Durante l’ultima udienza concessa da Benedetto XVI a Castel Gandolfo ai partecipanti all’incontro dell’Internazionale Democratico-Cristiana, organizzazione guidata dal leader Udc Pier Ferdinando Casini e che rappresenta oltre cento partiti politici, il papa ha invitato i cristiani a impegnarsi in politica senza “flessioni o ripiegamenti”.
Prendendo spunto dalle gravi conseguenze della crisi economica il Santo Padre ha invitato i politici cristiani ad affrontare la grave situazione in modo “fiducioso e non rassegnato”, facendo in modo da non “limitarsi a rispondere alle urgenze di una logica di mercato”, ma ponendo al primo posto, come valore “imprescindibile”, la “ricerca del bene comune”. Tra tali valori “imprescindibili” c’è innanzitutto il “rispetto della vita in tutte le sue fasi, dal concepimento fino al suo esito naturale, con conseguente rifiuto dell’aborto procurato, dell’eutanasia e di ogni pratica eugenetica”, impegno primario per ogni politico cristiano.
La reazione laicista, ovviamente, non si è lasciata attendere. Per il laicisti il richiamo del papa al rispetto dei valori fondamentali è ingerenza politica (ad esempio vedi qui), secondo loro la Chiesa non deve intromettersi negli affari interni di uno stato, specie se laico. Ma io mi chiedo: i valori fondamentali, su cui si fonda la nostra società, sono un affare interno di uno stato o non, piuttosto, il patrimonio di ogni uomo? Richiamare le coscienze al loro rispetto, come può essere considerato un atto d’ingerenza politica?
Ma la pretesa più assurda è che i politici cristiani, secondo i laicisti, non dovrebbero seguire le raccomandazioni del papa, perché si tratterebbe di un’obbedienza ad un re straniero e perché le loro decisioni influirebbero anche sulla vita dei non credenti. L’unica morale ammessa per lo stato, quindi, deve essere quella laica, cioè ognuno è “libero” di fare quello che gli pare, di fatto l’inesistenza di una morale.
Ma come si può pretendere che un politico eletto rinneghi il proprio mandato? Che senso della democrazia è mai questo? La mentalità laicista è sempre la stessa, si traveste da democrazia, ma propugna sempre la prevaricazione a suo vantaggio.
Direi piuttosto che è la politica che toccando temi universali sconfina nella metafisica, ma oggi quando parli di 'ste cose vieni preso per un contaballe immaterialista.
RispondiEliminaTant'è che c'è una pessima metafisica irrazionale che permea tutte le scelte su di essa fondate, quelle politiche comprese.
Caro Minstrel, il fatto è che tale pessima metafisica irrazionale giustifica ogni incoerenza a danno, come nel caso dell'aborto e dell'eutanasia, del più debole.
EliminaQual'è il problema? A parte le questioni metafisiche, di cui non mi occupo, se il Papa entra nell'agone politico italiano, rivolgendosi direttamente ad organizzazioni di partito, riceverà tutte le critiche che merita, anche quelle meno improntate ad un sacro rispetto, come qualsiasi altro soggetto politico, e sará, per sempre, parte, non più super partes.
RispondiEliminaE poi, non c'è dubbio che sia anche il capo di uno stato estero, con annessi privilegi, poteri e immunità. E quindi gli si potrà anche dire, politicamente, sebbene poco rispettosamente, come si direbbe alla Merkel, pensa a casa tua.
L'articolo dell'Uaar mi pare anche troppo benevolo ed ingenuo nel chiedere ai politici "dichiaratamente cattolici" se si sentono in grado di contravvenire ai dictat o ai benevoli insegnamenti che provengono d'oltre Tevere.
Io, nel dubbio, non li voto mai.
Il problema, mio caro Felsineus, è che la pretesa laicista si spinge addirittura a negare al papa il diritto di pronunciarsi, di rivolgersi al suo "gregge", di svolgere il suo dovere di guida. L'organizzazione politica convenuta all'udienza papale era un'assemblea cristiana cattolica, quindi il papa non stava facendo altro che svolgere legittimamente il suo ministero pastorale.
EliminaIl papa parla di rispetto dei valori fondamentali dell'uomo laddove questi vengono calpestati, non si tratta, quindi, di una semplice parte politica, ma una voce autorevole sovranazionale. E' proprio della grettezza mentale laicista paragonarlo ad un semplice capo di stato straniero, quando la sua voce è ascoltata da più di miliardo di persone in tutto il mondo.
