Nonostante il fatto che il 13 gennaio scorso in Francia, a Parigi, quasi un milione di persone sia sceso in piazza per manifestare in difesa dell’identità naturale della famiglia, il presidente socialista François Hollande ha dato ugualmente il via alla costruzione legale dell’omofamiglia ottenendo un primo riconoscimento dall’Assemblée Nationale, il parlamento francese. E’ stato approvato il primo articolo di un progetto di legge mirante a stravolgere il codice civile francese, quello risalente a Napoleone.
Una vera e propria rivoluzione mirata a sovvertire l’ordine naturale per il cosiddetto “matrimonio per tutti”, una profonda “desessualizzazione” del diritto francese, con cambiamenti formali e sostanziali su una lunga serie di leggi. Si arriverà dunque ad abnormità come la scomparsa di termini come “sposo”, “sposa”, “padre” e “madre”. Ma Hollande pensa davvero che sarà un matrimonio per tutti? Visto che i socialisti francesi sono in grado di stabilire ciò che è naturale, perché non ritenere tale anche il matrimonio tra padre e figlia? Quello tra madre e figlio? Ma anche tra figlio e figlio, figlio e padre, sorella con sorella, madre con la figlia, ecc. Se il concetto di “natura” non esiste, ma prevale solo quello del “decido io e basta”, che problemi ci sono con l’incesto? E con la poligamia? Perché dev’essere vietata? Se le spose, o gli sposi, sono consenzienti perché non dovrebbe essere lecita? Arriverà a tanto il nuovo riformatore dei costumi Hollande? I diritti degli incestuosi e dei poligami non valgono niente? Perché queste discriminazioni?
Ma le assurdità non finiscono qui, l’articolo approvato sabato scorso stabilisce anche che nessun sindaco potrà invocare l’obiezione di coscienza e rifiutarsi di unire in matrimonio due uomini o due donne. Sono i socialisti di Hollande ad avere la verità in tasca e possono decidere solo loro chi ha diritti e chi non ne ha. Non è tenuto in nessun conto il legittimo diritto di rispettare la legge naturale da parte di chi ha ancora un minimo di ragionevolezza.
Allons enfants de la Patrie,
RispondiEliminaLe jour de gloire est arrivé!
Contre nous de la tyrannie,
L'étendard sanglant est levé!
L'étendard sanglant est levé!
Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats?
Ils viennent jusque dans nos bras
Egorger nos fils et nos compagnes!
Aux armes, citoyens!
Formez vos bataillons!
Marchons! Marchons!
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons!
Felsy mi stupisco di te, cantare un inno razzista e discriminatorio verso incestuosi e poligami. Non è da te.
EliminaCaro Luis, io tenderei a trattare con rispetto anche gli "incestuosi" e i poligami, tanto è vero che non li strumentalizzo in maniera poco caritatevole e, tutto sommato, banale. Homo sum, humani nihil a me alienum puto.
EliminaMa cambio subito canzone, sperando che in questo modo, diversi milioni di francesi perdonino queste tue intemperanze ed evitino di risponderti per le rime.
Enjolras:
One more day before the storm!
At the barricades of Freedom!
When our ranks begin to form,
Will you take your place with me?
Ok, Ok, ti senti tutto un fremito di libertà e felice obnubilata giovinezza, ma con questi incestuosi e poligami che facciamo? Sono liberi anche loro li lasciamo oppressi solo dai cattivoni cattolici?
EliminaMa non ti illudere, non staremo senza far niente di fronte allo sfacelo relativista:
"...Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate" (G. K. Chesterton).
Tu mi conosci e mi tenti, Caro Luis, perciò, avendo già premesso che ritengo i tuoi paragoni strumentali e ingiusti...
Elimina...Dirò che anche su incesto e poligamia ci sono opinioni diverse.
L'incesto, in Francia, ad esempio, é da tempo lecito.
In Italia, i giuristi più liberali lo hanno da sempre ritenuto un atto inoffensivo - e io con loro - tanto che per un pelo, nel codice penale del 1889 (1889 !!) non prevalse la tesi diretta ad abolirlo del tutto come reato. Ora è rimasta In piedi la norma, polverosa e fascistiforme, del codice Rocco, che comunque non punisce l'incesto, a meno che non avvenga con pubblico scandalo. Occhio non vede, cuore non duole. Non mi pare che vi siano, in questo momento, dei movimenti diretti ad ottenere nozze incestuose, forse perchè si tratta di attività poco praticata...quando ci saranno valuterò la questione, con calma e savoir faire...
La poligamia, come già dicevamo, è pratica essenzialmente biblica e coranica, io me ne intendo poco e sono troppo accidioso per apprezzarla. Ma, già oggi, possono sorgere problemi nel nostro ordinamento, ad esempio in tema di ricongiungimento familiare di immigrati regolarmente presenti nel nostro paese. Io sono su una posizione di assoluta tolleranza, quanto al rispetto dei costumi altrui e di assoluta intransigenza, quanto al rispetto dei diritti della donna e in generale di tutti diritti, le tutele e le garanzie che derivano da un matrimonio.
Ora posso tornare ai miei canti di gioia patriottica? Ah, non so dirti del colore delle foglie, ma sta certo che i diritti delle persone li decideremo democraticamente e che anche gli esaltati che pretendono di saper interpretare presunti diritti naturali potranno esprimersi liberamente.
Carissimo, ti ringrazio molto delle informazioni, ma credo tu non abbia capito che intendevo parlare di matrimonio tra consanguinei, cioè di un legame ufficializzato e non semplicemente della pratica in sé.
EliminaSe Hollande parla di "matrimonio per tutti", allora si può arrivare davvero a tutto. Si può veramente stravolgere il concetto stesso di famiglia verso forme che non hanno più niente dell'unione naturale posta alla base della società umana. E' questo il rischio relativista penosamente scambiato per "diritto" dalla miopia laicista.
