Si susseguono, ormai senza sosta, gli episodi di intolleranza laicista legati al falso “politically correct” in materia di omosessualità e transessualità. Questa volta viene colpita la categoria dei giornalisti, infatti a dicembre scorso il Dipartimento delle Pari opportunità ha pubblicato un documento dall’inquietante titolo: “Linee guida per un'informazione rispettosa delle persone LGBT”.
Tale documento è rivolto ai giornalisti al fine di assicurare una correttezza e professionalità dell’informazione riguardante il vissuto delle persone omosessuali e transessuali. Ovviamente non voglio mettere in discussione il dovuto rispetto che merita ogni persona, ma tale documento, dietro il paravento della correttezza dell’informazione, intende introdurre una nuova visione dell’omosessualità e della transessualità attraverso la lente distorta della teoria “gender”. Ciò significa che sesso e genere non sono sinonimi e se la biologia decide il sesso, ognuno è comunque libero di decidere di sentirsi uomo o donna. La guida, quindi, considera corretti e professionali solo i giornalisti che faranno proprio il concetto dell’omosessualità vista come una condizione normale, il fatto che tra matrimonio tradizionale e quello gay non c’è alcuna differenza, che la famiglia è unica senza distinzioni tra quella gay e tradizionale, che non esiste alcuna difficoltà per l’adozione di bambini da parte di coppie gay e così via.
Ma la teoria “gender” è, appunto, una teoria che non poggia su alcuna prova scientifica, eppure viene imposta come una verità conclamata. Basare su una teoria indimostrata un decalogo a cui dovrebbero attenersi i giornalisti è una vera e propria assurdità, un attacco alla libertà di stampa e di pensiero. Di fatto viene impedita al giornalista cattolico, e a qualsiasi professionista di buon senso, la possibilità di esprimere liberamente la sua opinione e all’utenza di accedere ad una informazione che non sia pregiudicata dai diktat delle lobby gay.
"Si susseguono, ormai senza sosta, gli episodi di intolleranza laicista"
RispondiEliminaI vedo susseguirsi solo i tuoi post contro qualsiasi cosa che riguardi l'omosessualità in una chiave diversa da: "sono malati, dovrebbero curarsi, ci sono le lobby gay...".
"la lente distorta della teoria “gender”. Ciò significa che sesso e genere non sono sinonimi"
Cioè per te il problema è con le parole "sesso", "genere" e "identità di genere"? È un dato di fatto che esistono persone con i genitali femminili, rispettivamente maschili, che si riferiscono a se stesse come se avessero i genitali maschili, rispettivamente femminili. Visto che è piuttosto scomodo usare tutte le volte la frase precedente si è deciso di stabilire un termine: "identità di genere". Così se una persona si riferisce a se stessa come maschio, rispettivamente femmina, si dice che ha identità di genere maschile, rispettivamente femminile. La si poteva chiamare "autopercezione sessuale" o che altro... si è iniziato ad usare "identità di genere" e questo termine ormai è consolidato.
"e se la biologia decide il sesso, ognuno è comunque libero di decidere di sentirsi uomo o donna."
Questo dimostra che non hai letto il documento (non che ci fossero molti dubbi). Infatti in esso è scritto proprio il contrario, cioè che ogni persona _non_ decide di sentirsi uomo o donna: "[...] è anzi da evitare perché sottintende l’idea che l’essere gay o lesbica o bisessuale sia una scelta. [...] L’orientamento [...]sessuale, non è una scelta,"
"Ovviamente non voglio mettere in discussione il dovuto rispetto che merita ogni persona"
Va bene, allora sentiamo precisamente quali punti del documento contesti, con quali capitoli non sei d'accordo.
"Di fatto viene impedita al giornalista cattolico, e a qualsiasi professionista di buon senso, la possibilità di esprimere liberamente la sua opinione"
In che modo? Si tratta di linee guida, non è obbligatorio seguirle e se tu le leggessi ti renderesti conto che sono più che altro un dizionario dei termini riguardanti i temi LGBT.
@ myself
Elimina"I vedo susseguirsi solo i tuoi post contro qualsiasi cosa che riguardi l'omosessualità..."
Ecco perché scrivo questi post, per portare all'attenzione di persone come te che non si accorgono di niente...
"Cioè per te il problema è con le parole "sesso", "genere" e "identità di genere"?"
Per me il problema è considerare una malattia come una cosa normale. Certamente esistono persone con genitali maschili e femminili che si autopercepiscono, rispettivamente, come femmine e maschi, ma si tratta di una malattia, di un disturbo.
"Questo dimostra che non hai letto il documento..."
La frase a cui fai riferimento è una mia veloce spiegazione di cosa comporta la teoria "gender": una scelta fatta passare per un'orientamento naturale. Il documento in questione propugna questo tipo di contraffazione ideologica.
"Va bene, allora sentiamo precisamente quali punti del documento contesti, con quali capitoli non sei d'accordo"
Io contesto in principalmente il capitolo 3 e specificatamente i punti: 1; 2; 6; 7; 8 e 9.
"In che modo? Si tratta di linee guida, non è obbligatorio seguirle..."
Beata ingenuità! Si tratta di linee guida prodotte dal Dipartimento delle Pari Opportunità, un organo della Presidenza del Consiglio dei ministri, in collaborazione con l’Unar (Ufficio nazionale antidiscriminazioni razziali), con l'agenzia Redattore Sociale, con il patrocinio dell’Ordine nazionale dei giornalisti e della Federazione nazionale stampa italiana, delle amministrazioni comunali, degli Ordini regionali e dei sindacati dei giornalisti delle città di Roma, Napoli e Palermo.
Solo un folle si metterebbe contro tutta questa gente. Non lavorerebbe più.
"se tu le leggessi ti renderesti conto che sono più che altro un dizionario dei termini riguardanti i temi LGBT"
Dici? Leggiamo insieme in ordine sparso:
"A volte viene usata come equivalente l’espressione “preferenza sessuale” che invece non ha lo stesso significato ed è anzi da evitare perché sottintende l’idea che l’essere gay o lesbica o bisessuale sia una scelta"
"Eppure, a nessuna coppia eterosessuale può essere negato il matrimonio né in quanto “non tradizionale” (pensiamo alle coppie miste) né in quando “innaturale” (per esempio quando c’è grande diff erenza d’età ma entrambi i coniugi siano maggiorenni) né infi ne perché incapace di procreare"
"Meglio quindi riferirsi ai genitori e parlare, per le famiglie in cui questi sono due uomini o due donne, di famiglie omogenitoriali oppure famiglie con due papà, due mamme. Meglio ancora parlare, semplicemente, di famiglie"
In questi tre stralci la guida non sembra affatto un dizionario, ma impartisce precise istruzioni basandole su accunti scientifici indimostrati. Mio caro, credo che sei tu quello che non si è letto il documento. Ecco dimostrato il tuo preconcetto nei miei confronti.
@Luigi Ruggini
Elimina"Per me il problema è considerare una malattia come una cosa normale. Certamente esistono persone con genitali maschili e femminili che si autopercepiscono, rispettivamente, come femmine e maschi, ma si tratta di una malattia, di un disturbo."
"La frase a cui fai riferimento è una mia veloce spiegazione di cosa comporta la teoria "gender": una scelta fatta passare per un'orientamento naturale. Il documento in questione propugna questo tipo di contraffazione ideologica. "
Non c'è un filo logico: sostieni che l'omosessualità sia una malattia e poi accusi il documento di far passare l'omosessualità per un'orientamento naturale mentre invece (per te) è una scelta. Quindi per te l'omosessualità è sia una scelta che una malattia, assurdo.
"Si tratta di linee guida prodotte dal Dipartimento delle Pari Opportunità, un organo della Presidenza del Consiglio dei ministri, in collaborazione con l’Unar (Ufficio nazionale antidiscriminazioni razziali), con l'agenzia Redattore Sociale, con il patrocinio dell’Ordine nazionale dei giornalisti..."
E ti sembra ragionevole che "tutta questa gente" sia controllata dalle lobby gay? Notare che si tratta anche degli stessi giornalisti.
"Leggiamo insieme in ordine sparso:"
""A volte viene usata come equivalente l’espressione “preferenza sessuale” che invece non ha lo stesso significato ed è anzi da evitare perché sottintende l’idea che l’essere gay o lesbica o bisessuale sia una scelta""
Se non sei d'accordo allora secondo te l'omosessualità è una scelta, quindi per te è una malattia e una scelta, come ho già detto non sta in piedi.
