Il 18 maggio scorso in Francia è stata promulgata dal presidente della Repubblica, Hollande, la famigerata legge denominata «Mariage pour tous» (Matrimonio per tutti).
Questa legge in pratica abolisce il principio fondamentale del matrimonio uomo-donna e, concedendo la possibilità a tutti di adottare dei bambini, stabilisce il nuovo principio che un bambino possa nascere da due uomini o da due donne. Una legge che stravolge la stessa natura umana a scapito del carattere universale delle identità sessuali femminile e maschile.
Tradendo la fiducia della maggioranza dei Francesi, il Presidente della Repubblica, il Governo e i Parlamentari, con il solo appoggio di una lobby ultraminoritaria, con un colpo di mano, hanno imposto una legge assurda che dietro il paravento della concessione del matrimonio a tutti, hanno introdotto il criminale principio del “diritto al figlio” e dell’adozione per tutti.
Questa legge, in pratica, sancisce che possa esistere la “generazione spontanea” negando a tutti i futuri cittadini il sacrosanto diritto di avere un padre ed una madre e a coloro che verranno adottati impone la violenta privazione o della madre o del padre. Si tratta di una legge che letteralmente crea degli orfani di padre o madre.
Tutto ciò non poteva passare senza sollevare un’onda gigantesca d’indignazione nell’opinione pubblica francese che si è espressa ieri a Parigi nella colossale manifestazione di protesta con circa un milione di partecipanti. Scrivo questo post per diffondere nel web un’altra voce a favore ed informazione della grandiosa azione di protesta del popolo francese, a fronte del penoso e sconfortante silenzio dei media italiani succubi del potere della lobby laicista.
"Tradendo la fiducia della maggioranza dei Francesi, il Presidente della Repubblica, il Governo e i Parlamentari, con il solo appoggio di una lobby ultraminoritaria, con un colpo di mano, hanno imposto una legge assurda..."
RispondiEliminaBah veramente è la maggioranza dei francesi ad avere votato Hollande, che ha vinto contro Sarkozy con il 51.62% dei voti, non sarà una maggioranza schiacciante ma da loro funziona così. Inoltre il matrimonio e le adozioni per gli omosessuali sono stati argomenti del programma di Hollande fin dall'inizio della sua campagna elettorale, quindi nessun voltagabbana.
Un articolo proprio di oggi afferma come la maggioranza dei francesi (72%) vorrebbe che le manifestazioni contro i matrimoni gay cessassero
http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Mariage-pour-tous-62-des-sympathisants-de-droite-resignes-609457
Poi che la legge sia giusta o sbagliata è un altro discorso, ma dire che la maggioranza dei francesi è contraria è una falsità.
@myself
RispondiEliminaNel programma iniziale di Hollande era previsto solo il matrimonio omosessuale e non la possibilità dell'adozione. Quindi si è trattato di un vero e proprio atto di forza in spregio alle regole della democrazia che vogliono l'espressione esplicita della volontà della maggioranza.
@Luigi Ruggini
Elimina"Nel programma iniziale di Hollande era previsto solo il matrimonio omosessuale e non la possibilità dell'adozione."
Anche questo è falso. Vedi ad esempio questo articolo
http://www.unita.it/mondo/scheda-cambiamento-adesso-e-il-programma-di-hollande-1.402104
che risale al 16 aprile 2012, quindi il mese prima che Hollande fosse eletto, in cui è scritto chiaramente che l'adozione per le coppie gay era nel programma elettorale di Hollande.
"Quindi si è trattato di un vero e proprio atto di forza in spregio alle regole della democrazia che vogliono l'espressione esplicita della volontà della maggioranza."
Le regole di nessuna democrazia vogliono l'"espressione esplicita della volontà della maggioranza", il che sarebbe una barbaria. Ad esempio anche se la maggioranza dei italiani volesse poter stuprare le donne immigrate nessun iter legislativo renderebbe legale ciò.
@myself
EliminaHo amici francesi che mi hanno assicurato l'intenzione di Hollande di varare la legge solo per i matrimoni e questo è provato dal fatto che secondo i sondaggi i francesi sono favorevoli alle nozze gay, ma per lo più contrari all’adozione.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/23/matrimoni-e-adozioni-gay-francia-da-via-definitivo-alla-legge/573330/
@myself
EliminaAh, dimenticavo... è ovvio che intendevo riferirmi all'espressione esplicita della volontà della maggioranza su questioni rientranti nell'alveo della legalità.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ho amici francesi che mi hanno assicurato l'intenzione di Hollande di varare la legge solo per i matrimoni"
Io invece ho amici tedeschi che mi hanno assicurato che la Merkel, in accordo con Monti, ha orchestrato la caduta del governo Berlusconi... capirai che quel che dicono i tuoi amici non conta nulla.
Le adozioni erano nel programma di Hollande, come dimostra quell'articolo che ho postato, ma anche quest'altro
http://www.brogi.info/2012/04/il-programma-di-francois-hollande.html
risalente al 22 aprile 2012 in cui è scritto chiaramente: "Droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels". E perchè no, quest'altro
http://www.loccidentale.it/node/113121
che risale al 28 gennaio 2012 e che cito: "una legge per i matrimoni omosessuali con possibilità d’adozione".
@Luigi Ruggini
EliminaIn Francia l'adozione era già prevista per i single. Quindi un omosessuale non sposato/a aveva già la possibilità di adottare.
Non credi sarebbe stato assurdo vietare l'adozione ad una coppia?
Ciao Anonimo (perché non metti un nick?)
EliminaPer me è assurdo sia l'adozione sia per i single che per quella per le coppie omosessuali. In ambedue i casi viene violato il diritto naturale di ogni bambino di crescere con un padre ed una madre. Queste due figure sono complementari e insostituibili nella crescita sana ed equiligrata dei figli.
@myself
RispondiEliminaE allora spiegami perché i sondaggi rilevano il favore per il matrimonio e la contrarietà per l'adozione. Non dovrebbe essere così se la maggioranza dei francesi era compatta a favore del programma di Hollande. Con ogni probabilità il futuro Presidente non è stato molto chiaro sulle sue intenzioni, generando così confusione.
@Luigi Ruggini
Elimina"E allora spiegami perché i sondaggi rilevano il favore per il matrimonio e la contrarietà per l'adozione."
Non ti devo spiegare niente, è possibilissimo che la maggior parte dei francesi sia contraria alle adozioni per le coppie omosessuali eppure abbia votato Hollande perchè gradisce le sue altre politiche o perchè non voleva più Sarkozy.
"Con ogni probabilità il futuro Presidente non è stato molto chiaro sulle sue intenzioni, generando così confusione."
Le sue intenzioni erano scritte chiaramente nel programma della campagna elettorale, come ti ho già provato con vari articoli e non ho più intenzione di fare. Se poi l'elettore è distratto e vota senza leggere i programmi questa è solo colpa sua.
Comunque sia il punto è che: tu puoi essere contrario al matrimonio e/o alle adozioni per le coppie delle stesso sesso, esprimere il tuo dissenso e supportare le manifestazioni (non violente) al riguardo. Questo è legittimo. Ma è illegittimo che tu affermi il falso, cioè che Hollande non avesse nel suo programma le adozioni per coppie dello stesso sesso. Perchè devi mentire? Perchè non puoi portare avanti le tue argomentazioni in modo onesto?
Evidentemente non tutti hanno letto il programma o hanno pensato che quel punto del programma non fosse così indispensabile mentre invece per Hollande era un punto fondamentale.
EliminaSolo così - mi pare - si spiegano i sondaggi.
@myself
EliminaAmmettiamo pure che l'adozione per le coppie omosessuali facesse parte del programma di governo di Hollande (mi hai proposto solo articoli di giornali, non il programma ufficiale di Hollande, quindi mi tengo i miei dubbi). Perché tutta questa fretta di Hollande? La crisi economica attanaglia anche, e soprattutto, la Francia, come mai Hollande, a fronte di tanti problemi più impellenti e gravi, si è prodigato solo per far approvare una legge che interessa un parte esigua della popolazione e che in buona parte è invisa alla maggioranza dei cittadini?
Tutto ciò io lo chiamo "colpo di mano".
Mio caro myself, respingo le tue accuse, non ho affatto affermato il falso, la condotta di Hollande è sospetta e conferma tutte le mie impressioni. Quanto ai sondaggi è possibilissimo quello che affermi, ma lo è altrettanto quello che affermo io.
@Luigi Ruggini
Elimina"(mi hai proposto solo articoli di giornali, non il programma ufficiale di Hollande, quindi mi tengo i miei dubbi)."
Guarda che sei tu ad affermare che le adozioni non erano nel programma della campagna elettorale di Hollande, quindi sei tu a dover dimostrare che così è. Quando si accusa qualcuno (in questo caso Hollande) di qualcosa (in questo caso di mentire agli elettori) è l'accusatore a dover fornire delle prove della colpevolezza, altrimenti trattasi di pura diffamazione.