Questo discorso ricomprende anche la poligamia, solo tollerata e mai approvata dalla Bibbia, che rappresenta una forma decisamente squilibrata dei rapporti e dei diritti, ma che la sconsideratezza laicista può rendere un rischio reale.
Mio caro Felsineus, quanto ai diritti, bisogna tutelare quelli reali, non quelli inventati.
Caro Luis, that's the question!
EliminaNon esistono diritti "reali" come dici tu, tutti i diritti sono "inventati".
Ripeto: ce li siamo inventati tutti, ma proprio tutti.
Ed è nostro dovere inventarne sempre dei nuovi, magari migliori e più idonei ai tempi in cui viviamo. Per questo dobbiamo immaginare di più e sforzarci di trattare i nostri simili con giustizia. Dobbiamo ascoltare cosa le persone chiedono e dobbiamo imparare a vergognarci della nostra miopia e della nostra colpevole indifferenza verso gli interessi di chi ci sta vicino. Anche verso gli interessi degli "incestuosi" (che, senz'altro, meriterebbero uno sguardo un po' più delicato).
Un diritto in più non è la fine del mondo. E' solo l'interesse di qualcuno che viene giudicato meritevole di tutela. Tutti, in un paese democratico, sono chiamati ad esprimere questo giudizio, ma, accidenti, un po' di generosità e di fiducia non guasterebbe. E poi, prima di tutto, amico mio, è meglio mille volte soccombere in una polemica che usare certi argomenti.
Infatti è tutta questione di filosofia del diritto.
EliminaQualche link
http://www.laici.va/content/dam/laici/documenti/delgado/italiano/diritto-naturale-or-25092012.pdf
www.rothbard.it/filosofia-politica/30Giusnaturalismo.doc
http://www.docsity.com/it-docs/LIMITI_DEL_GIUSNATURALISMO_
E' tutta una questione di civiltà.
EliminaE oggi, guarda caso, un nuovo canto patriottico:
God save our gracious Queen,
Long live our noble Queen,
God save the Queen!
Send her victorious,
Happy and glorious,
Long to reign over us;
God save the Queen!
Ognuno si auguri quel che vuole, anche che la regina sia resa, anche se ahime' da uno strano personaggio indicato con "God", vittoriosa, felice e gloriosa. Chissa' se ha avuto il tempo di leggere quei noiosi documenti che il buon Minstrel le indica, in effetti e' piu' faticoso leggerli (e pensare) che canterellare.
EliminaMi sembra interessante una sua frase: "tutti i diritti sono "inventati"". Non so se ne coglie le implicazioni logiche. Se fosse come sostiene inevitabilmente le richieste, con l'infinita immaginazione umana che ci porta a scambiare per diritti delle pretese, finirebbero quantomeno per confliggere le une con le altre. Quel che e' peggio e' che, al contrario di quanto dice, il metro con cui questi diritti "inventati" vengono o non vengono concessi non e' affatto il fatto che essi vengano richiesti, ma e' il consenso generale. E se lei fosse un ebreo sotto Hitler, o un kulak sotto Stalin, saprebbe che l'eliminazione sua e dei suoi simili godrebbe di un consenso assolutamente maggioritario nel paese. Piu' banalmente, se leggesse le opinioni di Singer, famoso bioeticista di Princeton, il quale sostiene con l'appoggio di larga parte dei suoi colleghi che il neonato, esattamente come il feto nel ventre materno, non ha diritti come tale e quindi puo' essere ucciso se necessario (altre simpatiche posizioni riguardano i vecchi e gli handicappati), capirebbe che relativizzare i diritti porta a farli scomparire, conservando soltanto quelli che non danneggiano il potere.
Inoltre affermare un diritto, inventato o meno, ha implicazioni generali, e in generale produce dei vincoli per tutti. Veda ad esempio
http://www.tempi.it/questo-e-quel-che-succede-dopo-lintroduzione-delle-nozze-gay-meno-liberta-per-tutti
E' un tipico esempio in cui sotto la bandiera della liberta' si nasconde una versione, per ora un po' addolcita, del solito totalitarismo.
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/matrimonio-gay-gay-marriage-matrimonio-gay-22013/
EliminaCaro GG, una volta che il buon Mr. God ne fa una giusta, non mi dispiace affatto cantare un bell'inno in onore suo e di HRM Elisabeth, seconda del suo nome, sua somma rappresentante sul pianeta terra.
EliminaLe confesso che, nonostante la mia ribadita stima per l'indomito Minstrel, non ho letto gli immancabili links, poichè, con un po' di presunzione (ma chi é senza peccato scagli la prima pietra) ritengo di essere adeguatamente ferrato in materia. Come sempre, però, a qualsiasi precisa osservazione cercherò di rispondere come meglio posso.
Sì, non mi sfuggono le implicazioni di quello che scrivo. Ma, questa volta, concordo con quasi tutte le sue analisi. Lei ha capito benissimo: l'immagine di tante pretese in potenziale conflitto tra loro è esattamente quella che anch'io tendo a rappresentarmi. Anche la sua ulteriore conclusione è assolutamente corretta: diverse norme degli ordinamenti giuridici della Germania hitleriana e della Russia di Stalin erano valide, vincolanti, probabilmente godevano del consenso della maggioranza dei cittadini, ma al contempo, se possiamo esprimerci in termini atecnici, restavano della bella merda.