Non voteresti mai un politico cristiano? Padronissimo, come lo sono io di non votare mai chi propugna l'uccisione della vita innocente.
Ehm, balle, caro Luis. Con tutto il rispetto.
EliminaL'articolo da te citato non contempla affatto l'ipotesi che al Santo Padre sia negato il diritto di parola. Ma dai! Nessuno può seriamente pensare di impedire al Pontefice di pronunciarsi. Specie in una pubblica udienza a casa sua. Le guardie svizzere, ahimè, non lo permetterebbero. Preco, preco, zirkolare...
Forse gli acerrimi laicisti sono rimasti sconvolti dalla clamorosa novità del discorso papale. E chi l'avrebbe detto che il Papa è contrario all'aborto. Oh beh, come si dice, repetuta iuvant. Poi é stato un signore a trattare, di fronte a Casini, degli ineludibili principi che regolano inizio e fine vita, senza mettere troppo l'accento sugli ineludibili principi che regolano la famiglia fondata sull'indissolubile matrimonio.
Certo, fuori dai palazzi vaticani non pascolano solo le pecore: qualche manifestazione di protesta il Sant'uomo se l'è dovuta sorbire.
Resta il fatto che le parole del Papa sono sempre criticabili, come quelle di qualsiasi mullah, rabbino, predicatore evangelico, lama (uomo, non bestia).
Non esprimono, fino a prova contraria, principi ed insegnamenti validi per tutti (la maggioranza degli italiani, con colpevole ritardo rispetto ai più civili vicini europei, ha già da tempo deciso, pronunciandosi democraticamente, che leggi italiane sull'interruzione della gravidanza, non calpestano affatto i valori fondamentali dell'uomo).
Se trattano argomenti anche latu sensu politici riceveranno, come ovvio, sacrosante legnate.
Se sono rivolte ad organizzazioni politiche "di riferimento" (che parabola... dai franchisti ai centristi) subiranno ulteriori ovvi fragorosi e dissacranti colpi.
Ci si dovrebbe inoltre chiedere se sia sensata, in un paese approdato da tempo alla modernità, la sproporzionata rilevanza mediatica che ricevono.
Pax vobiscum
Ma allora dove sta il problema?
EliminaIl problema sta in chi dice: "il Papa non dovrebbe parlare di politica, perchè la religione è ALTRA ROBA" e non si capisce che in realtà è la politica che si impiccia dell'altra roba che oltre Tevere (ma non solo visto che la chiamano così in tutte le facoltà filosofiche del mondo) amano chiamare Metafisica.
Il Papa ha forse detto che il decreto legge sulle residenze in tempo reale ha delle falle che vanno sanate?
No, parla della metafisica che ha, come quasi tutta la metafisica, ripercussioni nella pratica. Checché ne credano quelli che Luis chiama laicisti.
Intendiamoci: quando dico che la politca "si impiccia" esagero e cioè riconosco assolutamente come NECESSARIO il bisogno che la politica seria SI IMPICCI di tali argomenti.
EliminaTant'è che il politico non può certo essere a digiuno di queste problematiche filosofico/metafisiche. Almeno... questa dovrebbe essere la normalità delle cose...
Ma infatti: nessun problema.
EliminaIl Papa parla libero e felice, i laici si divertono a criticarlo senza alcuna pietas, il buon Luis avvampa di splendente indignazione... il cerchio è chiuso e l'armonia universale si ricompone in un accordo di settima maggiore con la quarta aumentata.
Alle ripercussioni della metafisica nella pratica ci crediamo tutti, non solo tu e Luis. In effetti, voi due, che credete che la metafisica studi oggetti reali, siete pratiche ripercussioni nel mondo reale di questa stradefunta branca filosofica.
Non credo Luis avvampi perché qualcuno legittimamente dice (iperbole voluta): "l'aborto è la cosa più bella che può capitare in una vita, il Papa non capisce una fava". Piuttosto credo trovi insulso che persone critichino la Chiesa, erroneamente configurata nella singola persona del Papa, dicendo che dovrebbe trattare solo del Vangelo e non di politica; e non s'accorgono che il Papa proprio il Vangelo sta annunciando quando è la politica che invade sfere metafisiche/teologiche/evangeliche.
EliminaPer il resto ben vengano le critiche che muovono al dialogo (chi promuove incontri come il "Cortile dei gentili"?), soprattutto su accordi fusion di quarta aumentata! :)
Semplicemente trovo assurdo pretendere di dialogare zittendo l'altro e dicendogli che l'argomento non è di sua competenza quando spesso è il primo interlocutore a "invadere" la competenza teologica senza il ritegno necessario.
