti come giusti, non per ricompense ultraterrene, che non ci saranno. Cosa mi piace? Beh, l'idea di un apertura al divino che non tradisce questa terra, non impone sacrifici all'intelletto, ti educa al coraggio e ad un agire nobilmente disinteressato.
Alla metafora del corner rispondo citando uno sport più nobile: mi hai tirato una dritta proprio in mezzo al piatto.. ti lamenti perché batto?
No, davvero, la frittata mi era stata servita su una padella d'argento, non potevo non rigirarla. Sono solo rimasto un attimo perplesso. Mi son chiesto: cosa gli è venuto, il morbo di Bersani? Ci sarà sotto qualcosa? Comunque sia - ho pensato -divertiamoci.
Non c'era sotto niente. Volevi solo un trancio del vecchio Sigmund -quello che ti serviva - e volevi buttare il resto, o scialacquatore!
Ciao a tutti
Lui è Dio, mica te.
EliminaVero e falso. Cerchio quadrato. Mistero razionale della fede.
Il Cristianesimo è la DIVINIZZAZIONE dell'uomo per partecipazione alla vita divina grazie alla GRAZIA santificante.
Benvenuto nell'essenza del cristianesimo Felsi. :)
Grazie Minstrel per i tuoi preziosi contributi, l'efficacia e la vivacità delle esposizioni di Barzaghi sono eccezionali. In effetti è diffusissima l'idea che il cristianesimo sia solamente una religione come le altre e, nel dibattito con gli atei, è ricorrente la critica secondo la quale si è cristiani solo perché nati in Europa. Barzaghi spiega bene che si è cristiani per chiamata, non per il luogo di nascita.
EliminaE ora veniamo al caro Felsy. Cosa ti ha fatto pensare che mi sia lamentato della tua replica? Non una parola sulla Costituzione, neppure l'ombra di una risposta sulla questione della transessualità, penso che, trovandoti in difficoltà, sia normale che tu abbia ripiegato sull'espediente della rotazione delle uova spappolate. Il fatto è, però, che neanche questo fa tornare i conti, infatti, come anche i contributi del buon Minstrel confermano, la religiosità appartiene all'innato senso di giustizia dell'uomo e non può, quindi, configurarsi come una deviazione.
Simpatia per i Sadducei? Tutti i gusti son gusti. Va bene, non ti riferisci alla loro antipatica spocchia di aristocratici al di sopra di tutto il popolo ed alla loro vigliaccheria di collaboratori dei Romani, ma anche solo la loro concezione di Dio la trovo di una tristezza infinita. Può un Dio buono disinteressarsi delle sue creature? Se così fosse, Dio non sarebbe più buono e Giovanni nel suo vangelo si sarebbe sbagliato a definirlo Amore (1 Gv 4, 16).
In effetti molti non credenti accusano i cristiani di amare Dio ed il prossimo solo perché si aspettano una ricompensa nella vita che verrà. Ma non è così, in realtà l’agire cristiano è dettato unicamente dall’Amore che Cristo ci ha insegnato, cioè l’Agape cristiana, la Carità, ossia l’amore disinteressato. Non c’è una “ricompensa” per quanto si ama, ma il raggiungimento della vita eterna perché è Lui che ci ama.
Un caro saluto.
Sui Sadducei, ripensandoci penso la risposta di Gesu' rimanga la migliore: "Vennero a lui dei sadducei, i quali dicono che non c'è risurrezione" ...."non avete letto nel libro di Mosè, a proposito del roveto, come Dio gli parlò dicendo: Io sono il Dio di Abramo, il Dio di Isacco e di Giacobbe? Non è un Dio dei morti ma dei viventi! Voi siete in grande errore»"
EliminaQuanto al "perché Lui è Dio, mica te", io sono d'accordo: ma allora non gli si puo' dire cosa puo' o non puo' fare, solo perche' a noi piacerebbe dacesse in un certo modo.
Penso che l'eccezione di GG sia del tutto fondata: il credo dei Sadducei - anche ad un profano come me - sembra un po' anomalo rispetto alle usuali e tradizionali interpretazioni della Torah. Forse, però, è proprio per questo che desta la mia simpatia, che, come lo Spirito, soffia dove gli pare.