Il diritto però è questo (è un lavoro sporco, baby, ma qualcuno deve farlo) ed è meglio adottare un approccio realistico, se si vuole far sì che sia più d'aiuto che di danno. Sapere che tutti i diritti, anche i più necessari, sono precari e sempre in pericolo, li rafforza e non li indebolisce. Sapere che i diritti sono "positivi" ossia (im)posti da un'autorità, non è esaltazione dell'autoritarismo, bensì il suo contrario. Un'autorità può non riconoscere vita, dignità e diritti a molte categorie di persone, ma è bene partire dal presupposto che queste rimangono vive, dotate di dignità e, spesso, ingiustamente vessate.
Per ora mi risparmierò, molto volentieri, anche i suoi links: sarà lei, se vorrà, a spiegarmi quale esiziale danno alla libertà di tutti arreca l'estensione del matrimonio a coppie omosessuali. Tuttavia, quello che lei dice, in termini generali, è indiscutibile: ogni diritto incide e normalmente limita altre posizioni giuridiche e spesso impone dei vincoli, c.d. erga omnes, che riguardano tutti. Anche per questo, io, prima, parlavo di generosità.
Mio caro Felsy lo dici tu che tutti i diritti sono inventati, non è affatto così. Ad esempio, il diritto alla vita, se innocente, si può considerare un diritto inventato? E da chi?
EliminaFelsineus cerca di ragionare con la tua testa, i tuoi strombazzamenti di civiltà e diritti sono impropri ed ingiustificati, appartengono solamente alla propaganda laicista. Qui non si vuole negare alcun diritto. Il matrimonio, come afferma anche la nostra Costituzione e la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, è l'unione naturale tra un uomo ed una donna in quanto in grado di generare dei figli e formare così una famiglia, la società naturale nucleo primario della società umana.Tale primaria società, per l'adempimento dei suoi compiti, ha diritto a specifiche agevolazioni con misure si sostegno economico ed altre provvidenze.
Ora, una coppia di omosessuali possiede tali requisiti? No di certo, fino a prova contraria i figli possono essere generati solo da una coppia eterosessuale. Quindi che senso ha il matrimonio omosessuale? Quale diritto viene violato? Nessuno.Sarebbe come pretendere, ad esempio, che sia un proprio diritto fare il medico senza, però, avere il prerequisito di essere laureati in medicina. Se non si ha tale requisito non si può essere medico, ma non per questo è stato violato un diritto.
Sulla questione del "matrimonio" gay ho gia' detto la mia, e la confermo: si tratta di un'operazione che non ha a che fare con alcun diritto soggettivo, se non relativamente ad aspetti quantitativi (il 10% o il 20% di quota ereditaria, per esempio, cosa che si puo' gestire col codice civile indipendentemente dal fatto che due vadano a letto insieme o meno), ma che mira a far apparire normale una situazione. I fatti mostrano che la mia tesi e' ragionevole, perche' ad esempio in Spagna, dove gli omosessuali si possono sposare da un bel pezzo, i matrimoni omosessuali sono un paio di decine di migliaia, cioe' un qualche per cento (3-4%, stimerei a occhio) della popolazione omosessuale. Se ci fossero tutti questi diritti in gioco la gente ci si precipiterebbe su. Invece se ne fregano tutti, a partire dagli omosessuali stessi.
EliminaLa questione generale e' piu' interessante, e svela un mondo. Se i diritti sono inventati, lo e' anche, ad esempio, il mio e il suo diritto a vivere, e non so se la cosa le piacera' per davvero. Se sono inventati, alla fine ognuno di essi diventa una concessione del potere, e nessuno di essi ha priorita' sugli altri. La "bella merda" relativa agli stermini di cui sopra e' inventata esattamente come lo e' il diritto a stare in vita del contadino ucraino proprietario di una mucca, e quindi sporco capitalista, quindi i due atteggiamenti hanno esattamente lo stesso valore, se il suo ragionamento e' corretto. In realta' quel che dice ha certamente una sua logica ma, non essendoci nulla di dato a priori, e' inevitabilmente una logica nella quale vince il piu' forte. E' la logica della sopraffazione del forte sul debole. La puo' scegliere, liberamente, ma conscio di dove porta.
Non so se legge l'inglese. Pero' questo articolo mi sembra assai interessante:
Eliminahttp://blogs.telegraph.co.uk/news/brendanoneill2/100201727/the-gay-radicals-of-the-past-didnt-want-equality-they-wanted-liberation-and-thought-marriage-was-oppression/
Cari Luis e GG, vi rispondo collettivamente e faccio anche un po' di sana autocritica: il richiamo alla civiltà -sebbene sia quello che penso - potevo in questa sede risparmiarmelo. Anzi, dovevo. Rudezza e irruenza eccessiva, la mia.
EliminaCaro GG, ho or ora notato che lei mi ha infine replicato nel precedente post sulle c.d. fantomatiche "esagerazioni dei giudici"; le sono pertanto debitore di una risposta, in quella sede, che sarà della doverosa inevitabile brutalità che mi contraddistingue e di cui mi scuso anticipatamente.
Ma qui, almeno sulle "questioni generali", lei mi sembra porre questioni più che giuste (ben di più del nostro buon Luis, che si incarta subito col diritto alla vita a cui pensa che sia necessario aggiungere l'attributo "innocente", attributo stra-normativo e, quindi, per intenderci, "inventatissimo") . Possiamo dunque dialogare con reciproca soddisfazione.
Ancora una volta lei coglie il punto: un diritto è una facoltà prevista da una norma giuridica e, quindi, parlando schiettamente, come lei fa in termini esatti, è proprio una "concessione del potere", nel nostro caso, del potere normativo statuale.
Come potrei dunque dispiacermi che il nostro diritto alla vita sia "inventato"?
È un diritto, per forza che è "inventato". Nelle sale cinematografiche c'è ancora il (pesantissimo) "Lincoln" di Spielberg, che mostra, nei dettagli, in quale maniera venga creato un diritto di libertà e con quali umane, spesso discutibili, procedure.