Quando alla defunta branca filosofia, trovo sia una fenice meravigliosa.
Qui un sunto di cosa combinano gli analitici chiamati a rispondere OGGI alle domande che sorgono dalla cosidetta "rinascita della metafisica"
http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=48&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74
:)
Balle, caro Felsineus? Io non direi, ricordati cosa successe all'Università della Sapienza a Roma nel 2008, quando un gruppo di professori di fatto impedì al papa di pronunciare il suo discorso.
EliminaL'articolo da me richiamato è praticamente sulla stessa linea, il papa deve parlare solo di vangelo senza intromettersi nella politica. Ma che ipocrisia è mai questa? Come se il vangelo non parlasse anche di politica umanitaria e sociale.
E' questa l'intollerante pretesa che tradisce impietosamente l'assoluta mancanza di un senso democratico nelle prese di posizioni laiciste.
Yeah, balls. Ovvero una polemica pretestuosa.
EliminaIl Vangelo, la metafisica... ma siete matti? Il Papa e i religiosi in generale possono parlare liberamente di politica perché chiunque, in un paese democratico, può farlo (il fatto che il Vangelo e la metafisica abbiano ricadute politiche, come del resto il Baseball ed il Festival di Cannes, non c'entra nulla).
E poi, un po' di senso del ridicolo: il Papa non è un privato cittadino e gode di imponenti mezzi economici e mediatici (nonché dell'atteggiamento servile ed acritico della pubblica informazione italiota). È un'importante figura politica cui spettano, anacronisticamente, innumerevoli privilegi ed immunità ed è, contemporaneamente sia un'autorità religiosa, sia il capo di uno stato estero.
Se l'Ayatollah Komeini si fosse rivolto direttamente a dei movimenti politici italiani chiedendo loro di agire secondo precisi principi e direttive, lo avremmo criticato nella forma, nel metodo e nei contenuti.
Lo stesso facciamo per Benedetto XVI, senza sconto alcuno.
Ahivoi, il contrappasso della libertà di esprimere idee politiche è quella altrui di contestarle democraticamente e sonoramente con ogni mezzo lecito.
In ogni caso, il Papa parli di politica, o di Bach, a casa sua. Non a casa mia. La resistenza di una buona parte dei professori della Sapienza ad una visita poco gradita è stata una pagina bellissima, di grande coraggio e dignitá. Vivat Accademia, vivant Professores, vivat membrum quodlibet, vivant membra qaelibet, semper sint in flore!
Letti tutti gli off-topic, mi si consenta, infine, di scagliarvi l'anatema di Vecchioni: "Per il mondo che é mio ti maledico, avrai vent'anni tutta la vita, ma non potrai che amare Margherita" (Hack).
Caro Felsineus, forse dimentichi un "particolare", il papa parlava a politici cattolici! Svolgeva le sue prerogative di vicario di Cristo in Terra, possibile che ti è così ostico questo concetto?
EliminaIl fatto che il papa sia criticabile chi lo mette in dubbio? Ma qui il problema è che si vuole impedire la voce cattolica perché tacciata di ingerenza, quando questa non esiste proprio. Il paragone con l'Ayatollah non regge affatto, in quanto i politici erano cattolici. Fossero stati musulmani niente da eccepire.
E poi, parli di contrappasso, di libertà d'espressione, contrasto democratico e poi ti smentisci sonoramente sostenendo una delle pagine più vergognose del laicismo. L'Università è la casa di chi? Dei professori? Degli studenti? O non è forse il luogo della cultura? Può essere la cultura proprietà di qualcuno? E pensare che il papa addirittura fu invitato dal rettore.
Ecco come sono i laicisti, intolleranti e violenti, sempre pronti alla prevaricazione.
Ma carissimo Luis, non mi è affatto ostico. È un concetto elementare. Semplicemente ritengo che un pomposo titolo religioso non comporti alcun crisma di insindacabilitá e ciò, massimamente, quando il titolato tiene discorsi anche latu sensu politici. Nulla di nuovo sotto il sole:
Elimina- Lei non sa chi sono io!
- Ma gavte la nata!
Parlava a politici cattolici? E allora? Se parla in privato, amen.
Se invece tiene un discorso pubblico può essere criticato, a tutto tondo, come tutti. E i termini della critica espressi dall'articolo da te citato io li sottoscrivo.
Non ti piace il paragone con Komeini? Non ti piace perché regge perfettamente. Del resto, grazie al cielo, è difficile trovare delle autorità religiose contemporanee che esercitino un reale potere politico.