Ad ogni modo gli articoli che ho postato mi paiono dimostrare più che bene che l'adozione era nel programma di Hollande, perchè mai i giornali dovrebbero mentire sul programma? Questo è il programma ufficiale da LeMonde, in cui sono presenti le adozioni, poi mi sono veramente stancato di postare link
http://programmes.lemonde.fr/fr/comparateur-page/print?c[]=5&
"Perché tutta questa fretta di Hollande? La crisi economica attanaglia anche, e soprattutto, la Francia, come mai Hollande, a fronte di tanti problemi più impellenti e gravi, si è prodigato solo per far approvare una legge che interessa un parte esigua della popolazione e che in buona parte è invisa alla maggioranza dei cittadini?"
Non mi sembra che Hollande abbia avuto nessuna fretta. Da quando è stato eletto (6 maggio 2012) sono passati 9 mesi prima dell'inizio dell'iter parlamentare della legge in questione (febbraio 2013). Questo ha avuto corso nel modo usuale passando per l'Assemblea Nazionale e il Senato. Anzi c'è stato un leggero ritardo per motivi tecnici che ha richiesto un ulteriore passaggio all'Assemblea Nazionale. Poi su che basi dici che Hollande si è prodigato SOLO per questa legge? Pensi che non abbia fatto niente altro? Certo, ci vuole meno tempo per introdurre una legge sul matrimonio che per risolvere la crisi economica.
"Mio caro myself, respingo le tue accuse, non ho affatto affermato il falso, la condotta di Hollande è sospetta e conferma tutte le mie impressioni."
Le mie accuse non erano riferite al fatto che tu abbia affermato che Hollande ha un comportamento sospetto; ma che tu abbia affermato che Hollande non aveva nel suo programma elettorale le adozioni.
@myself
EliminaVa bene, mi arrendo. So per certo che quello che penso è vero, ma non ho le prove per dimostrarlo. Comunque nel mio post ho voluto riferirmi solo al fatto che Hollande abbia voluto far passare le adozioni gay, che la maggioranza non vuole, mascherando l'azione dietro la questione del matrimonio gay che, invece, ha il favore della maggioranza. Per me è mancanza di chiarezza e di onestà politica e, quindi, lo scrivo.
E 9 mesi ti sembrano un tempo lungo per far approvare una legge? In meno di un anno Hollande è riuscito a strappare il consenso dei due organi, mentre la Francia naufraga piano piano nella crisi economica. La sua azione di governo ha fatto acqua da tutte le parti, non è riuscito a raggiungere la maggior parte degli obiettivi prefissati tanto che era dai tempi di Chirac che non si registrava un calo di popolarità del presidente così grande. Ha praticamente avuto successo solo con questa legge immonda, come puoi pensare che non si sia particolarmente prodigato per la sua approvazione?
@Luigi Ruggini
Elimina"E 9 mesi ti sembrano un tempo lungo per far approvare una legge?"
Beh, in effetti a noi italiani dei tempi legislativi così rapidi ci possono sembrare incredibili, ma credo che per i francesi sia normale.
"In meno di un anno Hollande è riuscito a strappare il consenso dei due organi, mentre la Francia naufraga piano piano nella crisi economica."
Non vedo come possa reggere un paragone tra la crisi economica e le adozioni per coppie dello stesso sesso. Sono due cose cose completamente diverse. Fare una legge sulle adozioni una volta che si sono vinte le elezioni in una repubblica semipresidenziale come la Francia è abbastanza immediato. Uscire dalla crisi è un problema a cui per ora nessun capo di Stato ha una soluzione, molti sono solo riusciti a peggiorare le cose.
"come puoi pensare che non si sia particolarmente prodigato per la sua approvazione?"
Non ho detto che non si sia particolarmente prodigato. (Tra l'altro, in generale, mi sembra lodevole che un politico si prodighi per mantenere le promesse fatte in campagna elettorale). Ho detto che è infondato ciò che hai scritto, cioè che Hollande si sia prodigato SOLO per far approvare quella legge.
Comunque sia non capisco perchè devi attaccare Hollande, il Governo e i parlamentari francesi dicendo che il primo abbia ingannato gli elettori e i che secondi siano agli ordini di una lobby. Tutte accuse per cui non porti alcuna prova. Se sei contrario a queste nuove leggi, non pensi che l'atteggiamento corretto sarebbe innanzitutto quello di spiegare i motivi della tua contrarietà; invece di gridare al complotto?
@myself
EliminaNon sono d'accordo. In un paese in cui la crisi economica sta causando un disagio sociale sempre più crescente, ci si sarebbe aspettato un impiego di forze maggiore sui problemi più pressanti e tempi più lunghi per le questioni di retroguardia.
I motivi per i quali ritengo immorale ed ingiusta questa legge li ho elencati nel post. Attacco Hollande perché ha usato l'argomento del matrimonio gay come grimaldello per vincere le elezioni, finendo poi per scontentare tutti.
"I motivi per i quali ritengo immorale ed ingiusta questa legge li ho elencati nel post."
EliminaNon pensavo perchè mi sono sembrati davvero troppo poveri, credo che qualunque lettore li possa intendere al più come una provocazione che come una argomentazione. Vediamo
"Questa legge in pratica abolisce il principio fondamentale del matrimonio uomo-donna e, concedendo la possibilità a tutti di adottare dei bambini, stabilisce il nuovo principio che un bambino possa nascere da due uomini o da due donne."
Questa è una assurdità, la legge non stabilisce che un bambino possa nascere da due individui dello stesso sesso, è un dato di fatto che non è possibile. La legge regolamenta un nuovo tipo di adozione anche da parte delle coppie dello stesso sesso.
"hanno imposto una legge assurda che dietro il paravento della concessione del matrimonio a tutti, hanno introdotto il criminale principio del “diritto al figlio” e dell’adozione per tutti. "
Concordo che un principio del "diritto al figlio" sia criminale. Tuttavia non è stato introdotto nulla del genere. Non c'è "adozione per tutti". Le coppie sposate devono soddisfare gli stessi rigidi criteri fissati precedentemente per poter anche solo fare domanda di adozione. L'unica differenza è che ora le coppie possono anche essere di sesso omogeneo.
"Questa legge, in pratica, sancisce che possa esistere la “generazione spontanea” negando a tutti i futuri cittadini il sacrosanto diritto di avere un padre ed una madre e a coloro che verranno adottati impone la violenta privazione o della madre o del padre. Si tratta di una legge che letteralmente crea degli orfani di padre o madre. "
Nessuna legge sancisce qualsivoglia "generazioni spontanee", questo è ridicolo. I governi legiferano in termini di diritti e doveri dei cittadini. Non in termini di quali siano i fenomeni biologici. In nessun Paese esiste il diritto ad avere un padre ed una madre. Se un bambino nasce orfano di padre, la madre lo può crescere e non è obbligata dalla legge ad avere un compagno, e vari altri casi analoghi. Un orfano che viene adottato da una coppia di soli uomini (risp. sole donne) non viene privato della madre (risp. padre), semplicemente perchè la madre (risp. padre) non ce la aveva già da prima.
@myself
EliminaE' logico che nessuno può nascere biologicamente da una coppia di persone dello stesso sesso, il mio discorso è a livello giuridico: quando un bambino viene adottato è come se alla coppia adottante nascesse un figlio. Se questa coppia è omosessuale, la "nascita" di questo bambino avverrebbe in una coppia formata da due uomini o da due donne. La legge, regolamentando un nuovo tipo di adozione, non fa altro che violare il diritto dell'adottato ad avere un padre ed una madre.
Quando parlo di adozione per tutti, intendo riferirmi al cosiddetto "Matrimonio per tutti" che comporta la sconsiderata concessione dell'adozione anche alle coppie omosessuali. Il problema non sono queste coppie che, sicuramente, sono formate anch'esse da persone rispettabilissime, ma la violazione del diritto dell'adottato ad avere un padre ed una madre.
No, mio caro Myself, questa è una legge criminale perché viola un diritto umano naturale qual è quello di nascere in una famiglia con un padre ed una madre, esattamente come la legge sull'aborto che viola il diritto alla vita del nascituro. Tali diritti sono al di sopra della legge umana.
@Luigi Ruggini
Elimina" La legge, regolamentando un nuovo tipo di adozione, non fa altro che violare il diritto dell'adottato ad avere un padre ed una madre. "
Come ho già detto questo diritto non esiste in nessun Paese del mondo. Se una donna dà alla luce un bambino e nel frattempo il padre è morto nessuna legge - in nome del diritto del figlio ad avere un padre - obbliga la donna ad avere un nuovo compagno. In effetti sono numerosi i casi dei bambini cresciuti solo dal padre, solo dalla madre, o dai nonni/zii per le più svariate ragioni; e non mi sembra che nessuno si scandalizzi al riguardo.
Tra l'altro, mi pare di capire che per te il problema siano solo le adozioni. Quindi non sei contrario al matrimonio per le coppie dello stesso sesso a patto che queste non possano adottare (?). Parlo nel caso in cui dovesse venire introdotto in Italia.
@myself
EliminaIl diritto a nascere ed essere accolti in una famiglia dove vi sia l'amore di un padre e di una madre appartiene al diritto naturale antecedente ad ogni legge umana. All'uomo non non si conferisce un tale diritto perché già lo possiede in quanto persona.