Anche il nostro diritto alla vita è una gentile concessione che potrebbe esserci revocata in ogni momento. Sono pertanto contento che, in questo momento, ci sia garantito. Se non lo sarà più, cercherò di vender cara la pelle (perchè la nostra vita non è inventata bensì "reale").
Lei poi si chiede: la norma che consente al funzionario di un regime totalitario di compiere delle atrocità ha lo stesso valore di quella che mi garantisce il diritto alla libera manifestazione del mio pensiero?
Dal punto di vista formale (e quello giuridico è essenzialmente tale) certamente sì. Ma perchè mai dovremmo limitarci ad una visione giuridico-formale? Di "dato a priori", come dice lei, ci sono le nostre culture, la nostra educazione, gli esempi che abbiamo ricevuto, le persone che vogliamo essere.
Io ho solo ribadito che quando qualcuno si batte per il riconoscimento di un diritto é assurdo (e odioso) obiettargli che il suo diritto è "inventato". Gli si potrà dire: "non voglio che tu abbia questa facoltà", per questo e quel motivo e "mi assumo la responsabilità di dire no, anche se potrei dire sì". Invece, affermare che le pretese di qualcuno non sono nemmeno degne di essere considerate alla pari delle pretese di tutti gli altri perchè "irreali invenzioni", vuol dire squalificare, come persona, il proprio interlocutore e pretendere di decidere, in base ad una propria presupposta infallibilità, ciò che tutti possono legittimamente concedere o negare.
Caro Luis, tu invece non sei proprio in palla.
I miei strombazzamenti non sono propaganda laicista, perchè io non sono il mondo laico e tu non sei il cristianesimo. I migliori figli del cristianesimo difendono i diritti delle minoranze, alcuni, per giunta, sono parte di queste minoranze. In nessun paese al mondo, poi, proprio in nessuno, nemmeno in Arabia Saudita o nello Stato del Vaticano, si chiede, quale prerequisito del matrimonio, che gli sposi siano in grado di generare figli. E ci mancherebbe altro. In Italia, peraltro, dal 1986 (non proprio dall'altro ieri) si possono sposare i transessuali, transitati chirurgicamente ed anagraficamente dal sesso maschile a quello femminile, che certamente, almeno per ora, non possono generare prole.
Yeah! But they were radicals. I also know gays that are very conservative and former Berlusconi's supporters. Variety is the spice of life.
EliminaOh, by gosh, 40,000 conservative gays in Spain?
Come no? Caro Felsineus, come fai a dire che non sei calato perfettamente nella propaganda laicista? Parli di diritti "inventati", definizione intrisa di un relativismo perfetto, appartenente ad un laicismo, direi, cristallino.
EliminaI diritti provengono da un senso di giustizia innato nell'uomo e tradizionalmente connotato ad ogni società umana. Il tuo errore, caro Felsineus, sta nel considerare i diritti come istituiti dalla norma giuridica, mentre questa non fa altro che riconoscerli. Non si riconosce un qualcosa ex novo, ma che già esiste. E così Lincoln non ha certo inventato il diritto dei neri alla libertà (sic), lo ha solo riconosciuto perché il diritto di ogni uomo ad essere liberi è sempre esistito.
Il matrimonio presuppone la formazione di una famiglia, come base della società.Può esserci il caso che ci siano degli impedimenti a svolgere tale funzione, ma si tratta di circostanze imprevedibili che non mettono in discussione il principio generale. Il cosiddetto "matrimonio omosessuale", invece, distrugge alla base tale principio.
Infine volevo precisarti che l'attributo "innocente" alla vita come diritto naturale, non è affatto "normativo", ma esistito da sempre, come ti dimostrai qualche post addietro. Ricordo bene i tuoi tentativi falliti per confutare tale verità.
Mi sembra che la discussione si sia spostata e fatta più interessante. Torno però anche sul primo punto.
Elimina1) Che il matrimonio civile oggi non garantisca diritti SOSTANZIALMENTE diversi da quella che il codice civile permetterebbe di gestire, magari con qualche piccola modifica largamente condivisa da tutte le forze politiche, mi sembra francamente assodato. Mi sembra anche che, anzi, dal punto di vista materiale (l'unico importante quando si affida il proprio legame sentimentale all'approvazione dello stato, cosa di cui di per sè non ci sarebbe alcun bisogno), il matrimonio civile TOLGA diritti, come ho mostrato con alcuni esempi. Ciò si rispecchia nella costante diminuzione dei matrimoni stessi, certo legata alla minor stabilità dei legami, ma anche al fatto che la formalizzazione civile del matrimonio provoca vari problemi e non dà sostanzialmente alcun vantaggio. A maggior ragione, nel caso di coppie omosessuali, notoriamente meno stabili (in media), l'attrattiva che il "matrimonio" provoca è bassissima anche dove essi sono legali, ciò essendo mostrato dalle statistiche. Dunque la campagna per il "matrimonio" omosessuale ha un altro fine: far passare il messaggio secondo il quale l'essere o meno omosessuali non fa differenza. A questo tentativo i cattolici secondo me sbagliano a rispondere stando sulla difensiva, cioè dicendo solo dei no: dovrebbero invece affermare la radicale diversità della loro forma di unione, e lasciare a chi vuole inventarne, come dice in modo assolutamente corretto lei, altre, di sperimentarne l'inutilità. Che, però, almeno lo stato non paghi nulla neanche per le nuove, inventate strutture.