EliminaCaro Minstrel, so bene che il Cristianesimo è divinizzazione dell'uomo (e umanizzazione del divino) solo che a me, ovviamente -che ci posso fare - viene in mente Feuerbach, piuttosto che un mistico cerchio quadrangolare.
Caro Luis tu, invece, mi sembri perso in critiche un po' emotive (nella prospettiva degli amici Sadducei, il Signore ti ha creato, non ha mai abbandonato nessuna creatura, né te, né gli armadilli, ti ha donato questa vita e le Sue leggi e tu dovresti ringraziarLo, senza pretendere di insegnargli il mestiere) e financo - horresco dicitur - laiciste: spocchia aristocratica, collaborazionismo coi romani ("Cosa ci hanno dato in cambio quegli imperialisti dei romani?" cfr., M. Python, Fronte popolare della Giudea, Brian di Nazareth).
Caro Luis, non replico sempre a tutto quello che scrivi: un po' per accidia, un po' perchè è casa tua e penso che tu abbia diritto all'ultima parola, un po' per evitarci la figura dei bizzosi abituali, un po' perchè talora tendi semplicemente a riproporre un po' apoditticamente il tuo già espresso pensiero, che è comunque sempre un piacere rileggere.
Ad esempio, nei termini in cui lo fai tu, affermare che l'ateismo/agnosticismo sia una forma di religiosità equivale per me all'affermare che chi esclude che sia Babbo Natale a portargli i regali sotto l'albero, in realtà esprime una qualche forma di credenza in Babbo Natale.
Quanto alla Costituzione...beh, non sono Zagrebelsky, ma nemmeno l'ultimo dei pisquani...direi che ho espresso delle tesi piuttosto moderate che non devo modificare di una virgola e che sono proprie della maggioranza dei costituzionalisti. Quelle più "estreme" (supportate da alcuni Tribunali della Repubblica, non da scalmanati multicolori ballerini del Gay Pride) che volevano che i prìncipi costituzionali e di diritto internazionale non solo non impedissero, ma anzi addirittura imponessero già da oggi il riconoscimento del matrimonio tra persone dello stesso sesso, con conseguente declaratoria di parziale incostituzionalità della normativa matrimoniale del codice civile, sono state per ora respinte dalla Consulta. I ricorrenti avevano, peraltro, ottimi argomenti, ma speranza zero: il Giudice costituzionale non invade mai (quasi mai, diciamo) il campo del Legislatore: era inutile andarlo ad infastidirlo per farsi bastonare.
Quanto al matrimonio dei transessuali, mi sembravi un po' confuso, perciò non ho replicato nulla: temo che ti sia sfuggito il piccolo particolare che, purtroppo, non abbiamo la possibilità di mutare sesso ad una persona con un intervento chirurgico, possiamo solo modificarne l'aspetto fisico esteriore.
Il fatto che sia riconosciuto a queste persone - non diverse da te e da me - di potersi sposare mi scalda il cuore.
Saluti e vive la France
Carissimi, mi scuso per l'assenza, in quest'ultima settimana sono stato lontano dal pc.
EliminaAllora Felsineus, mi senti un po' troppo emotivo? Sarà, ma a me una creatura destinata esclusivamente alla morte continua a fare pena e, comunque, si tratta di una visione che non appartiene alla Scrittura. Ti è più simpatica l'idea della morte e basta a confronto della vita dopo di essa..., mio caro, permettimi, che tristezza.
Non hai replicato per paura di annoiare? Davvero? Ma non ti devi affatto preoccupare, tu, almeno a me, non annoi affatto, anzi è un piacere leggerti. Solo che, in questa tua ultima replica, non capisco il perché consideri un po' apodittiche le mie affermazioni. In realtà mi sembra di aver ben argomentato che se una società è naturale, credo sia logico attendersi che sia in grado di perpetuarsi, cioè di esistere naturalmente. La Costituzione fa riferimento a tale società e non credo affatto che la maggioranza dei costituzionalisti la pensi in modo tanto diverso.