Quanto ai matrimoni per le coppie dello stesso sesso hai capito male. Io sono contrario anche alla sua equiparazione con quello tra un uomo ed una donna. Ma il tema del post riguarda la possibilità di adozione.
@Luigi Ruggini
EliminaNon hai risposto in merito agli esempi che ho fatto, riguardo le persone cresciute orfane di uno dei genitori. Come tuo solito stai affermando e non argomentando.
"Il diritto a nascere ed essere accolti in una famiglia dove vi sia l'amore di un padre e di una madre appartiene al diritto naturale antecedente ad ogni legge umana."
Quello che scrivi non è un diritto bensì un (tuo) desiderio: sarebbe bello che tutti i bambini nascessero in una famiglia che li vuole bene. Ora concorderai almeno che dei diritti "naturali" gli essere umani se ne fanno ben poco se poi non possono farli valere attraverso la legge. Da ciò segue l'assurdità del diritto ad avere un padre ed una madre che ci vogliono bene. In che modo la legge potrebbe farlo valere? Se il padre di un bambino è morto e la madre è viva la legge la deve forse obbligare a trovare un altro compagno poichè il bambino a diritto ad un padre? E se il padre è vivo ma fondamentalmente uno stronzo, che tuttavia si occupa di crescere il figlio, la legge lo deve forse obbligare ad amare il figlio? La risposta è no, perché imporre questo genere di cose è semplicemente ridicolo.
La legge si occupa(/dovrebbe occupare) di situazioni concrete, nel caso delle adozioni: c'è il problema dei bambini abbandonati e/o orfani; ci sono delle persone che vorrebbero occuparsene. L'unica cosa che deve stabilire la legge è se queste persone sono in grado di crescere bene i bambini.
Qualunque discorso razionale contro le adozioni per gli omosessuali non può che essere basato sul sostenere che una coppia di omosessuali non è in grado di crescere un bambino in modo sano. Qualunque altra affermazione (giusnaturalista, religiosa...) è irrilevante.
@Myself
EliminaNon ho risposto ai tuoi esempi perché non ce n'è bisogno. Il discorso prescinde dalla legge umana, il diritto ad un padre ed ad un figlio è un diritto naturale. Poi, ovviamente, nel caso di una donna che da alla luce un figlio quando il padre è già morto, si tratta di un incidente che non intacca il principio morale.
Certamente nessuno può costringere, neppura con una legge, un padre ed una madre a voler bene al proprio figlio. Si tratta, anche qui, di un "incidente", cioè di una negligenza, di un venir meno ad un proprio "dovere". Nei casi più difficili, infatti, interviene lo Stato che può togliere la potestà genitoriale sui figli. Ma, a prescindere da ciò, è criminale stabilire con una legge che qualcuno debba fare a meno del padre o della madre.
"Qualunque discorso razionale contro le adozioni per gli omosessuali non può che essere basato sul sostenere che una coppia di omosessuali non è in grado di crescere un bambino in modo sano. Qualunque altra affermazione (giusnaturalista, religiosa...) è irrilevante.
Affermazione profondamente sbagliata perché non tiene conto del fatto che un individuo per crescere sano ed equilibrato ha bisogno della figura paterna e di quella materna. Quindi l'adozione per le coppie gay è semplicemente un'aberrazione contro natura che viola i diritti della persona.
myself ha scritto (A):
Elimina"Qualunque discorso razionale contro le adozioni per gli omosessuali non può che essere basato sul sostenere che una coppia di omosessuali non è in grado di crescere un bambino in modo sano."
Luigi Ruggini ha scritto
"Affermazione profondamente sbagliata perché non tiene conto del fatto che un individuo per crescere sano ed equilibrato ha bisogno della figura paterna e di quella materna."
Non voglio che la cosa sia intesa come un insulto, ma a me sembra troppo spesso che tu abbia difficoltà a capire la struttura logica delle frasi (e quindi il significato). Ho appena scritto che un discorso razionale contro le adozioni per gli omosessuali deve essere basato sul sostenere che una coppia omosessuale non è in grado di crescere un bambino in modo sano. Tu mi rispondi che ciò è profondamente sbagliato, il che significa che intendi che un discorso razionale contro le adozioni per gli omosessuali può non essere basato sull'affermazione che una coppia omosessuale non è in grado di crescere un bambino in modo sano. Poi dici che per crescere in modo sano un individuo ha bisogno della figura paterna e di quella materna, il che implica che una coppia omosessuale non può crescere un bambino in modo sano.
Dò per scontato che tu ritenga razionali i tuoi discorsi, quindi - dal tuo punto di vista - hai formulato un discorso razionale contro l'adozione per gli omosessuali basato sul concetto che una coppia omosessuale non può crescere un bambino in modo sano; e lo hai usato per sostenere che non è vero che un discorso razionale contro l'adozione per gli omosessuali debba essere basato sul concetto che una coppia omosessuale non può crescere in modo sano un bambino.
Ti rendi conto che hai detto che "non (A) poichè (A)" e che ciò è assurdo?
Questo trascende o meno dai discorsi sui diritti delle coppie gay.
@myself
EliminaIo mi rendo conto solo di un fatto: non hai capito niente.
Se tu scrivi: "Qualunque discorso razionale contro le adozioni per gli omosessuali non può che essere basato sul sostenere che una coppia di omosessuali non è in grado di crescere un bambino in modo sano. Qualunque altra affermazione (giusnaturalista, religiosa...) è irrilevante"
E' logico che io intenda un tuo rifiuto del concetto giusnaturista di diritto naturale e che pensi l'inadeguatezza di una coppia omosessuale ad adottare sia determinata da altri fattori escluso quello di essere una coppia gay. Questo è quello che ho capito io, quindi ti facevo notare che, invece, l'inadeguatezza di tali coppie è strutturale perché composta da persone dello stesso sesso.
Spero che ora ci siamo capiti.
@Luigi Ruggini
Elimina"E' logico che io intenda un tuo rifiuto del concetto giusnaturista di diritto naturale e che pensi l'inadeguatezza di una coppia omosessuale ad adottare sia determinata da altri fattori escluso quello di essere una coppia gay."
Intendi male. Io rifiuto sì il concetto giusnaturalista, come base di un discorso razionale contro le adozioni per le coppie omosessuali. Ma quello di essere una coppia gay non è un concetto giusnaturalista, è un dato di fatto. Non pretendo un discorso contro le adozioni per le coppie omosessuali che non si basi sul fattore dell'essere un coppia gay, il che sarebbe impossibile e non si capisce come tu abbia potuto intendere ciò. Ciò che dico è che se tu o qualcun altro volete formulare un discorso razionale contro le adozioni per le coppie omosessuali allora dovete spiegare perchè una coppia gay non è in grado di crescere un bambino in modo sano. E fare ciò non richiamando il giusnaturalismo (che non è una spiegazione, bensì l'affermazione della tesi), ma basandosi su fatti concreti della Biologia, della Medicina, dell'Antropologia e/o di altri settori oggettivi.
@myself
EliminaIo sono contrario alla possibilità di adozione per le coppie gay per ambedue i motivi:
a) Nascere e/o essere accolti e cresciuti in una famiglia dove vi sia un padre e una madre è un diritto naturale. Una legge che neghi questo diritto è immorale e, in quanto tale, non valida, per cui è giusto non rispettarla.
b) La coppia che genera dei figli è quella formata da un uomo e una donna. I modelli di riferimento per il corretto sviluppo di un bambino devono quindi essere maschili e femminili. Questo è ciò che, tra l'altro, insegnano gli psicologi infantili.
La famiglia costituita da Padre, Madre e figlio è il modello naturale sempre esistito, casomai devono essere i fautori dell'adozione gay a dimostrare che lo sviluppo psicologico del bambino è lo stesso in una coppia gay, ma la psicologia infantile esclude tale possibilità.
@Luigi Ruggini
Elimina"a) Nascere e/o essere accolti e cresciuti in una famiglia dove vi sia un padre e una madre è un diritto naturale."
Come ho già spiegato varie volte, questa non è una argomentazione.
"b) La coppia che genera dei figli è quella formata da un uomo e una donna. I modelli di riferimento per il corretto sviluppo di un bambino devono quindi essere maschili e femminili. Questo è ciò che, tra l'altro, insegnano gli psicologi infantili."
Ecco questo è già un progresso, un abbozzo di spiegazione scientifica.
Però ciò che dici non è concorde con quello che è effettivamente il parere della comunità scientifica al riguardo. Ti rimando alla pagina di Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Sexual_orientation_of_children
dove tra le molte altre informazioni si può leggere: "Scientific research has been generally consistent in showing that gay and lesbian parents are as fit and capable as heterosexual parents, and their children are as psychologically healthy and well-adjusted as children reared by heterosexual parents. Major associations of mental health professionals in the U.S., Canada, and Australia have not identified credible empirical research that suggests otherwise."
"casomai devono essere i fautori dell'adozione gay a dimostrare che lo sviluppo psicologico del bambino è lo stesso in una coppia gay "
Concordo. Gli studi che puoi leggere al link di sopra dimostrerebbero proprio ciò.
@myself
Elimina"Come ho già spiegato varie volte, questa non è una argomentazione.
E invece lo è, eccome! E' l'argomentazione più importante. A nessuno possono essere tolti i suoi diritti naturali.