(segue)
(ho dovuto spezzare, per qualche ragione il post risultava troppo lungo anche se i caratteri sembravano nel limite)
Elimina2) "Se Dio non esiste, tutto è permesso", dice mi pare Aljosa nei Karamazov. Questa è la radice del problema, ed èla pura verità. Se non c'è un diritto naturale, ciò che rimane sono "le nostre culture, la nostra educazione, gli esempi che abbiamo ricevuto, le persone che vogliamo essere". Esse sono mutevoli e discutibili, e non c'è alcuna ragione logica per ritenere migliori i punti di riferimento che lei si è scelto da quelli che si è scelto Adolf Hitler: se prevarranno gli uni o gli altri è una questione di rapporti di forza, e anche i riferimenti su cui l'attuale nostra esausta società ancora in parte si basa anche senza saperlo, mutuandoli per eredità dal cristianesimo, lasceranno presto il posto alla pura e semplice lotta di tutti contro tutti (come sempre è stato) una volta esauritosi l'influsso dell'unico principio realmente innovatore che l'ha trasformata tempo addietro.
Interessante anche la frase in cui dice, del diritto alla vita: "sono pertanto contento che, in questo momento, ci sia garantito. Se non lo sarà più, cercherò di vender cara la pelle (perchè la nostra vita non è inventata bensì "reale")". Ecco, per fortuna esiste la realtà. La realtà che ci spinge a guardarci con rispetto malgrado si abbiano formazioni e punti di vista opposti, che le fa di fatto augurare che il diritto alla vita sia garantito a tutti, che le fa venir voglia di scrivere qui (forse non solo con intento polemico). Quella realtà che credo le faccia pensare, in cuor suo se non esplicitamente, che ci sia veramente una gerarchia morale tra noi e Adolf Hitler, malgrado la sua fredda logica la porti ad affermare il contrario, o almeno a vedere la predominanza di cui sopra in termini delle sue predilezioni, e non di dati di fatto. Il cristiano non crede soltanto a qualcosa che sta in cielo, crede al fatto che di questo qualcosa vi sia un'impronta chiara e buona qui sulla terra, stampata nel cuore mio e suo allo stesso modo, mascherata a volte dalla storia e dalla cultura ma sempre presente e incancellabile. Crede, insomma, più nella realtà che nelle teorie, e si fida di Dio perché ne vede la traccia proprio in ciò che si vede e si tocca ogni giorno: "quel che abbiamo visto e udito lo annunciamo a voi", dice la scrittura. Si annuncia un fatto, non una teoria. La saluto.
p.s. la brutalità è apprezzata, molto meglio dei convenevoli
Caro Luis
EliminaCredere che ci sia un senso di giustizia innato in ogni uomo, in fondo, non arreca grave danno a nessuno, ma qui non c'entra molto. Stiamo parlando di leggi di paesi sovrani e diritti che vengono riconosciuti da queste leggi. Credere, invece, che le istituzioni umane in grado di produrre norme vincolanti siano addirittura "tradizionalmente" dotate di un intrinseco senso di giustizia è invece una pura follia, e indice, un po' preoccupante, di una mentalità autoritaria.
Altra follia, quando si parla di diritto alla vita, è richiedere che si tratti di vita "innocente": in questa maniera si spalanca la porta ad ogni abuso, dato che ogni potere statuale decide con piena autonomia ciò che è da considerarsi "colpevole" rispetto al suo sistema giuridico. Che poi si tratti di dati strettamente normativi è lapalissiano: se vuoi che un ordinamento giuridico tratti la vita "innocente" diversamente da altre vite che tu, in maniera un po' stramba, ritieni di poter definire "colpevoli" o "non innocenti", devi far riferimento a tutte quelle norme (spesso non solo sostanziali, ma anche di rito) che consentono a quell'ordinamento di distinguere tra innocenti e colpevoli.
Non si scappa neanche dal fatto che non ci può essere alcun diritto senza una norma che lo preveda come tale. Sostenere che gli schiavi avessero il diritto (soggettivo) di essere liberi, mentre il diritto (oggettivo) degli Stati Uniti consentiva di tenerli in catene è un semplice, derisorio, gioco di parole.
Gli States e tutti gli ordinamenti giuridici dell'antichità dovevano semplicemente riconoscere un diritto di libertà che é innato perché creato da Dio e immesso nella natura? Anche se, per assurdo, così fosse (ma mi sembrava che ti stessi rivolgendo ad Hollande, non ad Ahmadinejad) le cose non cambierebbero: sul piano del diritto positivo, che è quello di cui stiamo parlando ed è quello che mette o toglie "reali" catene a "reali" persone, questo diritto non c'era. Questo è il motivo per cui le persone decenti si battevano per la libertà altrui.
Caro Luis mi avevi già confutato? Oh beh, bisogna saper perdere. Io in questo sono un signore, soprattutto quando non me ne accorgo. Cos'era? Era quella volta che volevi lapidare le adultere?
Caro GG, eh le polemiche: è un dato di fatto che i miei interventi, qui, siano raramente adesivi. Scrivo qui per un antico invito ("Tu mi invitasti a cena! Il tuo dover or sai!") Per me era però sottinteso che, se in qualsiasi momento Luis li ritenesse sgraditi o anche semplicemente inopportuni rispetto ai contenuti che desidera esporre nel suo blog, rispetterò alla lettera i suoi desideri. Basta una parola: e mi limiterò a mandarvi, annualmente, gli auguri di Natale.
EliminaNon mi è chiara la sua insistenza sul fatto che possa (addirittura) passare il messaggio che essere o non essere omosessuali non faccia alcuna differenza. Io credevo che fosse già passato. Lei, invece, per evitare fraintendimenti, vuole ripristinare quei simpatici triangolini rosa da far apporre su petto?