""Eppure, a nessuna coppia eterosessuale può essere negato il matrimonio né in quanto “non tradizionale” (pensiamo alle coppie miste) né in quando “innaturale” (per esempio quando c’è grande diff erenza d’età ma entrambi i coniugi siano maggiorenni) né infi ne perché incapace di procreare""
È la verità, ti risulta che alle coppie eterosessuali sia negato il matrimonio per tali ragioni?
""Meglio quindi riferirsi ai genitori e parlare, per le famiglie in cui questi sono due uomini o due donne, di famiglie omogenitoriali oppure famiglie con due papà, due mamme. Meglio ancora parlare, semplicemente, di famiglie""
Qui si diceva che è meglio non utilizzare il termine "famiglia gay" perchè dà l'idea che tutti i componenti, figli compresi, siano necessariamente gay, mentre i figli possono benissimo essere etero. Un'altro dato di fatto contro cui ti scagli.
"In questi tre stralci la guida non sembra affatto un dizionario, ma impartisce precise istruzioni basandole su accunti scientifici indimostrati."
Continui a parlare a vanvera, nei passi da te citati si sostiene che: "l'orientamento sessuale non è una scelta", "alle coppie eterosessuali non è negato il matrimonio per motivi culturali e biologici", "il termine famiglia gay è confusionario perchè i figli possono essere eterosessuali". La prima è sostenuta da tutte le evidenze scientifiche, le seconde sono facilmente constatabili da chiunque.
@ myself
Elimina"Non c'è un filo logico..."
Questo lo dici tu. L'omosessualità e la transessualità sono malattie, solo che la falsa ideologia gender le vuole far passare per "orientamenti naturali" e questa follia induce i malcapitati a scegliere di restare in quelle condizioni senza provare ad intraprendere una terapia riparativa. Capito ora?
Hai il coraggio di dire ancora: "Continui a parlare a vanvera..."
Del primo stralcio non dici nulla, quindi devo ritenere che sei d'accordo con me che il documento detta delle vere e proprie regole e non è un semplice dizionario.
Ma anche i tuoi commenti agli altri due stralci sono penose arrampicate sugli specchi:
Nel secondo stralcio il documento esprime un giudizio, non una didascalia, affermando perentoriamente che sarebbero assurdi gli impedimenti di non tradizionalità ed innaturalità per il matrimonio gay.
Nel terzo stralcio, poi, si vuole equiparare nello stesso termine "famiglia", sia la famiglia tradizionale che la coppia formata da due persone omosessuali. E' un'assurdità inventata dal documento, in quanto una coppia di gay non è una famiglia.
Hai capito ora? Speriamo....
@Luigi Ruggini
Elimina"Questo lo dici tu. L'omosessualità e la transessualità sono malattie, solo che la falsa ideologia gender le vuole far passare per "orientamenti naturali" e questa follia induce i malcapitati a scegliere di restare in quelle condizioni senza provare ad intraprendere una terapia riparativa."
In primo luogo ti si è già ripetuto centinaia di volte che la medicina moderna non le considerà malattie, in secondo luogo anche se lo fossero le persone non avrebbero l'obbligo di doversi curare, in terzo luogo le "terapie riparative" a cui ti riferisci non hanno alcun fondamento scientifico.
"Del primo stralcio non dici nulla, quindi devo ritenere che sei d'accordo con me che il documento detta delle vere e proprie regole e non è un semplice dizionario"
Se con primo stralcio ti riferisci a "A volte viene usata come equivalente l’espressione “preferenza sessuale” ...", rileggi e vedrai che l'ho commentato nel mio post precedente. E no, non sono d'accordo sul fatto che il documento detti delle regole, si tratta di linee guida e non sono previste pene per chi non le segua.
"Nel secondo stralcio il documento esprime un giudizio, non una didascalia, affermando perentoriamente che sarebbero assurdi gli impedimenti di non tradizionalità ed innaturalità per il matrimonio gay."
Il documento afferma che sono assurdi impedimenti di non tradizionalità ed innaturalità perchè altrimenti si dovrebbero applicare anche alle coppie eterosessuali. Non si tratta di un giudizio ma di semplice logica. Se uno sostiene la verità dell'affermazione: "le coppie gay sono infeconde, quindi non si devono sposare" allora deve sostenere anche la validità dell'affermazione "le coppie etero sterili sono infeconde, quindi non si devono sposare".
"Nel terzo stralcio, poi, si vuole equiparare nello stesso termine "famiglia", sia la famiglia tradizionale che la coppia formata da due persone omosessuali. E' un'assurdità inventata dal documento, in quanto una coppia di gay non è una famiglia."
In sociologia il concetto di famiglia come composta unicamente da madre, padre e figli è superato da un pezzo. E questo indipendentemente dalle coppie gay, si includono nel termine anche genitori single, conviventi, nonni con nipoti, famiglie estese... fattene una ragione,
E non solo in sociologia...
EliminaInfatti ma sei proprio sicuro, Caro Luis, che "due gay..."
Ma dove? In che ambito? A casa tua? Nell'universo?
A me risulta che anche qui in Italia, una coppia di persone omosessuali conviventi stabilmente, con un rapporto stabile e duraturo di affetti e consuetudini di vita ... sia considerata una famiglia.
E' il termine più corretto e normale sul piano giuridico dottrinale ormai da più di un decennio.
Un tempo si usava il termine "concubinaggio", poi è prevalso quello di "convivenza more uxorio", ora si parla quasi esclusivamente di "famiglia di fatto" (anche per le relazioni omosessuali).
E la famiglia di fatto, al di là di tutte le ridicole questioni di cosa debba essere considerata una famiglia naturale, è certamente una "cosa bella" per il nostro ordinamento, poichè è senza dubbio una di quelle formazioni sociali che la nostra costituzione difende a spada tratta.
Ed è ovvio che si parli di famiglia, perchè basta varcare il confine e non si può più dire, se si vogliono usare parole sensate, che un'unione gay non costituisce una famiglia.
Ovviamente, dato che tutti si sbagliano e che Tu hai le chiavi interpretative di clamorose leggi di natura che sono sovraordinate tanto a quelle degli stati nazionali che a quelle degli scacchi e de Risiko, sarai sempre liberissimo di dire la tua... coi seguenti esiti:
Faites-moi le plaisir, chere Luì, lo desidiamo noì cosa sarà la familià..
Please, Mr. Louis, do not disturb our citizens...
Bitte, spaziren! Tu nicht kapire? Kveste zono Regenbogenfamilien!
Salutoni
@ myself
Elimina"In primo luogo ti si è già ripetuto centinaia di volte che la medicina moderna non le considerà malattie"
Quando l'O.M.S. produrrà sufficiente prova scientifica, allora non le considererò più malattie. Credo che questo sia un campo in cui bisognerebbe rispettare la scienza galileana.
"in secondo luogo anche se lo fossero le persone non avrebbero l'obbligo di doversi curare"
E chi ha mai detto questo? Nessuno vuole costringere gli omosessuali a curarsi, ma il documento vuole escludere a priori questa possibilità.
"in terzo luogo le "terapie riparative" a cui ti riferisci non hanno alcun fondamento scientifico"
Questo lo dice l'APA che è sotto controllo stretto della potentissima lobby gay americana. Le terapie riparative sono molto difficili, ma possono funzionare con soggetti fortemente motivati.
"E no, non sono d'accordo sul fatto che il documento detti delle regole, si tratta di linee guida e non sono previste pene per chi non le segua"
Non so, forse non leggi bene quello che ti scrivo, allora ripeto:
Beata ingenuità! Si tratta di linee guida prodotte dal Dipartimento delle Pari Opportunità, un organo della Presidenza del Consiglio dei ministri, in collaborazione con l’Unar (Ufficio nazionale antidiscriminazioni razziali), con l'agenzia Redattore Sociale, con il patrocinio dell’Ordine nazionale dei giornalisti e della Federazione nazionale stampa italiana, delle amministrazioni comunali, degli Ordini regionali e dei sindacati dei giornalisti delle città di Roma, Napoli e Palermo.
Solo un folle si metterebbe contro tutta questa gente. Non lavorerebbe più.
"Non si tratta di un giudizio ma di semplice logica"
No, è un giudizio. Quegli impedimenti non sono applicabili al matrimonio tradizionale.
"Se uno sostiene la verità dell'affermazione: "le coppie gay sono infeconde, quindi non si devono sposare" allora deve sostenere anche la validità dell'affermazione "le coppie etero sterili sono infeconde, quindi non si devono sposare"
No, la logica è sbagliata. Le coppie gay sono infeconde per scelta, quelle tradizionali, invece, subiscono l'infecondità.
"fattene una ragione"
Purtroppo per te, però, la Costituzione parla di "famiglia naturale", quella che è in grado di generare ed ospitare la vita.