Per quanto riguarda il parere della comunità scientifica penso proprio che tu ti stia sbagliando. In realtà è vero proprio l'opposto. Ti rimando anch'io ad una lista dei lavori scientifici che confermano quello che ti sto dicendo:
http://www.uccronline.it/2013/01/16/adozione-agli-omosessuali-gli-studi-scientifici-dicono-di-no/
@Luigi Ruggini
Elimina"Ti rimando anch'io ad una lista dei lavori scientifici che confermano quello che ti sto dicendo: "
Beh ovviamente l'UCCR non poteva che agglomerare un bel pò dei peggiori studi al riguardo. Ma la cosa più assurda è che la maggior parte di quelli studi sono citati a sproposito e nemmeno riguardano i bambini cresciuti in coppie gay. Non ho proprio tempo né spazio per commentarli tutti, ma faccio qualche esempio:
"Nel 1995 su Developmental Psychology è stato fatto notare che il 9,3% di un gruppo di 75 figli di 55 padri gay o bisessuali sono omosessuali a loro volta, dato che è notevolmente superiore alla prevalenza di maschi omosessuali nella popolazione generale."
E questo che diavolo centra? Quello studio riguarda i figli biologici di uomini gay e a quanto pare tra questi figli c'è una percentuale più alta di gay, ciò sembra indicare una qualche origine genetica dell'omosessualità. Ma i figli adottati non sono figli biologici, questo discorso non centra nulla con le adozioni.
"Nel dicembre 1994 sul Journal of Interpersonal Violence sono stati analizzati i rapporti intimi tra omosessuali, concludendo che la “violenza lesbica” non è un fenomeno raro. Quasi tutti gli intervistati (circa 300 soggetti) sonno stati vittima di uno o più atti di aggressione verbale da parte del loro partner durante l’anno precedente, e il 31% ha riferito uno o più abuso fisico subito, mentre il 12% ha dichiarato di essere stata vittima di un grave abusi fisici."
Questo studio si limita a rilevare la violenza nelle coppie lesbiche, ma non è uno studio comparativo per stimare differenze tra la violenza in coppie lesbiche e coppie etero, quindi anch'esso è citato fuori luogo.
"Nel 1994 la Harvard University Press ha pubblicato un ampio studi dei ricercatori Sara McLanahan e Garry Sandefur sui bambini cresciuti con un solo genitore biologico."
Anche questo studio non centra, il paragone è tra bambini con un solo genitore e bambini con entrambi i genitori. Non tra bambini con genitori etero o gay.
"Nel giugno 2002 i sociologi Kristin Anderson Moore, Susan M. Jekielek e Carol Emig, attraverso il loro studio, hanno dimostrato che esiste un ampio corpus di ricerche che indicano come i bambini si sviluppano meglio quando crescono con entrambi i genitori biologici"
Qui il paragone è tra bambini cresciuti con i genitori biologici e bambini cresciuti con genitori adottivi. Con le coppie gay nuovamente non ci azzecca.
"Il 29 agosto 2011 su The Australian viene citato il pensiero di David Blankenhorn, sostenitore dei diritti dei gay negli Stati Uniti, il quale riconosce: «Il matrimonio è fondamentalmente per i bisogni dei bambini. Ridefinire il matrimonio per includere le coppie gay e lesbiche eliminerebbe del tutto questo diritto, e indebolirebbe ancora di più nella cultura l’idea di base di una madre e un padre per ogni bambino»"
Questo non è neppure uno studio scientifico! Ma solo una citazione xD
Comunque ti invito pure a chiedermi riguardo qualche altro "studio" citato dall'UCCR così che tu non possa dire che ho criticato solo quelli che mi facevano comodo.
@myself
EliminaE perché mai tali studi non sarebbero validi? Perché lo dici tu? Sei per caso uno psicologo? Puoi citare lavori scientifici che li smentiscano? Sono tutti studi degnissimi di addetti ai lavori e, per quanto mi consta, dimostrano ampiamente che l'adozione da parte di coppie gay incide pesantemente sull'equilibrio psichico del bambino.
I tuoi commenti ad alcuni di questi lavori dimostrano chiaramente quanto sei prevenuto ed incompetente per poterli giudicare. Infatti ti faccio notare che:
1) a proposito del primo esempio è totalmente da escludere una qualsiasi origine genetica dell'omosessualità perché non è mai stata dimostrata scientificamente. Quindi lo studio analizza correttamente a quali difficoltà psicologiche vanno incontro i figli biologici di coppie gay e, quindi, anche quelli adottati che, infatti, vivono nelle stesse condizioni di quelli biologici;
2) nel secondo lavoro ci si è concentrati sulla violenza nelle coppie lesbiche per sfatare la storiella che tali coppie siano più pacifiche e che andassero maggiormente d'accordo. Non è, quindi, vero che nelle coppie lesbiche i bambini crescano meglio;
3) nel terzo studio da te citato ci si è soffermati sul fatto di come l'adozione sia sempre un'operazione delicata, che non può essere posta sullo stesso piano del rapporto con i figli biologici. L'adozione da parte di coppie gay non fa altro che aggravare tali differenze. In un insieme di ben 68 studi scientifici citati penso che anche questo sia importante per avere un panorama più completo possibile della situazione;
4) nel tuo quarto esempio c'è effettivamente una citazione, ma ti ho anche riportato un gran numero di studi scientifici, di gran lunga più numerosi di quelli riportati sul sito di Wikipedia da te segnalato.
@Luigi Ruggini
Elimina"E perché mai tali studi non sarebbero validi? Perché lo dici tu? Sei per caso uno psicologo? Puoi citare lavori scientifici che li smentiscano?"
Il punto è che quasi tutti questi studi non riguardano la questione se i bambini crescano meglio o peggio nelle coppie etero o nelle coppie gay, ma riguardano altre cose che non hanno rilevanza nel discorso, tra cui: studi (non comparativi con le coppie etero) della violenza nelle coppie gay; studi su come i bambini vivano meglio nella famiglia biologica completa che in una adottiva (etero) o senza un genitore; studi di come bambini cresciuti in coppie gay potrebbero essere più facilmente gay (ma ciò non vuol dire infelici); opinioni di quella o quell'altra persona ma non studi scientifici. Come ho detto non posso commentarli tutti, se vuoi che specifichi indicamene tu alcuni.
"a proposito del primo esempio è totalmente da escludere una qualsiasi origine genetica dell'omosessualità perché non è mai stata dimostrata scientificamente."
Si vede quanto tu sia poco pratico con la ricerca scientifica. Quando si fa ricerca non si esclude totalmente un ipotesi perchè finora non è stata dimostrata, altrimenti non si sarebbe mai dimostrato nulla. Quando si fa ricerca si valuta quali evidenze supportano o contrastano con una certa ipotesi; e una percentuale maggiore di figli gay da padri gay supporta l'ipotesi di un origine genetica dell'omosessualità, questo poi non basta a provarlo ma di sicuro lo supporta.
"Quindi lo studio analizza correttamente a quali difficoltà psicologiche vanno incontro i figli biologici di coppie gay e, quindi, anche quelli adottati che, infatti, vivono nelle stesse condizioni di quelli biologici"
Proprio no, nello studio non è specificato che i figli dei padri gay siano stati cresciuti dal padre e da un suo compagno, probabilmente sono cresciuti con il padre e la madre (si parla anche di padri bisessuali), o probabilmente solo dalla madre in casi di separazione. Di nuovo non si tratta di figli cresciuti da coppie gay.
"Non è, quindi, vero che nelle coppie lesbiche i bambini crescano meglio;"
Nessuno sostiene che crescano meglio, il dibattito è se crescano peggio che nelle coppie etero. Quell'articolo non fa un'analisi comparativa tra violenza nelle coppie etero e nelle coppie lesbiche. Mostra solo che anche nelle coppie lesbiche avvengono delle violenze (e sarebbe strano se così non fosse) ma non mostra che siano di più che nelle coppie etero.
"ma ti ho anche riportato un gran numero di studi scientifici, di gran lunga più numerosi di quelli riportati sul sito di Wikipedia da te segnalato."
A parte che io ne conto 58 e non 68, poi come ho detto di questi pochi riguardano l'argomento in questione, o non sono neanche articoli scientifici.
@ myself
Elimina"Il punto è che quasi tutti questi studi non riguardano la questione se i bambini crescano meglio o peggio nelle coppie etero o nelle coppie gay
Questo che dici non è vero.
Ho dato una rapida scorsa all'elenco dei 58 riferimenti (hai ragione tu, non sono 68) e ho contato:
- almeno 15 riferimenti di studi scientifici comparativi che mostrano come i bambini crescano meglio nelle coppie etero rispetto a quelle omo. Sono studi di alto valore scientifico che puoi confutare solo mostrandomi dei lavori di pari dignità scientifica che contraddicano i loro risultati;
- almeno 9 riferimenti di studi scientifici comparativi che mostrano come i bambini allevati da coppie gay sviluppino una maggiore probabilità di essere omosessuali a loro volta. Questo, per te, potrà non essere un difetto, ma lo è per me:
- almeno 8 riferimenti di studi scientifici di insigni scienziati che evidenziano l'importanza della figura femminile della madre e maschile del padre per lo sviluppo sano ed equilibrato del bambino. Ovviamente ciò significa che in una famiglia omosessuale il bambino non potrà avere la stessa possibilità di sviluppare una crescita sana. Questi studi hanno dimostrato che non basta l'amore, ma occorre anche dei punti di riferimento insostituibili che sono il padre e la madre.