Sinceramente mi sfugge anche il senso del suo richiamo alla legge morale ed al fatto che senza Dio tutto sarebbe permesso. Mi dispiace per lei, ma ritengo di essere in grado di esprimere giudizi di valore. Guardi che, a torto o a ragione, intervengo qui proprio per non lasciare senza risposta tesi che ritengo francamente riprovevoli e discriminatorie. Però è vero: contemporaneamente, ricevo pregevolissime lezioni di morale proprio dai sostenitori di queste tesi.
Per il resto mi rimetto alla risposta che le dovevo al precedente post, che qui riporto.
Bentornato GG, si prenda pure tutto il tempo escatologico che le serve.
EliminaLo dicevo io che non c'era niente da fare, lei è un giurista troppo fine, io mi arrendo. Però, gioisca! Se veramente, come lei ha autorevolmente acclarato, dal matrimonio sorgono solo "modifiche minori di atti gestibili con atti privati governati dal codice civile" può benissimo andare notaio (o aveva detto dall'idraulico?) e costruirsi un matrimonio su misura.
Come prevedevo, lei, giuridicamente, mi ha annichilito.
Ora mi restano solo delle remore sul piano logico che lei, senz'altro, mi aiuterà a colmare. Dunque...dire che dal matrimonio non sorgono diritti perchè si può andare dal notaio a fare questo e quello non è un po' come dire che le mucche non fanno il latte perchè si può andare a comprarlo al supermercato?
Carissimo io però, soprattutto, mi preoccupo per la sua salute: è proprio sicuro che qui qualcuno abbia "inneggiato al socialismo" (le è apparso Sandro Pertini?) o qualcuno abbia addirittura cercato di "venderle il socialismo reale"? (Dica la verità, è una questione di prezzo?)
Qua ormai vi siete messi tutti contemporaneamente a leggere il povero Chesterton e siete tutti intenti ad un freudiano sguainar di spade... Ragazzi, cercate di non farvi male, don't try it at home, se vi tagliate un orecchio qua non c'è il principale che ve lo riattacca ...e poi potrebbe anche obiettarvi che Lui vi aveva insegnato a tenerle nel fodero (Matteo 26,52).
La legislazione attuale non è molto benigna con le tasche dei coniugati? Si faccia coraggio caro GG, sono molte le categorie che si lamentano. Ma il legislatore italiano è imprevedibile... la ruota gira, i vantaggi di oggi possono diventare gli svantaggi di domani: pensi ai lungimiranti che si sono fatti intestare gli immobili dei genitori per evitar di pagare la tassa di successione e ora si trovano l'imu.
E poi..i gay inglesi? Quelli almeno possono sposarsi? E quelli dei paesi nordici? Se è una questione di vantaggi economici, lì la vita è costosissima per i single e il welfare è più efficiente.
Lo so, non sono affaracci miei. Ma lei torna sempre sull'argomento. E allora, dato che insiste mi permetto di dirle che le tra lei e le "gerarchie ecclesiastiche" non vi è dubbio che siano le gerarchie ecclesiastiche ad avere ogni sensata ragione.
La tradizione cristiana non contempla affatto il matrimonio religioso come un atto sacramentale privato da tener nascosto all'ordinamento statale e non consente che il rapporto matrimoniale venga lasciato all'autoregolamentazione dei credenti. Pensi che, in effetti, i ministri del matrimonio-sacramento sarebbero i soli sposi. E che, al tempo che fu, bastava una privata informale manifestazione di assenso. E che, proprio perchè questa pratica creava la possibilità di gravi abusi, è stato introdotto l'obbligo del sacerdote celebrante. E una cerimonia. E forme di pubblicità. E un "contratto", che viene mutuato dalla tradizione ebraica.
Quella del matrimonio cristiano è una (nobile) tradizione di garanzie e di tutela, anche giuridica, del patto matrimoniale e delle persone che si vincolano.
La "nostra tradizione" autoctona, di cives romani, era diversa e più simile ai suoi attuali desideri. Il matrimonio era essenzialmente non il "contratto" bensì "il rapporto" matrimoniale e la moglie si poteva usucapire. Tanto che c'era l'uso di interrompere per alcuni giorni all'anno la convivenza, al fine di non rendere giuridicamente stabile il legame. Ah, bei tempi.
Mio caro Felsineus, non svicolare: avevi detto che i diritti vengono "inventati" dalla norma, ma in realtà vengono solo riconosciuti, quindi significa che già esistono. Ciò spiega bene perché le istituzioni umane siano state in grado "tradizionalmente" di operare secondo un comune senso di giustizia, lo stesso che ha suggerito diffusamente di tutelare la vita dell'innocente. Se gli ordinamenti giuridici non calpestano la legge naturale non c'è alcun rischio di abusi, viceversa questi avvengono quando la legge naturale viene disattesa o negata, come ad esempio la legge sull'aborto.
EliminaI tuoi giri di parole non riescono a cambiare le carte in tavola: le "persone decenti" si battevano per le libertà altrui non certo perché un buco legislativo glielo suggerisse, ma perché consideravano aberrante la schiavitù.
Sai perdere? L'impreciso riferimento alla lapidazione dell'adultera tradisce ben altro. Non ho mai voluto lapidare nessuno (ci mancherebbe altro), ti ho solo mostrato come di fronte ad una minaccia alla integrità della struttura sociale, fosse proprio della natura umana punire la vita colpevole.
Un saluto.
Solo per la precisione. I diritti non vengono inventati dalla norma - non mi sono mai sognato di sostenere una cosa simile - bensì dagli uomini. La norma é diritto (diritto in senso oggettivo) ed è una creazione umana. Alcune norme prevedono dei diritti (in senso soggettivo) che sono "inventati" in quanto la norma è "inventata".