Carissimo Felsineus, ci si risente, felice di leggerti!
EliminaSai, non credo proprio di trovare tutto questo astio se andassi a perorare la causa della famiglia naturale nei ridenti Paesi che hai menzionato. Nella vecchia Europa è forte la presenza di chi mantiene ancora sale in zucca e ha l'avvedutezza di definire le cose per quello che sono.
Vedi, mio caro, la famiglia è una società naturale, nucleo basilare di ogni società umana, in grado di generare e coltivare la vita e che attraverso la quale la società stessa si riproduce e perpetua. Come, penso, potrai rendertene conto, una coppia di persone omosessuali non può essere identificata con tale tipo di unione.
Poi, se vogliamo giocare, si possono inventare tutti i tipi di connubio che si vogliono e si può avere ogni tipo di considerazione della famiglia e del matrimonio (ad esempio è divertente quello del tuo amico Hollande), ma, personalmente, non credo che l'art.29 della nostra Costituzione voglia riferirsi a circhi e saltimbanchi.
Un salutone.
@Luigi Ruggini
Elimina"Quando l'O.M.S. produrrà sufficiente prova scientifica, allora non le considererò più malattie"
Non ho intenzione di ripostare tutti i link che già a suo tempo postai né di ripetere i discorsi su perchè si considera qualcosa una malattia e perchè si decide di curarla.
"Nessuno vuole costringere gli omosessuali a curarsi, ma il documento vuole escludere a priori questa possibilità."
Il documento dice quello che è il parere ufficiale attuale della Scienza al riguardo dell'omosessualità. Non mi pare che entri nel merito delle "terapie riparative".
"Questo lo dice l'APA che è sotto controllo stretto della potentissima lobby gay americana. Le terapie riparative sono molto difficili, ma possono funzionare con soggetti fortemente motivati."
Veramente lo dicono anche il Royal College of Psychiatrists (Regno Unito), l'Ordine nazionale degli psicologi (Italia), ma ovviamente tu risponderai che sono sempre controllati dalle lobby gay. In compenso Alan Chambers, il presidente della (ormai chiusa) Exodus International, la maggior promotrice delle "terapie riparatrici", ha dichiarato letteralmente che il 99.9% dei soggetti non ha avuto un cambiamento di orientamento.
"No, la logica è sbagliata. Le coppie gay sono infeconde per scelta, quelle tradizionali, invece, subiscono l'infecondità. "
Ti sfugge che ci sono coppie eterosessuali che scelgono di non avere figli, quindi sono infeconde per scelta, eppure non gli è vietato sposarsi.
Ad ogni modo vorrei chiudere la parentesi sull'omosessualità come malattia o meno e tornare alle linee guida.
"Io contesto in principalmente il capitolo 3 e specificatamente i punti: 1; 2; 6; 7; 8 e 9."
Sentiamo che cosa hai contro il punto 2.
@ myself
Elimina"Non ho intenzione di ripostare tutti i link..."
Puoi postare tutti i link che vuoi, nessuno ha ancora dimostrato scientificamente che l'omosessualità sia una variante "naturale" della sessualità umana.
"Il documento dice quello che è il parere ufficiale attuale della Scienza al riguardo dell'omosessualità"
No, il documento dice ciò che sostiene una parte della scienza. Non esiste affatto un'unanime accordo.
"Non mi pare che entri nel merito delle "terapie riparative""
Ti pare male. Si può leggere, ad esempio, a pag. 7:
" A volte viene usata come equivalente l’espressione “preferenza sessuale” che invece non ha lo stesso significato ed è anzi da evitare perché sottintende l’idea che l’essere gay o lesbica o bisessuale sia una scelta, che si può rivedere o cambiare, magari con l’aiuto di terapie"
"In compenso Alan Chambers, il presidente della (ormai chiusa) Exodus International, la maggior promotrice delle "terapie riparatrici", ha dichiarato letteralmente che il 99.9% dei soggetti non ha avuto un cambiamento di orientamento"
E che vuol dire questo? Non ha mica detto che le terapie riparative non hanno alcuna base scientifica, ha solo confermato quello che io ho affermato, ossia che si tratta di terapie molto difficili, ma che possono funzionare in soggetti molto motivati. Uno tra i maggiori psicologi americani (tra l'altro anche ex presidente dell’APA), Nicholas Cummings, ha dichiarato che le terapie riparative sono difficili, ma non impossibili e che è assolutamente ingiusto impedire il trattamento a chi vuole cambiare il proprio orientamento sessuale.
"Ti sfugge che ci sono coppie eterosessuali che scelgono di non avere figli"
E che c'entra questo? Non si possono mica fare i processi alle intenzioni. Chi si sposa, poi, fa quello che gli pare, può avere figli o meno. Ma che una coppia omosessuale non potrà mai avere figli è un dato oggettivo incontrovertibile, ergo non si tratta di una famiglia.
"Sentiamo che cosa hai contro il punto 2"
Contesto la poca chiarezza di questo punto. In pratica afferma che il Coming out sia da considerare alla stregua di un diritto e che l'accusa di ostentazione sia un pregiudizio, ma non dice una parola sulle indecenti cagnare dei "gay pride" e degli atteggiamenti provocatori delle associazioni omosessuali. E' chiaro che il documento è troppo sbilanciato per essere preso sul serio.
@Luigi Ruggini
Elimina"Puoi postare tutti i link che vuoi, nessuno ha ancora dimostrato scientificamente che l'omosessualità sia una variante "naturale" della sessualità umana."
In cosa dovrebbe consistere tale prova?
"Non ha mica detto che le terapie riparative non hanno alcuna base scientifica,"
Se una terapia non ha funzionato nel 99.9% dei casi allora non ha una base scientifica. Infatti alla base della Scienza c'è la sperimentazione e se gli esperimenti hanno dato esito negativo nel 99.9% dei casi allora una teoria non è accettabile.
"assolutamente ingiusto impedire il trattamento a chi vuole cambiare il proprio orientamento sessuale. "
E infatti nessun vuole _impedirlo_. Un adulto può decidere di intraprendere qualsiasi terapia bizzarra, semplicemente le linee guida dicono che tali terapie non funzionano.
"Chi si sposa, poi, fa quello che gli pare, può avere figli o meno. Ma che una coppia omosessuale non potrà mai avere figli è un dato oggettivo incontrovertibile, ergo non si tratta di una famiglia."
Stai mischiando le cose, il discorso sulla famiglia viene dopo, in quel punto il documento sostiene che argomentazioni alla tradizione o alla biologia non si possono usare per dire che una coppia gay non si deve sposare.
"Contesto la poca chiarezza di questo punto. In pratica afferma che il Coming out sia da considerare alla stregua di un diritto"
E non lo sarebbe? A me pare che rientri nella libertà di espressione. Adesso sostieni anche che uno non possa dire pubblicamente di essere gay?
"ma non dice una parola sulle indecenti cagnare dei "gay pride" e degli atteggiamenti provocatori delle associazioni omosessuali."
E per quale ragione dovrebbe farlo? Se il documento avesse trattato un'informazione rispettosa dei neri allora avrebbe dovuto forse parlare delle azioni violente di gruppi come le Black Panther?
@ myself
Elimina"In cosa dovrebbe consistere tale prova?"
Una variabilità naturale è il ventaglio delle possibilità di espressione, sia genotipica che fenotipica, di un carattere all'interno di una popolazione. Quali studi seri e comprovati hanno dimostrato una causa organica dell'omosessualità? Nessuno!
Infatti l'OMS, proprio perché non poteva farlo, non ha mai preso posizione rispetto alla possibile causa di questa "variabilità naturale". Che modo di procedere scientificamente è mai questo? E' fin troppo chiaro che la lobby gay ha influenzato parecchio la votazione.
"Se una terapia non ha funzionato nel 99.9% dei casi allora non ha una base scientifica"
Questo non è detto. Bisogna vedere che protocollo di sperimentazione è stato seguito. quella statistica non si riferisce a tutti i protocolli riparativi e solo sulla scorta di quella ricerca non è possibile affermare che le terapie riparative non funzionano.
"semplicemente le linee guida dicono che tali terapie non funzionano"
Il documento non dice affatto che le terapie riparative non funzionano, afferma chiaramente che non ha senso applicarle perché l'omosessualità non sarebbe una scelta ma una condizione naturale. Cosa che, allo stato attuale, è ancora indimostrata.
"Stai mischiando le cose, il discorso sulla famiglia viene dopo..."
Credo di non capirti, si parlava di infecondità e di scelta di avere o meno figli, quindi di famiglia.