Su Babbo Natale non so dirti, ma se esiste la necessità di dirsi atei o agnostici, allora è palese l'esistenza, nella natura umana, della questione circa il sentimento del mistero del proprio esistere e dei propri limiti insuperabili, in altre parole, della religiosità.
Quanto al matrimonio delle persone transessuali forse dobbiamo chiarirci sul fatto se queste, dopo un'operazione, sono in grado di assumere almeno anagraficamente riconosciuta, una nuova identità sessuale. Se così è, allora il matrimonio avviene tra persone con sesso anagrafico differente e il principio della società naturale, richiamato dalla Carta Costituzionale resta in piedi.
Un saluto.
Questioni emotive.
EliminaEbbene, così confermi le mie conclusioni con precisione matematica.
"critica emotiva" : "che tristezza!" = "critica offensiva" : "vaffa!"
La lucidità di pensiero dei Sadducei (a quei tempi e in quel contesto!) continua a sembrarmi stupefacente. Ma poichè non voglio intristire nè te, nè gli armadilli, mi fermo qui.
Questioni anagrafiche
Anche qui confermi le mie conclusioni matematicamente: in questo caso, proponendo l'equazione, veramente assurda, "anagrafico" = "naturale".
L'errore è piuttosto evidente: prima utilizzi il concetto di "società naturale" come "collettività in grado di perpetuarsi" , poi ci fai rientrare anche una coppia di persone biologicamente dello stesso sesso, priva di ogni astratta possibilità di perpetuarsi, sebbene anagraficamente distinguibili.
Ma l'anagrafe, caro Luis, è solo un registro. Ed è pertanto evidente che "la capacità di perpetuarsi" (che è il grimaldello che viene utilizzato per negare iniquamente i diritti altrui) non è un requisito necessario del concetto di "società naturale" accolto, in questo momento, dal nostro ordinamento.
Questioni religiose
Chi nega la fondatezza di una qualsiasi credenza, non può essere fondatamente reintrodotto proprio all'interno della credenza che a torto o ragione vuole contrastare, facendolo passare (un po' offensivamente) come un credente "in negativo" delle tesi che rifiuta.
Così come l'opinione di chi non crede agli U.F.O. non è una teoria ufologica, l'opinione di chi non crede alle religioni o ad una religione in particolare non è una credenza religiosa, anche se può sottintendere una risposta a domande esistenziali.
Salutoni.
Ma, infatti, non ho negato che ci sia anche una componente emotiva nella mia critica, ma la mia resta soprattutto una replica logica: a che serve creare se poi tutto va distrutto? E, questo, anche a discapito della supposta (evitiamo volgarità) lucidità di pensiero dei tuoi amati Sadducei.
EliminaQuanto al secondo punto corri un po' troppo con la fantasia: non ho mai considerato l'anagrafe un concetto naturale (sic), credo che tu non abbia capito ciò che volevo intendere.
Mettere a confronto le situazioni riguardanti la coppia omosessuale e quella riguardante le persone transessuali è fuorviante. Nel primo caso abbiamo due individui dello stesso sesso, quindi il matrimonio è sempre innaturale, nel secondo caso, invece, non è il matrimonio ad essere innaturale, ma la transessualità, cioè il cambio d'identità sessuale. Una volta riconosciuto (per me una follia) il cambio d'identità sessuale, allora non si può più negare il matrimonio. Il problema è, quindi, a monte: è assurdo riconoscere il cambio d'identità sessuale.
Ah, tanto per la precisione, la "capacità di perpetuarsi" non può essere considerata il grimaldello che viene utilizzato per negare iniquamente i diritti altrui semplicemente perché il matrimonio non è e non è mai stato un diritto della coppia omosessuale.
Infine, caro Felsy, non fare l'ingenuo, l'ateismo rinnega Dio, ma crede sempre in qualcosa come, ad esempio, la ragione, l'ordine, la scienza, ecc. che eleva a sua divinità, cioè al suo principio superiore che ama, ci si riconosce e a cui si aggrappa, in una parola: la sua religione.