- almeno 9 riferimenti a studi che dimostrano come nelle coppie omosessuali si sviluppano in misura maggiore rispetto alle medie nazionali episodi di violenza, incesto, pedofilia ed abusi sessuali;
- almeno 3 riferimenti a studi comparativi che mostrano la maggiore stabilità delle relazioni etero rispetto a quelle omosessuali;
- almeno 7 riferimenti ad autorevoli prese di posizione di addetti ai lavori (come ad esempio l'American College of Pediatricians, l' o lo psicoanalista Claudio Risé) che ribadiscono come lo sviluppo sano ed equilibrato della psiche dei bambini abbia il bisogno delle insostituibili figure maschili e femminili del padre e della madre;
- infine circa altri 7 lavori che dimostrano come in molti studi a favore dell'adozione per le coppie gay ci siano dei gravi errori metodologici che ne inficiano la validità scientifica.
Questo insieme di riferimenti è un quadro esaustivo a tutto tondo di come la maggioranza degli scienziati non è affatto convinta che l'adozione per le coppie gay sia indolore, anzi è convinta proprio dell'opposto.
Vorrei, infine, precisarti che la non origine genetica dell'omosessualità è attestata dal fatto che non è mai stato trovato nel genoma umano il gene dell'omosessualità. Calcolando che il genoma umano è stato completamente mappato, allo stato attuale delle cose, l'origine genetica dell'omosessualità non esiste. Ciò significa che la percentuale maggiore di figli gay che si ha padri gay supporta la tesi di un condizionamento psicologico piuttosto che un'inesistente origine genetica.
@Luigi Ruggini
Elimina"almeno 7 riferimenti ad autorevoli prese di posizione di addetti ai lavori (come ad esempio l'American College of Pediatricians,"
Vedo che però nonostante le mie richieste non mi indichi degli studi particolari di quell'elenco, così che io possa commentarli. Quindi considererò il riferimento allo studio dell'American College of Pediatricians. Ecco questa associazione è stata fondata proprio con lo scopo di protestare contro l'American Academy of Pediatrics, ben più autorevole associazione con il più grande programma al mondo di pubblicazioni in campo pediatrico, la quale non è contraria alle adozioni gay. L'American College of Pediatricians è criticata dalla maggioranza del mondo scientifico (ad esempio dall'American Academy of Pediatrics, come già detto, e dal National Institutes of Health) per le sue posizioni ed è ritenuta una associazione di carattere politico anziche scientifico. Vari ricercatori tra cui il pediatra Gary Remafedi, il genetista Francis Collins e lo psicologo Warren Throckmorton, hanno criticato indipendentemente l'American College of Pediatricians per aver citato dei loro lavori in maniera erronea di modo da avvalorare tesi imparziali motivate da pensieri politici e religiosi ma non scientifici. Inoltre questa organizzazione vanta di essere a favore delle punizioni corporali sui bambini e contraria ad una educazione sessuale comprensiva.
"Vorrei, infine, precisarti che la non origine genetica dell'omosessualità è attestata dal fatto che non è mai stato trovato nel genoma umano il gene dell'omosessualità. Calcolando che il genoma umano è stato completamente mappato, allo stato attuale delle cose, l'origine genetica dell'omosessualità non esiste."
Ti consiglio di non imbarcarti in questioni tecniche. Che il genoma umano sia stato completamente mappato non significa che sappiamo tutto al riguardo. Ad esempio l'anoressia e la schizofrenia si ritiene possano avere origine genetica ma non si è ancora certi e si sta indagando al riguardo. Nessuno esclude a priori che esista il "gene dell'anoressia" solo perchè non è mai stato trovato. Anche perchè, probabilmente non lo sai, ma mappare il DNA significa determinare le sequenze di basi azotate che lo compongono, poi capire a cosa servono è tutt'altro che facile. In ogni caso questo era un inciso. Io non sostengo che l'omosessualità abbia origine genetica, semplicemente io non lo so e mi limito ad osservare che uno studio che mostra che i figli di padri gay tendano di più ad essere gay supporta tale tesi, di sicuro non la confuta. Bisognerebbe vedere nei particolari come è stato condotto.
@ myself
EliminaPerché mai dovrei indicarti degli studi particolari di quell'elenco? Per me sono tutti validissimi e tu per poter affermare il contrario devi prima indicare i riferimenti degli studi scientifici che li confutino. Finché non lo farai per me restano più che validi e dimostrano quanto sia stata falsa ed ingannevole la tua affermazione secondo la quale la comunità scientifica non sarebbe d'accordo a ritenere pericolosa l'adozione nelle coppie gay.
Quanto alle "questioni tecniche" ti ringrazio del consiglio, ma non ho alcun timore a parlare di genetica. La verità è che il cosiddetto "gene gay" non è stato trovato e non esiste alcuno studio scientifico che abbia dimostrato in modo inconfutabile che esista una base genetica dell'omosessualità. Sulla scorta di tali informazioni a me sembra molto più ragionevole ritenere la maggiore tendenza all'omosessualità dei figli di persone omosessuali come il frutto di un'influenza psicologica e comportamentale (come tanti altri studi hanno confermato) piuttosto che parlare di una fantomatica origine genetica.
@Luigi Ruggini
Elimina"Perché mai dovrei indicarti degli studi particolari di quell'elenco? "
Perchè qui non ho lo spazio per commentarli tutti, ma ne sarei capace. Quindi se me ne indichi alcuni è più facile.
" tu per poter affermare il contrario devi prima indicare i riferimenti degli studi scientifici che li confutino."
Ma l'ho già fatto. Evidentemente non hai letto la pagina di Wikipedia che ho linkato. Tanto vale darti dei riferimenti ancora più diretti:
http://www.ca9.uscourts.gov/datastore/general/2010/10/27/amicus29.pdf
è un documento stilato dall'American Psychological Association, The California Psychological Association, The American Psychiatric Association, e dall'American Association for Marriage and Family Therapy; e basato su più di 80 articoli scientifici, in cui a pagina 30 puoi leggere: "There Is No Scientific Basis for Concluding That Gay and Lesbian Parents Are Any Less Fit or Capable Than Heterosexual Parents, or That Their Children Are Any Less Psychologically Healthy and Well Adjusted."
A sostenere questa posizione si aggiunge l'American Academy of Pediatrics, che come ho già detto ha il più grande programma di pubblicazioni pediatriche nel mondo. E anche la Canadian Psychological Association, vedi questo documento
http://www.cpa.ca/cpasite/userfiles/Documents/advocacy/brief.pdf
in si legge che:
- same-sex couples score comparably to heterosexual couples on measures of relationship quality,
- lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for their children,
- the development of sexual identity, personality and social relationships develops similarly in children of homosexual and heterosexual parents.
@ myself
Elimina"Perchè qui non ho lo spazio per commentarli tutti, ma ne sarei capace"
Ma non c'è affatto bisogno che tu li commenti, basta che riporti il link di studi seri e scientifici che li confutino.
"Ma l'ho già fatto. Evidentemente non hai letto la pagina di Wikipedia che ho linkato"
Certo che l'ho letta, ma... capirai... si tratta di Wikipedia, ognuno può scriverci quello che vuole e infatti non c'era alcuna valida confutazione degli studi a cui io ho fatto riferimento.
Nutro dubbi anche sul tuo secondo link, un lungo elenco di lavori che non confutano affatto quelli che ho indicato io. Tra l'altro negli USA e Canada è fortissima l'influenza politica della lobby gay. Ad esempio la ricercatrice americana Loren Marks della Louisiana State University, ha svelato la posizione politica ufficiale dell’American Psychological Association (APA), analizzando i 59 studi citati dall’APA per sostenere la propria tesi, dimostrando la loro scarsa attendibilità (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1937762).
Oppure l'indegna gazzarra della lobby gay americana che si è sollevata per denigrare la scientificità di uno studio di Mark Regnerus, dell'Università del Texas, comparso nel 2012, sulla prestigiosa Social Science Researchche ha dimostrato un significativo aumento di problematiche psico-fisiche rispetto ai figli di coppie eterosessuali. Studio poi rivelatosi corretto dal punto di vista scientifico.
@Luigi Ruggini
Elimina"Certo che l'ho letta, ma... capirai... si tratta di Wikipedia, ognuno può scriverci quello che vuole "
Sì, infatti tu devi guardare anche le fonti citate.
"Nutro dubbi anche sul tuo secondo link, un lungo elenco di lavori che non confutano affatto quelli che ho indicato io."
Per l'ennesima volta ripeto che quasi tutti gli studi che hai indicato non sono studi comparativi tra famiglie etero e famiglie gay, quindi non c'è bisogno di confutarli, possono anche essere corretti ma non centrano con il discorso e sono usati a sproposito. Per il resto solo tu puoi leggere i documenti che ti ho indicato e concluderne che non confutano la tesi che i bambini crescano peggio in coppie gay che in coppie etero.