"Adesso sostieni anche che uno non possa dire pubblicamente di essere gay?"
Ma lo fai apposta a non capirmi? Non ho mai detto che il coming out sia una cosa negativa, ho solo voluto sottolineare il fatto che incoerentemente il documento definisca l'accusa di "ostentazione" rivolta ai gay come un pregiudizio, però dimentica che il più delle volte sono i gay a presentarsi in maniera rumorosa e volgare.
@Luigi Ruggini
Elimina"Una variabilità naturale è il ventaglio delle possibilità di espressione, sia genotipica che fenotipica, di un carattere all'interno di una popolazione. Quali studi seri e comprovati hanno dimostrato una causa organica dell'omosessualità? Nessuno! "
Ah adesso inverti la questione, per cui per provare che qualcosa è una "variante naturale" bisogna trovare una causa organica. Dunque, ad esempio, molte malattie genetiche verrebbero classificate come varianti naturali della specie umana. Mentre qualsiasi cosa che riguardi il comportamento umano (essere introversi, estroversi, generosi...) non è naturale visto che non abbiamo idea delle cause biologiche. Inutile dire che se poi un giorno si scoprisse una causa genetica dell'omosessualità allora useresti ciò proprio come argomento per sostenere che è una malattia, una malattia genetica per l'appunto. Come ti avevo già detto il termine "malattia", sebbene usato in ambito scientifico, non ha una definizione scientifica, ma pratica: si decide di porre rimedio ("curare") a certe condizioni ("malattie") perchè queste sono vissute da un individuo, per la loro natura intrinseca, come negative.
"Credo di non capirti, si parlava di infecondità e di scelta di avere o meno figli, quindi di famiglia."
Ma è normale che non capisci, perchè non sei abituato a seguire un ragionamento logico. Ritorna al mio post delle 12:54 e rileggi la frase "Se uno sostiene la verità...", poi vai al tuo post delle 14:52 e rileggi il paragrafo "No, la logica è sbagliata. Le coppie gay...", poi vai al mio post delle 16:55 e rileggi la frase "Ti sfugge che ci sono coppie eterosessuali ...", vai al tuo post delle 09.01 e leggi il paragrafo "E che c'entra questo? Non si possono mica ...", infine renditi conto che non hai confutato la mia affermazione iniziale e che hai fatto confusione tra "non si devono sposare" e "non sono una famiglia".
"Non ho mai detto che il coming out sia una cosa negativa, ho solo voluto sottolineare il fatto che incoerentemente il documento definisca l'accusa di "ostentazione" rivolta ai gay come un pregiudizio, però dimentica che il più delle volte sono i gay a presentarsi in maniera rumorosa e volgare."
Se una persona è rumorosa (ora accusi i gay anche di schiamazzi?) e volgare allora le sarà fatto presente, probabilmente lo sarà in svariati contesti quindi non sarà necessario riferirsi particolarmente ad un suo eventuale coming out. Non si tratta di un pregiudizio. Ma se ci si riferisce generalizzando ai "gay esibizionisti" allora non si può non essere vittime di un pregiudizio, il documento parla di ciò. È lo stesso discorso per cui non è un pregiudizio dire che un particolare ebreo sia tirchio, ma dirlo in funzione del fatto che è ebreo sì. Poi nel caso dei gay per voi cattolici è volgare che facciano qualsiasi cosa che per gli etero è tollerata (baci pubblici, mani nella mano, ...), quindi non se ne esce.
@ myself
Elimina"Ah adesso inverti la questione, per cui per provare che qualcosa è una "variante naturale" bisogna trovare una causa organica."
Ma chi inverte qualcosa? Si parla di "variante naturale", cioè una variabilità insita nel patrimonio genetico della popolazione. Bene, dov'è questo profilo genetico? Boh!?
"Dunque, ad esempio, molte malattie genetiche verrebbero classificate come varianti naturali della specie umana"
E chi l'ha detto? Una malattia genetica è una distorsione dalla normalità genetica, non una variante naturale.
"Mentre qualsiasi cosa che riguardi il comportamento umano (essere introversi, estroversi, generosi...) non è naturale visto che non abbiamo idea delle cause biologiche"
Non è vero, anche ciò che nel comportamento umano non è organico è comunque un evento naturale. Il comportamento umano dipende sia da cause genetiche e sia dall'influenza dell'ambiente (mentalità, cultura, educazione, ecc...). Purtroppo esistono distorsioni dalla normalità genetica ed abbiamo le malattie genetiche e influenze ambientali negative ed abbiamo le malattie psicologiche. L'omosessualità appartiene a questo secondo tipo di malattie, come l'anoressia, la bulimia, l'autismo, ecc...
"Come ti avevo già detto il termine "malattia", sebbene usato in ambito scientifico, non ha una definizione scientifica"
Non è vero, una definizione scientifica esiste ed è quella dell'OMS, dove non compare affatto la condizione della percezione negativa del soggetto colpito.
"infine renditi conto che non hai confutato la mia affermazione iniziale e che hai fatto confusione tra "non si devono sposare" e "non sono una famiglia"
Ah, sarei io quello senza senso logico!
Alla tua iniziale affermazione secondo la quale anche le coppie etero sterili non si dovrebbero sposare, io ho risposto che le coppie gay sono sterili per scelta, mentre quelle etero infeconde lo sono per forza. Allora tu hai detto che esistono anche le coppie etero che decidono di non voler figli, ma io ti ho replicato che è assurdo fare il processo alle intenzioni. Ognuno agisce come vuole, ma mentre le coppie etero sono comunque in grado di generare figli, quelle gay no.
A questo punto ho perfettamente confutato la tua obiezione iniziale, in quanto le coppie etero sono comunque in grado di generare figli, anche se non vogliono, mentre le coppie gay no, sia che lo vogliano o meno.
Generare o meno dei figli determina la possibilità di costruire o meno una famiglia. I due discorsi sono strettamente collegati, quindi non ho fatto alcuna confusione.
Per quanto riguarda l'ultima questione, io volevo solo rimarcare il fatto che il più delle volte sono gli stessi gay a rendersi protagonisti di ostentazioni rumorose (nel senso di plateali, invadenti) e volgari. I loro coming out sono per lo più esercitati come atti di sfida e di protesta. Quindi trovo che il giudizio di "ostentazione" non è affatto un pregiudizio e che, quindi, il documento non si limiti a definire uno stato di fatto, ma ad esercitare un vero e proprio indottrinamento.
@Luigi Ruggini
Elimina"Non è vero, anche ciò che nel comportamento umano non è organico è comunque un evento naturale"
E allora, da capo, non si capisce perchè l'omosessualità, che è tra i comportamenti umani, debba essere esclusa dagli orientamenti naturali.
"L'omosessualità appartiene a questo secondo tipo di malattie, come l'anoressia, la bulimia, l'autismo, ecc..."
A suo tempo già spiegai che anoressia e bulimia sono considerate condizioni da curare perchè mettono a rischio la vita del soggetto. L'autismo più che da curare (non ci sono cure) è da tenere sotto controllo perchè chi ne è soggetto difficilmente è autosufficiente. L'omosessualità invece né mette a rischio la vita del soggetto né gli impedisce di essere autosufficiente. Sto ripetendo esattamente le stesse argomentazioni del passato, per cui eviterei di proseguire su questa linea omosessualità e malattie.
"Ah, sarei io quello senza senso logico!"
Eh sì.
"Alla tua iniziale affermazione secondo la quale anche le coppie etero sterili non si dovrebbero sposare, io ho risposto che le coppie gay sono sterili per scelta, mentre quelle etero infeconde lo sono per forza."
Quindi la conclusione sarebbe: (A) "chi è sterile 'per scelta' (come le coppie gay) non deve potersi sposare, mentre chi è sterile per forza (come le coppie etero sterili) può sposarsi". Poi però...
"Allora tu hai detto che esistono anche le coppie etero che decidono di non voler figli, ma io ti ho replicato che è assurdo fare il processo alle intenzioni. Ognuno agisce come vuole, ma mentre le coppie etero sono comunque in grado di generare figli, quelle gay no. "
Quindi la conclusione sarebbe: (B) "chi può comunque avere figli ma sceglie di non farlo (come alcune coppie etero) può sposarsi, mentre chi non è comunque in grado di avere figli (come le coppie gay) non può". Ed ecco che siamo da capo, allora le coppie etero sterili, che non possono comunque avere figli, non dovrebbero sposarsi. Non ti rendi conto che A e B sono in contraddizione.
"Per quanto riguarda l'ultima questione, io volevo solo rimarcare il fatto che il più delle volte sono gli stessi gay a rendersi protagonisti di ostentazioni rumorose (nel senso di plateali, invadenti) e volgari."