EliminaLiberissimo di credere al diritto naturale e all'attuale interpretazione che ne fa la Chiesa di Roma (anche se, per me, sarebbe più onesto chiamarlo e rivendicarlo apertamente come diritto divino): io posso anche rispettare la tua credenza, ma, ovviamente, solo finché non arreca danno o ingiurie a me o ai miei simili.
Per il resto no, no e poi no: se parliamo di uccidere a pietrate una donna perchè giudicata adultera, si potrà dire propria della natura umana la commissione di atrocità, non "la punizione della vita colpevole per la salvaguardia dell'integrità sociale".
Saluti.
I diritti inventati dagli uomini? Difficile crederlo, in tutte le comunità umane, anche molto distanti geograficamente le une dalle altre, i diritti fondamentali sono sempre gli stessi. Se fossero stati semplicemente inventati, i diritti che valgono per alcuni non sarebbero valsi per altri, ma questo non è ciò che è avvenuto.
EliminaPer me non c'entra niente l'onestà, il diritto divino, inteso come il messaggio di Gesù, e quello naturale sono due cose diverse. Se tu, adesso, mio caro Felsineus, sei in grado di scandalizzarti dell'omicidio del colpevole lo devi esclusivamente al vangelo che ha plasmato la società in cui sei nato (Gv 8, 3, 11).
Un saluto.
Ieri sera (son davvero troppo pieno di lavoro) ho scritto una tardiva risposta a quanto dice Felsineus, che per qualche ragione il sistema ha...fatto finta di accettare e poi non ha pubblicato! Riprovo.
EliminaMi sembra, per usare termini colti, che lei meni il can per l'aia. Un po' come quei miei studenti che parlano, parlano, parlano, ma alla fine non sanno quale mai sia nemmeno l'enunciato del teorema richiesto, per non dire della dimostrazione. Cio' su due fronti. Nel primo, che riguarda i "matrimoni" omosessuali, faccio un'affermazione chiara. Non ci sono diritti che, qualora venissero approvate forme di unioni omosessuali, siano sostanzialmente diversi da quelli ottenibili con altri tipi di contratti privati, gia' oggi disponibili. Se questa affermazione non e' vera basta dare dei controesempi, ma invece ci parla di latte, mucche e supermercati: l'esempio dello stato-mucca mostra peraltro assai bene quel che in precedenza, esagerando forse un po' ma non troppo, ho definito concezione etica-totalitaria dello stato: dai, il matrimonio c'e' da molto prima che esistessero gli stati moderni, e sopravvivera' loro. Se l'affermazione e' vera, cio' mostra invece che l'attuale battage non ha a che fare con diritti purchessia, bensi' con un'operazione mediatica volta a far considerare normale quel che per la maggioranza della popolazione, a tutt'oggi, non lo e'. Liberissimi, ma allora non venitemi a parlare di diritti.
In secondo luogo, prima scrive:
"la norma che consente al funzionario di un regime totalitario di compiere delle atrocità ha lo stesso valore di quella che mi garantisce il diritto alla libera manifestazione del mio pensiero? Dal punto di vista formale (e quello giuridico è essenzialmente tale) certamente sì"
rafforzando quel che dice con riferimenti a giustificazioni puramente convenzionali (sociali, culturali..) di eventuali gerarchie di valori. Poi pero':
"Sinceramente mi sfugge anche il senso del suo richiamo alla legge morale ed al fatto che senza Dio tutto sarebbe permesso. Mi dispiace per lei, ma ritengo di essere in grado di esprimere giudizi di valore."
No, non ci siamo. Se le gerarchie di valori sono culturali e convenzionali, tutto e' davvero permesso, e i modelli culturali suoi non valgono piu' di quelli di Adolf Hitler, esattamente come un sasso non vale piu' di una nuvola, essendo entrambi epifenomeni che non ha senso ordinare in qualsivoglia senso morale. L'unica variabile che rimarra' sara' la forza, e in questo Adolfo e' stato almeno coerente (cosi' come lo e' stato l'idolo precedente al laicismo attuale, ovvero il socialismo). Se una gerarchia di valori invece esiste, si puo' guardare con misericordia, oltre che in primo luogo a se stessi, anche agli omosessuali e alla debolezza loro come a quella mia e di chiunque, invece di distribuir loro un moderno triangolino giallo, quale e' il cercare di affibbiare una patente come fa il mago di Oz (ricorda il vecchio film?) dando il diploma all'uomo di paglia, o l'orologio al leone.
Chesterton lo leggo da molto prima che tornasse di moda, e penso le farebbe assai bene prenderlo in mano
La saluto
@ Luis
RispondiEliminaSorprende il suo “Nonostante il fatto che il 13 gennaio scorso in Francia, a Parigi, quasi un milione di persone sia sceso in piazza per manifestare”... sig. Luis. Anche lei si è fatto contaminare dalla democrazia ? Per definizione Lei dovrebbe essere “teocratico” sig. Luis. Da vero difensore della fede dovrebbe ricordare Malachia “E ora questo comandamento è per voi, o sacerdoti. Se non ascolterete, e se non prenderete a cuore di dar gloria al mio nome”, ha detto Jehovah degli eserciti, “certamente manderò su di voi anche la maledizione, e di sicuro maledirò le vostre benedizioni. Sì, ho perfino maledetto la [benedizione], perché non [lo] prendete a cuore”.” ( Mal 2.1-2)
Anche lei si mette a scimmiottare quelli di Sx che pensano di dover avere ragione perché qualche minoranza insignificante e “casinara” scende in piazza ? Un milione di persone non sono la maggioranza della Francia sig. Luis, perché si dovrebbe dar retta ad un insignificante, indecente e rumoroso corteo ? Andrebbe suggerito un “referendum” in modo che “tutti” possano esprimersi non crede ? Anche lei vota la dittatura della minoranza rumorosa ? Per uno che vuole difendere il cattolicesimo è il massimo dell’ipocrisia.