"Tra l'altro negli USA e Canada è fortissima l'influenza politica della lobby gay."
Il complottismo non attacca...
"Ad esempio la ricercatrice americana Loren Marks della Louisiana State University"
Loren Marks è un uomo, non una donna. E può vantare di non essere stato ammesso come esperto nei processi relativi alla Proposition 8, perchè nelle interrogazioni preliminari ha ammesso di aver tratto le sue conclusioni sulle coppie gay senza aver considerato alcuna ricerca sui genitori gay, rivelando i suoi studi come totalmente viziati.
vedi: "[Marks] also admitted he considered no research on gay and lesbian parents, effectively revealing his research as fatally flawed."
http://www.afer.org/press-releases/defendant-experts-undercut-prop-8/
"uno studio di Mark Regnerus, dell'Università del Texas, comparso nel 2012, sulla prestigiosa Social Science Research che ha dimostrato un significativo aumento di problematiche psico-fisiche rispetto ai figli di coppie eterosessuali. Studio poi rivelatosi corretto dal punto di vista scientifico."
Manca un pezzo della frase, immagino che fosse "...problematiche psico-fisiche nei figli adottivi di coppie omosessuali rispetto...".
Ancora una volta quello studio non compara bambini cresciuti in coppie eterosessuali e bambini cresciuti in coppie omosessuali. Lo studio confronta adulti che dichiarano che i loro genitori sono sempre stati eterosessuali (1); e adulti che dichiarano che un loro genitore, almeno una volta nella vita, ha avuto una relazione (anche solo romantica) con una persona dello stesso sesso (2). Chiaramente gli adulti del gruppo (1) sono tutti cresciuti in coppie eterosessuali, ma anche gli adulti del gruppo (2) sono cresciuti quasi tutti in coppie eterosessuali, in cui un genitore però ha avuto esperienze gay. Infatti solo il 2% del campione di adulti studiato da Regnerus ha vissuto più di 3 anni in una coppia omosessuale. La conclusione dello studio è le coppie del tipo (1) sono più stabili e i famigliari vivono meglio, mentre le coppie del tipo (2) sono più instabili e i famigliari vivono peggio. Ma ciò è ovvio perchè le coppie del tipo (2) sono principalmente unioni eterosessuali fallite perchè uno dei partner in realtà è gay o almeno bisessuale. Questo non centra niente con bambini cresciuti in coppie etero rispetto ai bambini cresciuti in coppie gay. Lo stesso Regnerus ha dovuto ritrattare e spiegare che in effetti non conosceva l'orientamento sessuale dei genitori: "I said “lesbian mothers” and “gay fathers,” when in fact, I don’t know about their sexual orientation".
vedi: http://www.newyorker.com/online/blogs/closeread/2012/06/a-faulty-gay-parenting-study.html
http://www.citizenlink.com/2012/10/26/friday-5-mark-regnerus/
@ myself
Elimina"Sì, infatti tu devi guardare anche le fonti citate"
E, invece, come la tuo solito, ti sbagli. E' proprio perché ho visto le fonti che posso dire che quell'articolo è chiaramente sbilanciato, infatti sono solo riportate fonti favorevoli alla lobby gay.
" Per l'ennesima volta ripeto che quasi tutti gli studi che hai indicato non sono studi comparativi tra famiglie etero e famiglie gay, quindi non c'è bisogno di confutarli"
Anche questo non è vero, infatti con quel link ti ho indicato almeno 27 studi comparativi che tu, fino ad ora, non hai ancora confutato.
Penosa, poi, la tua bieca operazione di delegittimazione del prof. Loren Mark (non sapevo fosse un uomo). Che c'entrano i suoi studi sui genitori gay? Io ho riportato un suo studio che documentava gli errori metodologici degli studi presentati dall'APA. Devi confutare questo studio, non altri.
Infine, il lavoro di Regnerus, che per raggiungere le sue conclusioni si è basato su un campione di grandi dimensioni, casuale, di oltre 200 bambini (ormai adulti) allevati da genitori che hanno avuto relazioni omosessuali, confrontandoli con un campione casuale di oltre 2.000 bambini (anch'essi adulti) cresciuti in famiglie eterosessuali. Questo lavoro ha analizzato un aspetto, cioè che i bambini cresciuti da genitori omosessuali sviluppano dei problemi e tutto ciò a prescindere della stabilità o meno della famiglia.
Regnerus, poi, non ha ritrattato un bel niente, ha solo specificato che non sapeva se i genitori fossero omosessuali, ma sapeva bene che tutti avevano avuto esperienze omosessuali. Insomma, una questione di lana caprina: chi ha esperienze omosessuali è omosessuale.
@Luigi Ruggini
Elimina"E' proprio perché ho visto le fonti che posso dire che quell'articolo è chiaramente sbilanciato, infatti sono solo riportate fonti favorevoli alla lobby gay."
Più precisamente alla lobby gay-massonica-satanista-ebreo-comunista, ma non farmi ridere...
"Penosa, poi, la tua bieca operazione di delegittimazione del prof. Loren Mark (non sapevo fosse un uomo). Che c'entrano i suoi studi sui genitori gay? Io ho riportato un suo studio che documentava gli errori metodologici degli studi presentati dall'APA. Devi confutare questo studio, non altri."
Il fatto che tu non sapessi che Marks è uomo indica che non hai mai davvero letto nulla al riguardo. Altrimenti alla terza riga avresti subito visto qualche "He" che ti avrebbe fatto capire il sesso. Comunque non hai compreso, con "conclusioni di Marks sulle coppie gay" intendevo proprio il suo articolo che contestava gli studi presentati dall'APA. In realtà poi non è vero che contestasse direttamente gli studi, contestava un articolo che riassumeva i risultati di 130 studi dell'APA. In seguito alle interrogazioni preliminari per processi relativi alla Proposition 8, Marks ha ammesso di aver tratto le conclusioni sull'infondatezza degli studi dell'APA: avendoli letti solo parzialmente o non avendoli letti affatto e comunque senza conoscere le tecniche in essi utilizzate; raccogliendo solo i dati che supportavano il suo argomento (research bias); avendo considerato meno del 50% degli studi; ignorando quelli successivi al 2003; non avendo considerato le ricerche sulle coppie dello stesso sesso. Con queste affermazioni Marks ha mostrato come il suo articolo contro l'APA sia gravemente viziato e a causa del suo evidente comportamento scorretto Marks non è stato accettato come testimone esperto.
"Questo lavoro ha analizzato un aspetto, cioè che i bambini cresciuti da genitori omosessuali sviluppano dei problemi e tutto ciò a prescindere della stabilità o meno della famiglia. "
No, bambini cresciuti da coppie di sesso diverso in cui un genitore ha avuto un'esperienza (anche solo romantica) omosessuale. Tra questi ci saranno, ad esempio, bambini cresciuti da mamma e papà, ma con la mamma che in realtà è lesbica. È ovvio che questi bambini avranno più facilmente dei problemi. La relazione dei loro genitori è una farsa e finirà in modo brusco, tradimento e quindi divorzio non consensuale. E queste cose di sicuro non influiscono positivamente sui bambini.
In ogni caso, lo studio non considera bambini cresciuti da coppie dello stesso sesso (perchè meno del 2% del campione, tu dici 200 quindi fai il conto, ha vissuto più di 3 anni in una coppia dello stesso sesso), quindi - come diresti tu - non c'è santo che tenga che esso possa concludere qualcosa su bambini cresciuti da coppie dello stesso sesso.
"Regnerus, poi, non ha ritrattato un bel niente, ha solo specificato che non sapeva se i genitori fossero omosessuali"
E ti pare niente? Uno studio su come l'orientamento sessuale dei genitori influenzi i figli, senza sapere l'orientamento sessuale dei genitori!? Ridicolo.
"Insomma, una questione di lana caprina: chi ha esperienze omosessuali è omosessuale. "
Avere una sola esperienza omosessuale (anche solo romantica) nel corso della vita non fa della persona in questione un omosessuale. Quell'esperienza potrebbe essere stata un errore, la voglia di trasgredire, un momento di debolezza, un esperimento... e può aver passato il resto della vita da eterosessuale. Oppure può essere bisessuale che è ben diverso dall'essere gay. In fin dei conti siete proprio voi cattolici a sostenere che l'omosessualità sia una scelta, quindi per voi uno può avere una esperienza gay, pentirsi, "tornare sulla retta via" e quindi restare eterosessuale per il resto della vita.
Comunque questo è il mio ultimo intervento nel post, penso di aver contribuito a sufficienza.
@ myself
EliminaSe questo è il tuo ultimo intervento allora, innanzitutto, ti ringrazio per le informazioni che, comunque, hai fornito.
Per il resto:
"Più precisamente alla lobby gay-massonica-satanista-ebreo-comunista, ma non farmi ridere..."
Non so se è anche massonica, satanista o ebreo-comunista, ma è di certo una lobby assai potente in grado di controllare anche i mezzi di comunicazione. Se poi ti va di ridere fallo pure, a me non interessa.