Fai qualche esempio.
@ myself
Elimina"Fai qualche esempio."
***
http://www.lastampa.it/2013/06/14/italia/cronache/gay-pride-polemica-con-marino-la-sua-assenza-risposta-offensiva-quf5c94ZmgT6dqc8e3lg0J/pagina.html
Da notare le critiche a Ignazio Marino, assente per stare con la sua famiglia, come da lui stesso dichiarato.
@Bragadin
Elimina"Per quanto riguarda l'ultima questione, io volevo solo rimarcare il fatto che il più delle volte sono gli stessi gay a rendersi protagonisti di ostentazioni rumorose (nel senso di plateali, invadenti) e volgari."
Preciso meglio: qualche esempio di ostentazioni rumorose (nel senso di plateali, invadenti) e volgari. nel caso del coming out.
@ myself
Elimina"E allora, da capo, non si capisce perchè l'omosessualità, che è tra i comportamenti umani, debba essere esclusa dagli orientamenti naturali"
Semplicemente perché è un comportamento disturbato, una malattia psicologica e non un orientamento/variante naturale.
"L'omosessualità invece né mette a rischio la vita del soggetto né gli impedisce di essere autosufficiente"
Non è vero. Nei soggetti egodistonici l'omosessualità crea un profondo disagio che può portare al suicidio. E, comunque, questa malattia costituisce un pericolo per la società perché minaccia di ridefinire il matrimonio, la natura della genitorialità e la norma sociale fondamentale circa il sesso e il genere.
"Non ti rendi conto che A e B sono in contraddizione"
Ma come devo fare per farti capire?
La scelta di non avere figli nella coppia gay è un impedimento oggettivo ed indiscutibile, mentre nella coppia etero è soggettivo ed opinabile. Il matrimonio, inteso solo come laico negozio giuridico, è un atto pubblico. Oggettivamente una coppia omosessuale non può avere figli, mentre una coppia eterosessuale può avere figli. Questa considerazione è l'unica che conta in un evento pubblico.
Quanto agli esempi di volgarità dei "gay pride" c'è da sbizzarrirsi:
http://www.uccronline.it/2013/06/23/alcuni-motivi-per-essere-contro-al-gay-pride/
http://www.palermoreport.it/politica/amore-gay-e-pride-la-parata-un-esercito-di-froci-vestiti-da-carnevale
http://www.queerblog.it/post/63583/per-gianluigi-gigli-deputato-di-scelta-civica-josefa-idem-non-deve-andare-al-gay-pride
@Luigi Ruggini
Elimina"Semplicemente perché è un comportamento disturbato, una malattia psicologica e non un orientamento/variante naturale. "
Eh ma vedi che si tratta sempre di problemi logici... se vuoi argomentare che l'omosessualità è una malattia non puoi ad un certo punto appellarsti al fatto... che è una malattia! Sennò fai un ragionamento circolare.
"Non è vero. Nei soggetti egodistonici l'omosessualità crea un profondo disagio che può portare al suicidio."
Ma l'omosessualità non è necessariamente egodistonica, infatti la maggior parte degli omosessuali non chiedi di essere curata, ma di essere lasciata vivere in pace. D'altro canto qualsiasi condizione egodistonica, anche la bassa statura, è per definizione vissuta negativamente. Quindi sì, può essere considerata una malattia. Solitamente però si cerca di neutralizzare proprio la componente egodistonica, imparare ad accettare la propria altezza, invece di assecondarla, passare dolori atroci per un'operazione di allungamento dei femori.
"E, comunque, questa malattia costituisce un pericolo per la società perché minaccia di ridefinire il matrimonio, la natura della genitorialità e la norma sociale fondamentale circa il sesso e il genere."
Mi sembrano più o meno le stesse argomentazioni contro il voto alle donne e la loro emancipazione. Ridefinire il matrimonio e la "natura della genitorialità" è un male secondo te. Tra l'altro ti informo che il matrimonio come lo intendete voi cattolici è stato ridefinito da un pezzo, senza bisogno dell'intervento degli omosessuali. Poi il tuo parlare di "norma sociale fondamentale circa il sesso e il genere" rende evidente che sei un sessista.
"Ma come devo fare per farti capire?"
Effettivamente non vedo un modo, fintanto che le tue argomentazioni sono contradditorie. Se l'assunto è "le coppie che per cause biologiche non potranno mai avere figli non devono sposarsi", allora le coppie etero sterili e le coppie gay non possono sposarsi. Non c'è un modo di uscirne, o ammetti che l'assunto è sbagliato o escludi dal matrimonio le coppie etero sterili.
"Quanto agli esempi di volgarità dei "gay pride" c'è da sbizzarrirsi:"
Però io intendevo in riferimento ai coming out, dopo ho specificato.
@ Myself
Elimina"Eh ma vedi che si tratta sempre di problemi logici... se vuoi argomentare che l'omosessualità è una malattia non puoi ad un certo punto appellarsti al fatto... che è una malattia! Sennò fai un ragionamento circolare"
Ma quale ragionamento circolare? L'omosessualità è una malattia perché distorce una funzione naturale. L'omosessualità non può essere normale, perché, detto sinceramente, l'anatomia di due uomini, i corpi di due uomini, o due donne, non sono compatibili e le loro unioni non adempiono alla funzione naturale della perpetuazione della specie. Inoltre c'è anche l'aspetto psicologico e caratteriale: l'uomo e la donna, anche da questo punto di vista, sono molto differenti, ma queste loro caratteristiche messe insieme completano quell'associazione idonea per assicurare l'allevamento sano ed equilibrato dei figli.
"Ma l'omosessualità non è necessariamente egodistonica, infatti la maggior parte degli omosessuali non chiedi di essere curata, ma di essere lasciata vivere in pace"
Ma, infatti, nessuno obbliga a curarsi. Le persone già omosessuali e felici di esserlo sono libere di fare ciò che vogliono, ma l'omosessualità resta sempre un disturbo. Esistono molte persone che, invece, vivono male la loro omosessualità e stanno male proprio perché non vogliono accettarla. Non si può costringerle ad accettare una malattia, quando esistono delle cure. Tutti hanno diritto ad essere curati. Secondo me occorrerebbe prevenire l'omosessualità prima che questa si presenti, rimuovendo tutti i condizionamenti ambientali. Una cura riparativa e, specialmente, un'indicazione medica su come prevenire il problema, dovrebbe essere una possibilità, senza imporre niente a nessuno, per gli adolescenti e le loro famiglie. Invece assistiamo alla follia di considerare naturale ciò che non lo è.
"Ridefinire il matrimonio e la "natura della genitorialità" è un male secondo te"
Certo che lo è. Una famiglia è composta da un uomo e da una donna. E' questa, e non altre, l'associazione umana idonea ad accogliere la vita, coltivarla ed educarla. Qualsiasi elemento che può distruggere questa associazione è un pericolo per la società
"Poi il tuo parlare di "norma sociale fondamentale circa il sesso e il genere" rende evidente che sei un sessista"
Oddio! Bella questa! Ma quale sessista?! La norma fondamentale è che chi ha i genitali maschili è di genere maschile, chi ha quelli femminili è di genere femminile. Punto.
"Effettivamente non vedo un modo"
Finalmente su un punto siamo d'accordo. Quello che potevo fare l'ho fatto, se non riesci a capire, pazienza, me ne farò una ragione.
"Però io intendevo in riferimento ai coming out, dopo ho specificato"
Quando hai specificato, avevo già postato i link. Io mi riferivo ai coming out espressi durante i gay pride.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma quale ragionamento circolare?"
Ricopio i passaggi:
Tu (per spiegare che l'omosessualità non è naturale e perciò una malattia): "Una variabilità naturale è il ventaglio delle possibilità di espressione, sia genotipica che fenotipica, di un carattere all'interno di una popolazione."
Io: "Dunque, [...] qualsiasi cosa che riguardi il comportamento umano (essere introversi, estroversi, generosi...) non è naturale visto che non abbiamo idea delle cause biologiche"
Tu: "Non è vero, anche ciò che nel comportamento umano non è organico è comunque un evento naturale"
Io: "E allora, da capo, non si capisce perchè l'omosessualità, che è tra i comportamenti umani, debba essere esclusa dagli orientamenti naturali"
Tu (appellandoti al fatto che l'omosessualità è una malattia): "Semplicemente perché è un comportamento disturbato, una malattia psicologica e non un orientamento/variante naturale."
Questo si chiama ragionamento circolare.
"Esistono molte persone che, invece, vivono male la loro omosessualità e stanno male proprio perché non vogliono accettarla. Non si può costringerle ad accettare una malattia, quando esistono delle cure."