Ma in fondo a lei che gliene frega se quelli vogliono sposarsi fra uomini, abortire, essere desessualizzati, non sono mica affari suoi no ? Dovrebbe pensare alla sua salvezza no ? Non quella di hi non vuole ascoltare. Lei dovrebbe avere la mira "di vivere quietamente e di pensare ai fatti suoi" (1Tess 4.11) no ?
Anche lei, come dice il papa si è chiuso “in sacrestia per lasciarsi “inebriare” dal “profumo delle candele” e per concentrarsi sulle suggestioni della liturgia” ?
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/benedetto-xvi-benedict-xvi-benedicto-21853/
Un modo elegante per dire che anche dentro la chiesa…… e se lo dice lui c’è da crederci.
Caro Sal, come al solito capisci fischi per fiaschi.
EliminaHo fatto solo un riferimento al comportamento di Hollande di fronte ad una contestazione, senza esprimere alcun giudizio. In Francia è iniziato il confronto politico ed istituzionale, vedremo come andrà a finire.
E poi, basta con la citazione di 1 Tessalonicesi, te l'ho spiegato un milione di volte: la Scrittura NON INSEGNA A FARSI I FATTI PROPRI. Sei tu che non conosci la Scrittura.
Le è già stato fatto notare che quelle parole non sono del Papa, almeno le citazioni che siano giuste.
Elimina@ Luis
RispondiEliminaDistinto sig. Luis, per vedere come va a finire non deve guardare troppo lontano né aspettare a lungo, è già di dominio pubblico,
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/matrimonio-gay-gay-marriage-matrimonio-gay-21971/
“Nessuno contesta la libertà delle persone, compresi naturalmente gli omosessuali, di unirsi tra loro come meglio credono…. Così il cardinale Camillo Ruini”
Evidentemente non era un principio così irrinunciabile. Strano però che il Vangelo non dica così.
Lo può dire a Ruini che capisce fischi per fiaschi ?
Sal, la tua capacità di confondere e distorcere la realtà è sconcertante!
EliminaChe senso ha il tuo link? Si parlava del dibattito in corso in Francia e tu te ne esci con un intervento di Ruini che parla dell'opinione degli italiani.
Il fatto è, mio caro, che tu sei disposto all'imbroglio ed alla menzogna pur di gettare fango addosso alla Chiesa che, invece, è l'unica voce forte che richiama alla ragionevolezza di fronte all'imperante follia laicista.
Ruini, giustamente, rispetta la libertà di ognuno di vivere la propria sessualità ed affettività come meglio crede, ma si domanda se l'unione omosessuale possa essere considerata una vera famiglia, visto che il suo compito precipuo è quello di generare ed educare i figli, sottolineando anche che: "i figli, per crescere bene, hanno bisogno di un padre e di una madre.
Esattamente ciò che dice il Vangelo, che, mio caro Sal, va annunciato, non imposto.
@Luis
RispondiElimina"generare ed educare i figli, sottolineando anche che: "i figli, per crescere bene, hanno bisogno di un padre e di una madre. "
Non ho mica detto il contrario. Ho semplicemente detto che non si può imporre a chi non è d'accordo la volontà non così "irrinunciabile" del Vaticano mio caro sig. Luis.
La gente è stufa delle imposizioni ipocrite e fasulle che la chiesa vorrebbe imporre ad altri. Cominciassero a farli loro i figli invece che fare voto di (finta) castità. Se ono così irrinunciabilmente convinti !
Ancora Sal?
EliminaI cristiani non impongono un bel nulla! Partecipano solamente alla costruzione di una società dove i diritti fondamentali siano rispettati. Tra questi il riconoscimento del matrimonio per quello che è: l'ambiente idoneo ad accogliere la famiglia, base della società, e, per questo, meritoria di ricevere una particolare tutela da parte dello Stato.
"Unameritoria tutela dallo Stato" Ma sig. Luis, significa discriminare fra cittadini dello stato. A qualcuno si a qualcuno no ! Non si può fare.
RispondiEliminaIl matrimonio è affare privato. Lo Stato è affare pubblico.
Sempre a ciurlare nel manico....per ottenere vantaggi per gli amici degli amci ?
A che servirebbero le Conferenze episcopali allora ? A mungere la Vacca. !
Stia bene
"Ma sig. Luis, significa discriminare fra cittadini dello stato. A qualcuno si a qualcuno no ! Non si può fare. Il matrimonio è affare privato. Lo Stato è affare pubblico"
EliminaNon si può fare? Allora dillo alla Costituzione:
art. 31: " La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose".
Povero Sal, non c'è una volta che ne dici una giusta!
@ Luis
RispondiEliminaart. 31: " La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose".
Ecco perchè è da un pò che si discute per cambiarla....lo dicevo che è antiquata, e discriminatoria..... ma lei non dovrebbe fare riferimento alla costituzione vaticana invece ?
Sal sei penoso e ridicolo.
EliminaLa Costituzione è una legge ammirata dal mondo intero e, in quanto italiano, sono orgoglioso che sia la mia Costituzione.
Vergognati Sal.
La Costituzione ? Anticaglia, roba vecchia. Chi non cambia muore. Ha visto che ridere Le Iene ? Ci fosse stato un parlamentare che la conoscesse. Come i preti che non conoscono i Comandamenti.
EliminaMa che dice sig.Luis
La Repubblica Fondata sul lavoro ? Questa è la dittatura clerical comunista di Giorgio re dei Comunisti (falliti)fondata sulla corruzione e il favoritismo con la Benedizione di Leone XIII (Diuturnum Illud).
Ma che dice mai ?
Meno male che c'è lei che le sa tutte.
Povero Sal,
Eliminastai peggio di quello che pensavo.