Marks sarà stato pure impreciso e lacunoso nelle sue conclusioni, ma è un dato di fatto che sia stato letteralmente massacrato dalla lobby gay al pari di Regnerus, quando invece esistono altri lavori che hanno rilevato le irregolarità metodologiche di tantissimi studi a favore dell'adozione gay e, in genere, al modo di vita gay.
Non ho mai detto che lo studio di Regnerus fosse esaustivo sulla questione delle adozioni gay, ho solo ribadito che analizza unicamente un aspetto relativo alle singole persone omosessuali e non alle coppie. A testimonianza della bontà metodologica dello studio, c'è da sottolineare il fatto che l’indagine ha trovato il sostegno di un gruppo di 18 scienziati e docenti universitari attraverso un comunicato pubblicato sul sito della Baylor University.
"Avere una sola esperienza omosessuale (anche solo romantica) nel corso della vita non fa della persona in questione un omosessuale"
Ma non dovevano essere coppie, come hai detto tu stesso, che si sono rotte o che comunque hanno avuto delle difficoltà per il comportamento omosessuale di uno dei due componenti? Come può essere stato possibile tutto ciò con un'unica esperienza omosessuale? E', invece, logico che i soggetti fossero omosessuali e che la loro situazione ha provocato un disagio nella crescita dei figli.
Questo l'avevi letto myself?
Eliminahttp://www.tandfonline.com/toc/gecd20/current#.Ua9NtNiaRJl
Cosa ne pensi?
Saluti dal Sancta Sanctorum della Spectre laicista, siamo tutti qua a festeggiare bevendo champagne.
RispondiEliminaEravamo dediti a fomentare una laida propaganda del pensiero di Sabellio di Tolamide quando siamo stati piacevolmente sorpresi dalle notizie provenienti d'Oltralpe.
La nostra sezione di Parigi (la "François-Marie Arouet") ci ha riservatamente comunicato che, in effetti, una ristretta elite di immoralisti è riuscita con losche trame a corrompere il Parlamento, il Presidente della Repubblica, il Governo, le Magistrature Superiori e anche una buona parte della cittadinanza.
Così la nuova legge transalpina è andata oltre ogni legittima aspettativa. Sul tuo scritto si è aperto comunque un acceso dibattito.
I colleghi Parigini sostenevano che Asterix ed Obelix avessero già, per legge, il diritto di generare e allevare bambini. Li abbiamo tranquillizzati chiarendo loro che anche i nostrani Italo e Cristiano hanno il medesimo diritto. Inoltre negavano il fatto che la loro legge gallica prevedesse espressamente la possibilità di una "generazione spontanea" di prole da coppie omosessuali. Anche a noi pareva ancora avveniristico. Ma non ci siamo fidati: non si sa mai, i francesi sono così "avancè". Spocchiosi mangialumache, forse l'hanno proprio prevista per farci fare la consueta figura dei cugini grezzi. Abbiamo così risposto, con orgoglio patriottico, che anche le coppie omosessuali italiane hanno già, legalmente, diritto di generare figli con mezzi spontanei. Pertanto dateci sotto ragazzi/e! Sono convinto che batteremo i galletti o, perlomeno, pareggeremo.
Consentire l'adozione ad una coppia omosessuale creerebbe degli orfani di padre o madre? Guarda Luis, tutti hanno concordato sul fatto che si trattasse di un argomento veramente molto elegante. Tuttavia i più tendevano a ritenere che, eventualmente, si potrebbe essere orfani prima dell'adozione (ma non è necessario essere orfani per essere addottati) e che dopo si sia figli adottivi di due genitori dello stesso sesso.
Adieu!
Quindi, caro Felsineus, ha finalmente tolto la maschera, fai parte anche tu della pericolosissima Spectre laicista, e io che pensavo ad un laico moderato... Ma non ti illudere, sei capitato proprio nel sito dell'abilissimo agente segreto dei Servizi Segreti per la Giustizia. Avrai pane per i tuoi denti.
EliminaCertamente si è orfani prima dell'adozione (anche se non sempre), ma è anche certo che lo si rimane, di padre o di madre, dopo l'adozione da parte di una coppia omosessuale.
Mio caro Felsy, non credo sia così difficile capirlo.
Chapeau, Yourself!!!
Elimina"Va bene, mi arrendo. So per certo che quello che penso è vero, ma non ho le prove per dimostrarlo."
Però: che invidia, una fatica pluriennale e mai un esito analogo. È proprio ora che io vada in pensione. Comunque, eccheccavolo, agente Luis, tieni botta! Sursum Corda! Pensa all'Italia, alla Grecia e alla Polonia!
Parakalò, parakalò, comunicazione di servizio per i membri della Spectre laicista:
la nostra conquista dell'Europa deve procedere spedita, questa estate il congresso mondiale segreto si svolgerà a Mykonos. Portate il costume da bagno e fate il piacere, durante i lavori del congresso, di tenerlo.
Hai visto, caro Felsy? Myself è un elemento con i fiocchi! Dovresti arruolarlo nella tua SPECTRE.
EliminaMa stai tranquillo non demordo certo per un semplice inciampo, ne va dei diritti dei più deboli, di coloro che non possono reclamarli e difenderli dalla violenza laicista.
Salutami la Grecia (occhio ai costumi)
Eh! Mica ci conosciamo tutti. Sai che ci sono ragioni di segretezza. Magari Myself ne è il capo ed è del tutto insoddisfatto del mio operato. Qua corro il rischio di giocarmi Mykonos e di essere mandato in avanscoperta punitiva a Bydgoszcz. No, Supremo Laico Leader! La Polonia no! Diglielo anche tu, Luis, che sono una vera spina nel fianco! Diglielo che coi più deboli divento una bestia!
EliminaE allora? La cattolica Polonia ha proprio bisogno di una bella dose di ingannevole, ma raffinata, propaganda laicista, di cui tu, mio vecchio Felsy, sei un maestro.
EliminaCerto, il tuo spirito gaudente ne sarà mortificato, ma il freddo polacco affinerà le tue armi.
Powodzenia
Eh, no caro Luis. I laici non funzionano così. Capisco che a taluno possano apparire delizie, ma freddo e mortificazioni non incontrano i nostri gusti e peggiorano il nostro rendimento, anche in prospettiva.
RispondiEliminaIn particolare, io e il mio spirito gaudente siamo un tutt'uno (pure nelle avversità). Se proprio me lo scassano, con gelo e tetrume, le mie armi si afflosciano.
In altre parole insisto per le Cicladi (e anche tu dovresti apprezzare un mio intervento: pensa che smacco se l'ultimo stato europeo ad impedire il matrimonio tra persone dello stesso sesso fosse un paese ortodosso). Oh, nella mia vecchia guida turistica si dice che la chiesa ellenica ha combattuto una lunga battaglia contro i codici a barre. I codici a barre?!? C'è molto lavoro da fare...
Saluti
Va bene, niente Polonia.
EliminaNon sarei mai così perfido da augurarti un afflosciamento delle tue armi...
Però, attento, se le cose in Grecia stanno come dici, dovrai impegnarti molto!
Καλή τύχη
RispondiElimina"la Grande Catastrofe"
Ah! Chi l'avrebbe detto che, nel terzo millennio, quando, al fine, alcuni pii cristiani si misero a far incetta di elaborati di scienza, questi dovessero subito trovare ed apprezzare ben "8 riferimenti di studi scientifici di insigni scienziati" che dimostrano proprio che "non basta l'amore"...
Come rispondete a quelli che dicono che costruire un matrimonio sul solo affetto potrebbe benissimo aprire la strada anche ai matrimoni incestuosi fra due adulti consenzienti (es. mamma e figlio)? Mi sembra di capire semplicemente mettendo come "regola" la non parentela? Ma quindi il matrimonio non può dipendere "solo" dall’amore dei due coniugi o sbaglio?
RispondiEliminaMedesima domanda la posi a Polymetis il quale dovette costatare che con una metafisica che va oltre la solita differenza fra sostanza ed accidenti aristotelici (riletti oggi eh!), si va incontro ad una APORIA insanabile. O meglio ad una aporia sanabile solo con la consapevolezza che un'etica LAICA E' IMPOSSIBILE (Amen!) e pertanto si deve procedere per CONVENZIONI (ah beh...).
Tenta anche chiaramente la via razionale per spiegare perché l'incesto non va bene e l'omosessualità si, ma non mi ha convinto del tutto.
Riporto il buon polymetis a tale proposito in altro commento qui sotto.
E voi cosa direste? Mai pensato a questa aporia?
Ecco il Polymetis:
RispondiEliminaUn fatto è già assodato, e cioè che la definizione di matrimonio civile in vista della procreazione non funziona, pena il dover escludere dal matrimonio le coppie eterosessuali sterili. S’è dunque cercata una definizione di matrimonio che non abbia a che fare con la filiazione. La definizione di matrimonio come semplice amore tra coniugi, come tu hai sostenuto, parrebbe essere insufficiente, a meno che non si voglia ammettere il matrimonio tra consanguinei.
Questo fatto comunque, cioè che la definizione di matrimonio come rapporto d’amore non funzioni, non cambia comunque il fatto che in ogni caso anche la definizione di matrimonio come volto alla filiazione sia ugualmente da cestinare. Ci troviamo dunque in una situazione di aporia, tipica dei dialoghi platonici, perché se una soluzione è parsa insoddisfacente, anche l’altra non è da meno.