Il problema è che queste "cure" non funzionano né in principio (non si conoscono meccanismi che potrebbero cambiare l'orientamento sessuale) né in pratica (la percentuale di successo del 0.1% è statisticamente irrilevante). Quindi non si può dargli credito, come non si può dare credito a Stamina, di Bella, l'orgonoterapia... ecc. Se in futuro venisse inventato un metodo efficace per cambiare l'orientamento sessuale (e in tal caso probabilmente anche qualsiasi altro tratto della personalità), io non avrei nulla da ridire a chi decidesse consapevolmente di effettuarlo, né a chi lo pubblicizzasse.
"Secondo me occorrerebbe prevenire l'omosessualità prima che questa si presenti, rimuovendo tutti i condizionamenti ambientali."
Perchè tu non hai alcuna conoscenza scientifica dell'argomento, sei convinto che si diventi gay guardando sailor moon, che è più o meno la convinzione di un bambino delle elementari.
"Una famiglia è composta da un uomo e da una donna. E' questa, e non altre, l'associazione umana idonea ad accogliere la vita, coltivarla ed educarla."
Non so veramente in che mondo tu viva, è pieno di persone cresciute da solo un genitore che non stanno né meglio né peggio di chi è cresciuto con entrambi i genitori.
"Oddio! Bella questa! Ma quale sessista?! La norma fondamentale è che chi ha i genitali maschili è di genere maschile, chi ha quelli femminili è di genere femminile."
È incredibile un tale blocco mentale a livello del significato delle parole. Ci sono queste quattro parole, "sesso", "genere", "identità di genere" e "orientamento sessuale" che identificano quattro concetti diversi che non mi metto a riscrivere. L'omosessualità è l'orientamento sessuale di chi è attratto da persone del suo stesso sesso. In nessun modo si va sostenendo che chi abbia i genitali maschili sia una femmina o viceversa.
@ Myself
Elimina"Questo si chiama ragionamento circolare"
No, questo si chiama cambiare le carte in tavola. Non è corretto estrapolare alcune frasi dal contesto per fargli dire quello che si vuole. Alla tua obiezione "se vuoi argomentare che l'omosessualità è una malattia non puoi ad un certo punto appellarsti al fatto... che è una malattia!" io ho chiaramente e linearmente risposto: "L'omosessualità è una malattia perché distorce una funzione naturale".
"Il problema è che queste "cure" non funzionano
Questo lo dici tu, ma non è vero. Se il soggetto è fortemente motivato le cure riparative possono funzionare. Ovviamente è sempre meglio prevenire che curare.
"Perchè tu non hai alcuna conoscenza scientifica dell'argomento"
E perché? Come si diventa omosessuali? Ci si nasce?
"è pieno di persone cresciute da solo un genitore che non stanno né meglio né peggio di chi è cresciuto con entrambi i genitori"
Quindi, secondo te, vivere con un solo genitore è lo stesso che entrambi? Poi sono io a non avere le conoscenze scientifiche. Ma robba da matti.
"In nessun modo si va sostenendo che chi abbia i genitali maschili sia una femmina o viceversa."
Bene, questa è la norma fondamentale! Il sesso maschile descrive il genere maschile e il sesso femminile descrive il genere femminile. Ad ogni sesso e genere, poi, è abbinato il normale corrispettivo orientamento sessuale. L'omosessualità, invece, è una distorsione di tale normale orientamento. Tutto ciò porta a ridefinire il matrimonio e la natura della genitorialità (cioè determina i matrimoni e le adozioni gay per capirsi).
Ora mi devi spiegare dove vedi una posizione sessista.
@Luigi Ruggini
Elimina"No, questo si chiama cambiare le carte in tavola. Non è corretto estrapolare alcune frasi dal contesto per fargli dire quello che si vuole."
Mi sono limitato a copiare il botta e risposta dei post precedenti, come chiunque può verificare.
"Questo lo dici tu, ma non è vero. Se il soggetto è fortemente motivato le cure riparative possono funzionare."
Trovami un qualsiasi studio scientifico, diciamo pubblicato su una rivista di medicina internazionale, che mostri un'efficacia delle terapie riparative comparabile con quella di un qualsiasi trattamento psicoterapeutico ufficialmente accettato.
"E perché? Come si diventa omosessuali? Ci si nasce?"
Hai un blog su internet, possibile che tu non possa fare una ricerca?
"Quindi, secondo te, vivere con un solo genitore è lo stesso che entrambi?"
La questione non è se sia la stessa cosa, ma se sia altrettanto idonea, hai detto: "[...] famiglia [...] composta da un uomo e da una donna. E' questa, e non altre, l'associazione umana idonea ad accogliere la vita, coltivarla ed educarla.". Io ti ho mostrato quello che è sotto gli occhi di tutti, cioè che ci sono molte altre associazioni idonee, come i genitori single.
"L'omosessualità, invece, è una distorsione di tale normale orientamento. Tutto ciò porta a ridefinire il matrimonio e la natura della genitorialità (cioè determina i matrimoni e le adozioni gay per capirsi)."
Non considerare l'omosessualità come una malattia non implica necessariamente matrimonio e adozioni per i gay, fondamentalmente commetti una fallacia di brutta china.
"Ora mi devi spiegare dove vedi una posizione sessista."
Attribuire il nome "norma fondamentale" a quella che è una pura convenzione terminologica (avremmo potuto anche decidere che "maschio" indichi chi ha i cromosomi XX e "femmina" chi ha i cromosomi XY) è ridicolo. Quindi, immaginando che tu non intendessi tale stupidaggine, ho pensavo che con "fondamentale" tu sottointendessi tutta quella divisione culturale tra i generi che in sintesi è sessismo.
@ Myself
Elimina"Mi sono limitato a copiare il botta e risposta dei post precedenti, come chiunque può verificare"
E no, mio caro. Tu hai preso dei pezzi di discussione per fargli dire quello che volevi. Io ho esposto chiaramente perché l'omosessualità è una malattia. E lo ripeto ancora una volta: "L'omosessualità è una malattia perché distorce una funzione naturale"
"Trovami un qualsiasi studio scientifico..."
Ce ne sono. Quello che ti segnalo è uno studio in cui il dott. Roben Spitzer, celebre per aver deliberato, negli anni '70, l'eliminazione dell'omosessualità dal manuale diagnostico dell'APA, decise di intervistare 200 persone (143 uomini e 57 donne) che si erano sottoposte a terapia riparali da almeno cinque anni prima. I soggetti hanno riportato un cambiamento favorevole nel 38% dei casi, un cambiamento in process per il 29% e nessun cambiamento per il 33%. (Robert L. Spitzer, Can Some Gay Men and Lesbians Change Their Sexual Orientation? 200 Participants Reporting a Change from Homosexual to Heterosexual Orientation, in «Archives of Sexual Behavior», vol. 32, n. 5, pp. 403-417; in J. Drescher, K. J. Zucker, Ex-gay Research. Analyzing the Spitzer Study and Its Relation to Science, Religion, Politics, and Culture, op. cit., pp. 35-63).
"Hai un blog su internet, possibile che tu non possa fare una ricerca?"
La mia era una domanda retorica. L'omosessualità non ha origini organiche. Omosessuali ci si diventa, non ci si nasce.
"Io ti ho mostrato quello che è sotto gli occhi di tutti, cioè che ci sono molte altre associazioni idonee, come i genitori single"
No tu mi hai mostrato un adattamento, una situazione di ripiego, determinata da un lutto o da situazioni conflittuali. Quella ottimale è la crescita con i due genitori, un uomo e una donna, che completandosi a vicenda formano quella cellula attrezzata nel modo migliore per accogliere, accudure e formare la vita. E' questo il modello a cui tendere e la situazione a cui ogni bambino ha diritto: avere un padre e una madre.
"Non considerare l'omosessualità come una malattia non implica necessariamente matrimonio e adozioni per i gay, fondamentalmente commetti una fallacia di brutta china"
E tu commetti un'ingenuità. Il fatto di non ritenere l'omosessualità una malattia non potrà fare altro che determinare una sua normalizzazione e, conseguentemente, la legittimazione dei matrimoni tra persone omosessuali e la possibilità di adottare dei bambini. Tutto ciò non sarà altro che uno stravolgimento della natura del matrimonio e della genitorialità.
"Quindi, immaginando che tu non intendessi tale stupidaggine, ho pensavo che con "fondamentale" tu sottointendessi tutta quella divisione culturale tra i generi che in sintesi è sessismo".