Salutissimi
Ma ti sembra che io debba rispondere per il Dio dei Sadducei? Boh, vediamo... "Che ardire! Non tutto viene distrutto, tu vieni distrutto. Nascerà altro. E la tua vita, mortale come quella di tutti gli abitanti della Terra, è un mio dono gratuito. Direi che a caval donato... E ora pussa via, ingrato! Anzi, cosa vedo? Non sei circonciso? Un gentile? Ma boia d'un mondo ladro, ora ti strafulmino!"
EliminaTorno in me: la "lucidità di pensiero" è una mia opinione, per caritá, non voglio convincere nessuno... a domanda rispondo. Però, ad esempio, un loro illustre contemporaneo sosteneva di scacciare demoni, che poi prendevano l'iniziativa di andare ad infestare dei porci. Questi qua, invece, ai demoni nemmeno ci credevano. Con tutto il rispetto possibile, non posso che considerarlo un contrasto tra idee primitive e idee un tantinello più commestibili.
Eh, grazie, ho capito che ti piacerebbe tener conto solo delle norme che ti piacciono e tralasciare le altre. Per te, dunque, è assurdo che il nostro ordinamento riconosca la possibilità giuridica di mutare la propria identità sessuale anagrafica (ciò mi intristisce, scusa la componente emotiva, trattandosi di norma di civiltà). Ma, carissimo, comunque non stavamo parlando delle nostre spettabilissime opinioni su ciò che leggi italiane dovrebbero stabilire, bensì stavamo cercando di comprendere cosa queste leggi attualmente stabiliscano e , in particolare, su ciò che oggi possa significare il concetto giuridico di "società naturale". Inoltre io non paragono i i transessuali agli omosessuali, parlo solo dei transessuali e valuto sul piano giuridico la valenza del loro matrimonio, che è tutelato da fonti di normazione primaria.
Il nostro ordinamento, che tu lo voglia o no, tiene insieme e giudica compatibili sia una definizione di "famiglia come società naturale fondata sul matrimonio" sia un matrimonio in cui uno dei due coniugi è un transessuale.
Dunque due coniugi dello stesso sesso biologico e privi di ogni astratta capacità di generare prole possono unirsi in matrimonio e così fondare quella "società naturale" che la legge italiana considera una famiglia. Ne consegue, altresì, che, nel nostro ordinamento, una "società naturale" non è affatto necessariamente caratterizzata dalla "capacità di perpetuarsi" in nessun senso, nemmeno in astratto (in concreto, ovviamente sarebbe follia sostenerlo...nessun paese al mondo esclude dal matrimonio le coppie sterili).
"Il matrimonio non è e non è mai stato un diritto della coppia omosessuale", proclami. E poi ti lamenti se dico che sei un tantinello apodittico... Ti risponderò col medesimo tono: il matrimonio è già e sempre sarà un diritto della coppia omosessuale...avrai sentito quella vecchia canzone dei Matia Bazar: "c'è tutto un mondo intorno, che gira ogni giorno, e che fermare non potrai, evviva evviva il mondo..." Ora si può cantare anche in francese. Segnalo anche l'ultimo libro di Stefano Rodotà, "il diritto di avere diritti".
L'ateismo non rinnega Dio, molto più semplicemente lo ritiene un concetto su cui si è molto scritto e narrato e filosofeggiato, ma a cui non corrisponde alcun contenuto reale. Inoltre, anche in mancanza d'Altro, non vedo perché mai dovrebbe essere necessario giungere a divinizzare le proprie credenze, le proprie passioni e i propri ideali. Anzi, direi proprio che una persona assennata e sincera le riconosce per ciò che sono: idee e sentimenti umani.
Salutissimissimi
Ma un dio a cui non interessa il destino delle sue creature, al punto che è perfino lasciato indifferente dalla loro distruzione, per quale fine creerebbe? Per veder la gente distruggersi? Ma a quale dio sadico credevano i Sadducei?