A questo punto si aprono diverse prospettive: la prima è dichiarare che un’etica laica non è fondabile in maniera assoluta, e che dunque, poiché i postulati della stessa sono indimostrabile, occorre negoziare sulla base dei presupposti etici inverificabili che le persone hanno in comune. Tu suggerivi di aggiungere la clausola al matrimonio per amore dicendo “purché non sia tra consanguinei”. Adottando questa strategia risolutiva non sarebbe interessante trovare ragioni per sostenere questo postulato, ciò che conta è che siamo entrambi d’accordo su di esso.
Può sembrare una battuta, ma la cosa è molto seria: io ad esempio potrei dire, poiché non credo ad un’ etica laica, che non so come negare razionalmente la possibilità dell’incesto, ma dico esattamente la stessa cosa dell’omicidio. Non saprei dimostrare che uccidere è sbagliato, motivo per cui mi accontento del fatto che tutti quelli che vogliono edificare un’etica condivisa con me ritengano l’omicidio errato.
Se infatti discuto con una persona che ritiene che il matrimonio sia solo in vista della procreazione, e che non sia da fare tra consanguinei, io invece, che per ipotesi ritengo vera solo la seconda clausola, non ho bisogno di darne ragione, proprio perché il mio interlocutore la accetta già, mentre il mio interlocutore non può esimersi dal dimostrare che il matrimonio sarebbe solo in vista della procreazione, visto che invece questo non lo accetto. In sintesi: per spuntarla in un dibattito sull’altro interlocutore, non c’è bisogno di dimostrare le cose su cui si è già d’accordo, ma solo quelle su cui non si è d’accordo.
- 1 -
Se invece volessimo fornire motivazioni razionali contro il matrimonio incestuoso, che lo differenzino da quello omosessuale, si dovrà procedere come segue (ovviamente sono solo alcuni spunti):
RispondiElimina1)Dicendo che è inutile, perché tra consanguinei c’è già la possibilità di prendere decisioni mediche per l’altro.
2)Levi-Strauss disse che il tabù dell’incesto si generò perché altrimenti la società non si sarebbe formata: se i nuclei famigliari non si mischiassero, e ciascuno stesse in se stesso, non si formerebbero rapporti sociali tra varie famiglie, in sostanza non si creerebbe la società, ma ciascuna famiglia sarebbe un nucleo chiuso. Il matrimonio etero e quello gay servono allo scopo di imparentare famiglie tra loro prima estranee, il matrimonio incestuoso no.
3)Si potrebbe sostenere che la legalizzazione del matrimonio incestuoso non riscuote la stessa richiesta della legalizzazione del matrimonio gay, vale a dire che la società civile non è mai stata seriamente interrogata su questo problema perché non esiste, non vi è cioè una schiera di persone incestuose che vogliono maritarsi: che cosa se ne deduce? Forse che mentre le coppie gay sono una realtà numerosa, perché questo tipo di rapporto è naturale, l’incesto non lo è affatto, ed è davvero definibile una malattia, una devianza?
Questi argomenti sono però soggetti alle seguenti obiezioni: 1)Non si vede perché il fatto che siano pochi a chiedere una tutela, dovrebbe esimerci dall’analizzare razionalmente le loro richieste. Sicché, se anche gli incestuosi a urlare di essere discriminati sono solo 10, dovremmo analizzare la loro richiesta. 2)Il fatto che siano pochi, potrebbe dipendere dalla coercizione e dal tabù sociale, e, nel caso esso diminuisse come è avvenuto nel caso dell’omosessualità, gli incesti potrebbero divenire statisticamente rilevanti come i rapporti gay.
Sfortunatamente, poiché non c’è modo di sapere se una cosa del genere sia vera, è opportuno limitarci a ciò che si vede ora, e cioè constatare che l’incesto non pare essere una realtà neppure lontanamente tanto diffusa quanto l’amore omosessuale. Ciò dunque ci porta al serio problema di chiederci se, vista la sua esiguità statistica, se sia una malattia o una deviazione, col grosso problema di stabilire cosa sia una deviazione ed una malattia.
Infatti, essere in pochi a presentare una condizione non implica che essa sia una malattia: l’avere capelli rossi è un tratto minoritario, ma chi lo definirebbe malattia? E, per contro, la peste nera era diffusissima, ma non per questo era una cosa sana, bensì siamo d’accordo nel dire che era una malattia.
Se ne deduce che una semplice deviazione statistica dalla norma, non basta a definire qualcosa malattia. Se definiamo qualcosa malattia, in un’ottica funzionalista, è perché riteniamo di poter mostrare che è qualcosa di insano, che danneggia chi ne è affetto.
Possiamo dunque concludere che se volessimo considerare l’incesto una malattia, dovremmo mostrare, in un’ottica funzionalista, che sia dannoso per i contraenti di quest’amore, cioè che in questi rapporti si attui qualcosa di perverso che non ha nulla a che fare col l’amore.
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Occorrerà dunque interrogare la letteratura psicologica per sapere se l’incesto sia indice di una personalità squilibrata in altri campi della vita, e se questo tipo di amore tra consanguinei comporti delle dinamiche malate. Sfortunatamente non ne so nulla, e dunque, oltre a suggerire questa strategia, non posso approfondirla.
RispondiElimina4)Si potrebbe far notare che il matrimonio incestuoso fa partorire figli con anomalie genetiche il che, per coloro che vedono il matrimonio in vista della filiazione, è un ulteriore motivo per non proporlo come equivalente alle coppie gay. La domanda ovviamente che si pone è da che punto di vista il generare figli con anomalie genetiche dovrebbe essere un male. Non certo secondo la dottrina cattolica.
Uno stato basato su norme utilitaristiche ed eugenetiche potrebbe però trovare che le coppie gay siano più nobili di quelle incestuose perché mentre le coppie gay non fanno figli, quelle incestuose fanno figli con anomalie generiche che saranno un peso per l’economia della società in fatto di cure. Questa argomentazione però funziona solo in uno stato su base utilitaristica ed eugenetica, e siccome il nostro stato non ha nessuna di queste due caratteristiche, questa argomentazione è irrilevante.
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=13646&p=218698&hilit=come+rispondi+a+chi#p218698
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aporiaaa, portami viaaaaaa.
RispondiEliminaEro stanco di vedere i commenti fermi a quota 51 proprio quando si cominciavano a scaldare i motori. ;)
Ciao Minstrel, eccomi.
RispondiEliminaE' veramente interessante il discorso di Polymetis, l'ho letto attentamente e provo a dire la mia.
Polymetis propone una gamma di considerazione pro e contro la legittimità dei matrimoni gay e incestuosi, ma sembra che non sia in grado di prendere una posizione. Secondo me, però, fa delle affermazioni che sono poco condivisibili:
Lui dice: "Un fatto è già assodato, e cioè che la definizione di matrimonio civile in vista della procreazione non funziona, pena il dover escludere dal matrimonio le coppie eterosessuali sterili"
Se parliamo dal punto di vista solo laico è logico che non si può imporre alla coppia eterosessuale di procreare, però si potrebbe definire il matrimonio civile come l'unione idonea ad accogliere la vita. Considerando l'istituto dell'adozione anche le coppie sterile potrebbero rientrare nella categoria. Non parliamo, poi, della questione dal punto di vista cristiano. Come è noto tale unione è valida solo se gli sposi si uniscono nel vincolo con la ferma volontà di procreare. Ma se una qualsiasi causa di sterilità ne impedisce l'attuazione, non può nulla contro il proposito, quindi il matrimonio è per forza valido. In altre parole l'impedimento alla procreazione non è volontà degli sposi, quindi non può essere una causa di invalidità.
Questo mio ragionamento fornisce una risposta al perché occorre essere contrari al matrimonio gay, ma non altrettanto per le unioni incestuose. Polymetis riporta diversi motivi: possibilità dell'insorgere delle malattie genetiche, problemi sociali all'interno della famiglia umana, ecc.
Secondo me sono motivazioni che hanno tutte una loro importanza, ma c'è da considerare il fatto che l'incesto è sempre stato, per lo più, considerato un tabù da quasi ogni società umana da tempi immemorabili. Eppure tali società non sapevano nulla di genetica o psicologia e non si rendevano conto coscientemente di tali ragioni, ma accettavano il tabù come naturale e morale.
Per me ricadiamo nella situazione in cui l'uomo vuole, con le sue leggi positive, travalicare i confini della sua morale naturale. Da qui nasce il dilemma: se rispettiamo la nostra natura tutto quadra, ma se vogliamo rinnegarla finiamo inevitabilmente nell'aporia.
ciao!
Ah dimenticavo!
RispondiEliminaPolymetis dice anche questa cosa che non condivido:
La domanda ovviamente che si pone è da che punto di vista il generare figli con anomalie genetiche dovrebbe essere un male. Non certo secondo la dottrina cattolica
Questo non è vero. Per la dottrina cattolica generare un figlio che avrà sicuramente un'anomalia genetica è certamente un male. Non bisogna confondersi col discorso sull'aborto. In questo caso si uccide un essere umano, nel primo no.
ariciao!