Io non divido culturalmente un bel niente! La "norma fondamentale" a cui faccio riferimento è che esiste l'uomo e la donna. Punto. Altri "sessi" ed altri "generi" sono solo una distorsione di tale norma. Una distorsione pericolosa perché può stravolgere la natura del matrimonio e della genitorialità.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ce ne sono. Quello che ti segnalo è uno studio in cui il dott. Robert Spitzer..."
Non possono ricopiare qui tutta la storia: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_%28psychiatrist%29#Work_on_homosexuality
"L'omosessualità non ha origini organiche. Omosessuali ci si diventa, non ci si nasce."
Non sequitur. Anche vecchi si diventa, ma non si nasce, eppure ciò non significa che la vecchiaia non abbia origini organiche. Per inciso anche eterosessuali si diventa ma non si nasce. Perchè vecchio, omosessuale, eterosessuale sono aggettivi che si applicano agli adulti, non certo ai neonati.
"No tu mi hai mostrato un adattamento, una situazione di ripiego, determinata da un lutto o da situazioni conflittuali."
La questione era l'idoneità, non l'idealità. Non puoi cambiare ogni volta la tua tesi appena viene confutata.
"E' questo il modello a cui tendere e la situazione a cui ogni bambino ha diritto: avere un padre e una madre."
Diritto obbrobrioso, con questa logica bisognerebbe obbligare le madri single ad avere un compagno.
"E tu commetti un'ingenuità. Il fatto di non ritenere l'omosessualità una malattia [...] non sarà altro che uno stravolgimento della natura del matrimonio e della genitorialità."
Eh questa è proprio la fallacia di brutta china.
"Io non divido culturalmente un bel niente! La "norma fondamentale" a cui faccio riferimento è che esiste l'uomo e la donna. Punto. Altri "sessi" ed altri "generi" sono solo una distorsione di tale norma."
E allora dimostri ancora di non aver capito niente delle definizioni di "sesso", "genere" e "identità di genere". Gli unici sessi e generi sono proprio quello maschile e femminile. In realtà ci sono condizioni di sesso non ben definito, come la sindrome di Klinefelter, ma sorvoliamo su queste sottigliezze... Nessun si inventa nuovi "sessi" o "generi".
@ Myself
Elimina"Non possono ricopiare qui tutta la storia..."
Ahahah, e cosa posti? La replica dell'APA? Ahahah, bella questa! Lo sanno pure i sassi che l'APA è sotto botta della lobby gay americana. Il lavoro di Spitzer aveva certamente dei difetti, come ce li hanno anche tutti i lavori che affermano il contrario, ma, in assoluto, in questo campo della ricerca sono difficilmente aggirabili. Comunque il lavoro di Spitzer ha dimostrato che il cambiamento è possibile. Anche un solo caso documentato di cambiamento confuta l'affermazione secondo la quale il cambiamento non è mai possibile.
"Anche vecchi si diventa, ma non si nasce, eppure ciò non significa che la vecchiaia non abbia origini organiche"
Si, ma mentre l'insorgere della vecchiaia ha origine organiche, cioè genetiche, l'omosessualità no. Punto. Quindi questo tuo inciso non ha senso.
"Per inciso anche eterosessuali si diventa ma non si nasce"
Si nasce maschi e femmina. Il genere maschile e quello femminile sono precisamente determinati al momento della nascita (veramente anche prima, al momento del concepimento). Se si è maschi si è attrezzati per unirsi in modo fecondo alla femmina e viceversa. L'orientamento naturale è quindi quello determinato dal sesso originato organicamente. Chi essendo maschio si unirà ad un altro maschio, o femmina con un'altra femmina avrà un orientamento sessuale innaturale, perché difforme dalla sua origine organica.
"La questione era l'idoneità, non l'idealità"
Quando si stabilisce l'importanza e la validità di un valore ci si riferisce sempre alla situazione ideale, cioè alla situazione ottimale a cui tendere, non ha senso stabilire un valore in una situazione di ripiego.
"Diritto obbrobrioso, con questa logica bisognerebbe obbligare le madri single ad avere un compagno"
Ma come si fa a dire una cosa del genere? Ripeto, il diritto e la situazione ideale di ogni bambino sono quelli di nascere in una famiglia in cui ci sia un padre ed una madre. Altre associazioni non possono garantire tali diritti e necessità. Poi, purtroppo, per lutti o situazioni conflittuali, uno dei due genitori può venir meno e, allora, ci si dovrà arrangiare, ma la situazione da porre come valore è logicamente quella ideale.
"Eh questa è proprio la fallacia di brutta china"
Non c'è peggior sordo....
"E allora dimostri ancora di non aver capito niente delle definizioni di "sesso", "genere" e "identità di genere"
Ah si, è proprio come dici tu....
@Luigi Ruggini
Elimina"Ahahah, e cosa posti? La replica dell'APA? Ahahah, bella questa! Lo sanno pure i sassi che l'APA è sotto botta della lobby gay americana."
Veramente quella dell'APA non è stata una "replica". Spitzer ha sottoposto il suo articolo al American Journal of Psychiatry (giornale ufficiale dell'APA) e questo non ha superato il processo di peer-review. Successivamente Spitzer ha sottoposto l'articolo all'Archives of Sexual Behavior e nonostante ben due terzi dei referee non fossero d'accordo l'articolo è stato accettato, si può dire che gli sia stato un bel favore, molte riviste richiedono l'unanimità. Ad ogni modo è stato poi lo stesso Spitzer a richiedere di ritirare l'articolo, concordando con le critiche iniziali.
"Anche un solo caso documentato di cambiamento confuta l'affermazione secondo la quale il cambiamento non è mai possibile."
E ci risiamo... quando la tua affermazione A è confutata tua la riformuli in una forma più debole per sostenere ancora che valga. Non sostenevo che "il cambiamento non fosse mai possibile", ci sono molte persone che nel corso della vita hanno cambiato in qualche modo orientamento sessuale, anche da etero a gay, senza poi contare che esistono i bisessuali. Il punto è se questo cambiamento sia possibile artificialmente, con l'uso di qualche tecnica.
"Si nasce maschi e femmina. Il genere maschile e quello femminile sono precisamente determinati al momento della nascita (veramente anche prima, al momento del concepimento)."
Ma si stava parlando dell'orientamento sessuale. Il sesso e l'orientamento sessuale sono due cose distinte. Il sesso è determinato alla nascita, l'orientamento sessuale non è determinabile se non perlomeno fino all'adolescenza. Infatti i bambini piccoli, a eccezione di baby herman, non mostrano attrazione sessuale per nessuno. Poi questo non vuol dire che non possano esistere meccanismi a noi sconosciuti per cui l'orientamento sessuale è innato, ma attualmente "omosessuali si diventa" né più né meno di quanto si diventi eterosessuali.
" Ripeto, il diritto e la situazione ideale di ogni bambino sono quelli di nascere in una famiglia in cui ci sia un padre ed una madre."
Ripeti una stupidaggine. Un "diritto" è qualcosa che si può far valere per legge, da cui l'assurdo di obbligare i genitori single a sposarsi. Poi a questa tua "idealità" mi pare che ci siano altre priorità per un bambino, non so, essere amato tanto per dire...
"Non c'è peggior sordo...."
...di chi non vuol sentire, o in questo caso leggere. Sai cos'è la fallacia di brutta china? Una serie di non sequitur che si concludono con un'affermazione la cui negatività vorrebbe supportare una tesi. È una fallacia argomentativa, ed è esattamente quello che hai scritto.
"Ah si, è proprio come dici tu.... "
Insomma, i concetti di "sesso", "genere", "identità di genere" e "orientamento sessuale" servono a rappresentare varie realtà diverse e sono ufficialmente parte della terminologia medica. Combatterli come stai facendo è assurdo, sarebbe come se tu avessi qualcosa contro i termini "diagnosi" e "prognosi".
@ Myself
Elimina"Veramente quella dell'APA non è stata una "replica"
Myself ti stai arrampicando sugli specchi, quando fu pubblicato quel lavoro la lobby gay reagì inferocita e Spitzer, alla fine, ritrattò per motivi ideologici, non scientifici (http://www.uccronline.it/2012/06/10/terapie-riparative-la-falsa-ritrattazione-di-robert-spitzer/). Che poi l'APA sia controllata dalla lobby gay americana è un dato incontrovertibile. Ad esempio, Nicholas Cummings, tra i maggiori psicologi americani ed ex presidente dell’American Psychological Association (APA), usa precisamente il termine "dirottata" (http://www.uccronline.it/2013/07/11/lo-psicologo-cummings-e-le-terapie-riparative/).
"E ci risiamo...