EliminaUna volta riconosciuto il cambio d'identità sessuale, risulta impossibile negare successivamente il matrimonio ad una coppia formata da una persona giuridicamente maschile (poco importa se prima fosse stato di sesso femminile) ed un'altra giuridicamente femminile (poco importa se prima fosse stata di sesso maschile). Ciò spiega perché in Italia è permesso il matrimonio tra persone transessuali.
Ne consegue che essendo la transessualità una malattia e coloro che riescono a cambiare identità sessuale persone guarite, il loro matrimonio è, quindi, tra persone che in teoria avrebbero voluto o potuto procreare e, quindi, formare una società naturale, ma che la malattia glielo ha impedito. Ciò equivale, con i debiti distinguo, al caso di ogni sterilità della coppia.
Diverso è il caso della coppia formata da persone omosessuali, nel quale l'impossibilità della procreazione è pacifica e strutturale, quindi ontologicamente inidonea a formare la "società naturale".
Caro Felsy il matrimonio non è un diritto della coppia omosessuale semplicemente perché non può procreare e nemmeno accogliere una nuova vita. Questi sono dati seri, i tuoi solo slogans.
Ognuno ha un ideale nella sua vita, un principio che governa la sua esistenza. Nessuno è in grado di essere totalmente nichilista.
E' questa impossibilità che può descrivere il senso religioso proprio ad ogni uomo.
Supersalutissimissimi
Fresco di stampa:
RispondiEliminahttp://www.tempi.it/manifestano-in-silenzio-contro-il-matrimonio-gay-seduti-vicino-al-parlamento-francese-arrestati-67-giovani#.UWwml0qaNTo
Eh, son questioni di diritti (a far che, non si sa, come gia' ebbi ahime' inascoltato a dire in passato).
Il problema GG è che, pare, quel logo/simbolo in Francia sia famoso e "forte" quanto la svastica e quindi chi indossa quella maglietta è già in atteggiamento apologetico "forte". E' come girare con la svastica sulla maglietta dunque per questo, PARE, fermano e chiudono in cella per disturbo della quiete pubblica.
EliminaIo per ora mi limito ancora a leggere di più e rifletterci sopra.
Qui altre riflessioni:
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=14973
Particolarmente interessante, e a mio parere esempio di stupefacente mancanza di logica, il lungo post di Polymetis sul link che mi indichi. Illogico perche' confuso sulla radice dei diritti reclamati, che da un lato sembrano provenire dalla natura intrinseca della persona (nel caso degli omosessuali), dall'altro sono negati -in base che alla costituzione, cioe' a un corpus temporaneo e modificabile- ai poligami. Dunque a Giorgio e a Mario si', perche' e' un loro diritto umano, a Giorgio, Mario e Lucia no, perche' sono in numero dispari (sic: mi chiedo che accadrebbe pero' se fossero in quattro, caso che non e' contemplato nell'intervento). L'ideologia obnubila le menti.
EliminaQuesto detto, io continuo a pensare che la vera battaglia da fare sarebbe quella di non avere piu' il riconoscimento statale delle unioni religiose: tanto per far capire cosa conta.
Egli argomenta questa sua logica, credo, dicendo che ad oggi l'omosessualità è connaturata all'uomo, cioè è caratteristica ontologica dell'umanità e non è considerabile accidente aristotelico che pregiudica dei diritti propri. E se di accidente si tratta, allora è paragonabile all'accidente di essere neri di pelle.
EliminaChiaramente il problema è che a questo punto non capisco perché non si possa pensare che oltre all'omosessualità, anche la poligamia sia connaturata all'uomo. In questo mi sembra egli risponda non solo con la consuetudine, ma anche con la visione che tale concezione famigliare è lesiva di altri diritti "universali" della donna.
Infatti ecco cosa scrisse:
"Il tuo problema è che ragioni ancora, nel XXI secolo, con coppie concettuali insensate e superate come “sostanza” ed “accidenti”, non rendendoti conto che è impossibile discretizzare gli accidenti rispetto alla sostanza, e che non esistono né sostanze né accidenti se intesi alla maniera aristotelica. La sterilità di una coppia di novantenni non è qualcosa di accidentale rispetto ad una loro ipotetica inesistente natura feconda di sostrato, ma è qualcosa di necessario ed essenziale al pari della sterilità di una coppia gay. Da questo punto di vista Diodoro Crono ed i megarici avevano colto nel segno."
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=13646&hilit=metafisica&start=90
Questo per dire quanto conti la filosofia visto che in fondo il punto di accettazione o meno di questo presunto diritto parte da qui.
Certo. Infatti la premessa del suo discorso, peraltro non esplicitata nelle pur lunghe lenzuolate, sta esattamente nell'attribuire all'omosessualita' un carattere ontologico. Non si rende conto, credo, di quanto l'affermazione sia apodittica e la tesi azzardata, tutto tranne che ovvia, risenta dell'immersione in un preciso contesto culturale (lo stesso accade per la presunta inaccettabilita' della poligamia), e sia dunque quanto di piu' lontano dall'essere bianco o nero si possa immaginare. Io, nel tempo libero, mi diletto con il canto, ambiente nel quale l'omosessualita' e' assai comune, e perfino nella mia minuscola esperienza ho visto innumerevoli gradazioni della cosa, che non mi sono affatto sembrate simili al vedere un nero il cui colore pian piano sbiadisce, o viceversa.
EliminaIo, ribadisco, ritengo che il discorso vada spostato dal piano dei presunti diritti che, come ho argomentato in passato, dal mio punto di vista tra l'altro semplicemente oggi non ci sono piu': ci sono anzi concreti svantaggi nell'essere sposati. Il piano corretto della discussione e' infatti, secondo me, non certo ontologico, ma pragmatico: che tipo di convivenza lo stato ha interesse a finanziare, affinche' la societa' stessa complessivamente ne abbia un beneficio (altra cosa e' naturalmente il rispetto per le persone). Trovo sia un segno dei tempi il fatto che, in un momento in cui la dissoluzione della famiglia mette a rischio l'esistenza di interi paesi, in qualche modo passi il messaggio che il problema sia spostare risorse a unioni intrinsecamente non fertili, oppure favorire il divorzio breve, oppure rendere il piu' facile possibile l'aborto.
Grazie GG della disertazione.
EliminaOff topic puro: anche tu canti? E cosa canti? Io nel mio piccolo insegno canto e mi capita di cantare un pò di tutto, dal musical alla musica antica e sacra. Luis l'ho conosciuto a Roma durante uno spettacolo di teatro sacro a cui collaboro musicalmente, sarebbe bello che i miei giretti prima o poi approdassero dove abiti tu GG. :)
Buon cammino!
Ah, io sono un cantante men che mediocre! Il repertorio e', di norma, musica sacra a cappella del '500, Victoria per intendersi (anche se poi facciamo varie digressioni). Se passi da Milano, dove vivo, per un concerto o per altro, troviamo sicuramente il modo di incontrarci. Ma e' meglio che tu non ci senta, altrimenti rischi che ti prenda un colpo...Ciao!
EliminaGrandi!
EliminaAlla prima del vostro spettacolo pretendo un posto in prima fila!
GG, ma sei di Milano e ci parliamo come se abitassi a Bari e non a Bergamo!?
EliminaAccidenti, stringiamo un contatto interno se ti va! Così eventualmente non usiamo i commenti del povero Luis per discorrere del Da Victoria! :)
Qui trovi la mia mail se ti va.
http://ilghilarchive.wordpress.com/apologia-personale/
PS: del da Victoria ho giusto fatto la passione di san giovanni a Pasqua in una chiesa vicina a Bergamo con altri amici. Che meraviglia sapere che canti musica antica!
http://www.ilsussidiario.net/News/Cultura/2013/4/16/VISTO-DAGLI-USA-Cosi-le-nozze-gay-mettono-a-rischio-la-democrazia/383172/
RispondiEliminaanche questo e' interessante.
Francia, sì definitivo a nozze gay. È il 14° Paese a dare l'ok. Scontri in strada
RispondiEliminahttp://www.repubblica.it/esteri/2013/04/23/news/francia_s_definitivo_a_nozze_gay-57319400/
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-unioni-gay-hanno-gi-tutti-i-diritti-6370.htm
RispondiElimina