Non voglio attenuare un bel niente, ho solo aggiunto quel dato. Ho indicato un lavoro scientifico pubblicato, quello di Spitzer, che dimostra una certa efficacia delle terapie riparative, quello che mi avevi chiesto. La ritrattazione è stata ideologica, non scientifica.
"Ma si stava parlando dell'orientamento sessuale. Il sesso e l'orientamento sessuale sono due cose distinte"
Conosco benissimo la differenza tra l'orientamento sessuale e il sesso. Mentre il sesso è palese da subito, l'orientamento sessuale si rende esplicito successivamente. Ma un orientamento sessuale normale, quello che tende all'accoppiamento fecondo, cioè secondo la normale funzionalità e conformazione dei sessi, compare spontaneamente come una normale espressione fenotipica. L'insorgenza di un orientamento sessuale diverso non è altro che una distorsione di tale espressione dovuto a fattori ambientali.
Per questo ho detto che omosessuali si diventa, cioè se non si hanno distorsioni dovuti all'ambiente si è eterosessuali.
"Ripeti una stupidaggine. Un "diritto" è qualcosa che si può far valere per legge, da cui l'assurdo di obbligare i genitori single a sposarsi"
La stupidaggine la dici tu. Io mi riferisco ad un diritto naturale, che non ha bisogno di leggi umane. Un bambino deve essere accolto da un padre ed una madre, l'ambiente naturale dove trova tutto ciò che gli occorre per crescere sano ed equilibrato. Ovviamente parlo della situazione ideale.
"Poi a questa tua "idealità" mi pare che ci siano altre priorità per un bambino, non so, essere amato tanto per dire..."
Che fesseria! L'amore di un padre e di una madre non può essere uguagliato da nessun altro amore.
"È una fallacia argomentativa, ed è esattamente quello che hai scritto"
Conosco benissimo cosa sia una fallacia argomentativa ed applicare tale concetto a quello che scrivo, mi fa seriamente dubitare che tu sappia cosa sia una fallacia argomentativa.
"Combatterli come stai facendo è assurdo, sarebbe come se tu avessi qualcosa contro i termini "diagnosi" e "prognosi"
Ahaha.... sei proprio forte!
Nessun astio, non esageriamo, dai, Caro Luis.
RispondiEliminaSolo un certo imbarazzo. Ad esempio, tu chiami "circo" dei legami che sono retti dall'affectio familiaris... non credo proprio che, scusa il colpo basso, Francesco primo lo farebbe.
Ti ripeto che si chiamano "famiglia" in Italia ed in tutta Europa (parola che non sconvolge nessuno: indica etimologicamente solo un concetto di "servizio" che ben si può riferire agli interessi di una piccola comunità).
Puoi sostenere seriamente il contrario? No. E perchè poi vorresti farlo? Per sottolineare che non sarebbero atti a generare? E che siamo ai tempi della White Queen della Casa degli York? Hai bisogno di un erede maschio, da chiamare Edoardo? Non c'è più differenza, nei paesi civili, tra figli legittimi, naturali ed adottivi.... e così tutte le famiglie, anche quelle che ti dispiacciono e che peraltro sono ovviamente "naturali" come le altre "generano e coltivano la vita".
Hollande ha una liaison? La notizia mi sconvolge. Ora che ci penso, la Le Pen è divorziata, come Pierferdi. Viva i difensori della famiglia tradizionale e delle nozze indissolubili.
Salutoni e buon lavoro, riapparirò quando gli impegni me lo permetteranno.
Ti sbagli, amico mio.
EliminaNon ho nulla contro gli affetti che nascono tra persone omosessuali, il circo a cui alludo sono gli schiamazzi che esaltano i connubi più improbabili affibbiando loro false patenti di famiglia.
Mi dispiace, ma una coppia di persone omosessuali non sono una famiglia. Questa, infatti, non indica solo "un concetto di servizio", ma un'entità ben diversa, un originario nucleo della società dove la vita è generata, tutelata e coltivata. Tutte funzionalità impossibili ad una coppia di persone omosessuali.
Dici che non c'è più differenza tra figli legittimi, naturali ed adottivi, e dici bene, perché in effetti non esiste, ma una coppia di persone omosessuali non può avere a che fare con nessuno di loro. Quindi non può essere considerata una famiglia.
Per quel che mi riguarda, al pari di Hollande, non m'importa niente di quello che fanno la Le Pen o Casini, ma almeno quest'ultimi non traducono nei fatti la loro scarsa considerazione della famiglia.
Ti saluto, carissimo, e buon lavoro anche a te! Sei sempre il benvenuto.
Ben ritrovati a tutti.
RispondiEliminaHo letto le linee guida e mi sembra un’apologia del “politicamente corretto” che va tanto di moda oggi, per essere “à la page” bisogna usare certe espressioni e non altre, dire certe parole e non altre. Insomma, alla fine risulta quasi stucchevole…
Un paio di esempi, parlando di maternità surrogata (si può dire?) a pag. 18: “In realtà, nei media, l’espressione più usata per parlarne è UTERO IN AFFITTO, che ha però un valore spregiativo, contiene in sé un giudizio negativo, sia sulla donna che porta avanti la gravidanza per altri sia su coloro che le chiedono di farlo. Giornalisticamente, quindi, è una locuzione scorretta perché non è neutra, non lascia spazio all’indagine o alla formazione autonoma di un’ opinione.”
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Allora perché l’espressione “utero in affitto” sarebbe scorretta? Una donna porta avanti una gravidanza per conto di altri (semplifico), e se lo fa dietro compenso l’espressione descrive esattamente la realtà, altrimenti, esclusi i casi (io non ne conosco) in cui ciò si possa fare per amore di qualcun altro, è violenza. Probabilmente ne sanno qualcosa le madri surrogate indiane...
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A pagina 10 in basso a destra:
"Se è vero che l’italiano è stato in grado di produrre decine d’insulti per gli omosessuali maschi, con le lesbiche ha fatto di peggio: non ne ha prodotto nemmeno uno. Guardate che non è un’impresa da tutti: riusciamo a essere maschilisti perfino nella discriminazione. Per le lesbiche non ci siamo nemmeno degnati di inventare un insulto (cosa che invece hanno fatto altre lingue) e il corrispettivo femminile di “brutto frocio” è semplicemente “brutta lesbica”. Claudio Rossi Marcelli, giornalista (Seminario di Milano “L’Orgoglio e i Pregiudizi”) "
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Allora qui sarebbe il caso di decidersi: si producono insulti per gli omosessuali maschi e si dice che non va bene (e credo che qui si sia tutti d’accordo). NON si producono insulti per le lesbiche e… dovrebbe andar bene dato che non si insultano, e invece non va bene. Insomma se si insulta non va bene se non si insulta non va bene. Magari sarebbe il caso di mettersi d’accordo con sé stessi prima di parlare…
"Allora qui sarebbe il caso di decidersi: si producono insulti per gli omosessuali maschi e si dice che non va bene (e credo che qui si sia tutti d’accordo). NON si producono insulti per le lesbiche e… dovrebbe andar bene dato che non si insultano, e invece non va bene. Insomma se si insulta non va bene se non si insulta non va bene. Magari sarebbe il caso di mettersi d’accordo con sé stessi prima di parlare…"
EliminaMi chiedo se veramente ci sia qualcuno che non riesca a capire il significato delle parole di Claudio Rossi - e lo interpreti come una lamentela per la mancanza di insulti contro le lesbiche :-| ... o se si tratti di uno scherzo. No, perché chiunque abbia un minimo di capacità di comprensione del testo capisce che Rossi sta osservando come le tematiche riguardanti le lesbiche siano snobbate in Italia, tanto da esserlo pure negli insulti, ma che il suo suggerimento non è certo quello di insultarle di più.
“Mi chiedo se veramente ci sia qualcuno che non riesca a capire il significato delle parole di Claudio Rossi - e lo interpreti come una lamentela per la mancanza di insulti contro le lesbiche :-| ... o se si tratti di uno scherzo. No, perché chiunque abbia un minimo di capacità di comprensione del testo capisce che Rossi sta osservando come le tematiche riguardanti le lesbiche siano snobbate in Italia, tanto da esserlo pure negli insulti, ma che il suo suggerimento non è certo quello di insultarle di più.”
Elimina***
…e il senso dell’umorismo?
Caro Bragadin,
Eliminail nostro Myself è sempre caricato a pallettoni :-)
@Bragadin
Elimina"…e il senso dell’umorismo?"
Ah meno male allora è proprio uno scherzo, come avevo ipotizzato. Certo, è un po' vacuo capire il discorso di Rossi, commentare fingendo di non averlo capito e infine non dire se lo si condivida o meno.