L'Università, uno storico par tuo dovrebbe ben saperlo, nasce su iniziativa degli studenti. E' e deve essere, prima di tutto, la casa degli studenti e dei professori. Non è una proprietà del magnifico rettore. Studenti e professori hanno non il diritto, bensì il dovere di protestare, con ogni mezzo democratico, contro la presenza, entro le sacre mura dell'accademia, di persone sgradite.
Mi dispiace Felsineus, non sono d'accordo su niente.
EliminaInnanzitutto non mi sono mai sognato di affermare che le parole del papa non possano essere criticate.
Ti ripeto che quello che contesto ai laicisti è la pretesa che il papa debba restare in silenzio sui temi etici e morali.
Il paragone con l'Ayatollah non regge, invece. Quelli erano politici cattolici, quindi il papa, e non l'esponente musulmano, aveva il diritto di rivolgersi a loro.
L'Università proprietà degli studenti e dei professori? Ahah! L'Università è patrimonio di tutti ed il tempio della cultura, ogni censura è solo prevaricazione ed oscurantismo. Guarda caso proprio le caratteristiche del laicismo.
Cioè cioè?!
EliminaIl Papa può dire quello che vuole - anche perché amiamo da matti criticarlo su tutti i fronti - ma basta che non lo faccia all'Università?
Fai una prova, minstrel. Sostituisci a "Papa" il termine "Sig. Pepito Sbazzeguti", tutto diventa più facile. Il Sig. Sbazzeguti può dire quello che gli pare, nei limiti delle leggi e a casa sua. Può anche parlare a casa mia, se lo invito. Se parla pubblicamente può essere fischiato e subire pubbliche manifestazioni di dissenso. E' così difficile?
Elimina@felsineus
EliminaIl papa era stato invitato dal rettore, quindi non c'è stata alcuna intromissione. Quella vicenda fu una pagina nerissima della libertà d'espressione in Italia. Ovviamente con i laicisti protagonisti.
“l’inaugurazione dell’anno accademico, cui partecipa un pubblico di docenti e studenti di diversa formazione politica e religiosa, non sembra essere il giusto contesto per una visita del Papa, o di qualsiasi altra autorità religiosa o politica che non si rapporti direttamente all’accademia. Infatti, insegnare ai giovani è una grande responsabilità che richiede di prescindere in ogni momento dalle proprie convinzioni religiose e ideologiche. La presenza del Papa alla cerimonia di inaugurazione dell’anno accademico propone invece un’interpretazione e lettura del mondo ben precisa, che pone la fede innanzi ad ogni percorso della conoscenza. Tale posizione può risultare, come troppo spesso è avvenuto in passato, fonte di censura della conoscenza e non di confronto libero del sapere.
EliminaIn un altro, diverso contesto la visita del Papa alla Sapienza sarebbe benvenuta, come qualsiasi forma di dialogo e confronto fra culture diverse. Nessuno, tantomeno i docenti della Sapienza, vuole esercitare un arrogante diritto censorio sulla libertà di espressione del pensiero religioso, o politico che sia, in nome di un laicismo di stato.”
Prof. G.R. Direttore Dip. Fisica Univ. La Sapienza
“Magnifico Rettore,
con queste poche righe desideriamo portarLa a conoscenza del fatto che condividiamo appieno la lettera di critica che il collega Marcello Cini Le ha indirizzato sulla stampa a proposito della sconcertante iniziativa che prevedeva l’intervento di papa Benedetto XVI all’Inaugurazione dell’Anno Accademico alla Sapienza.
Nulla da aggiungere agli argomenti di Cini, salvo un particolare. Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella citta di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un’affermazione di Feyerabend: «All’epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto». Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all’avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano.
In nome della laicità della scienza e della cultura e nel rispetto di questo nostro Ateneo aperto a docenti e studenti di ogni credo e di ogni ideologia, auspichiamo che l’incongruo evento possa ancora essere annullato.”
67 Professori dell'Univ. La Sapienza
"Il rettore non ci ha risposto ed poco accortamente è andato avanti per la sua strada. A questo punto per noi (o almeno per la stragrande maggioranza dei firmatari) la questione era chiusa. La lettera è rispuntata fuori nei giorni recenti talmente all’improvviso che alcuni giornali (tra cui l’Unità) hanno preso un abbaglio ed hanno pensato che fosse stata scritta il 10 gennaio. C’è stata una reazione popolare di un’ampiezza inaspettata (tremila interventi sul forum di Repubblica. La maggior parte a nostro favore) che a parer mio ha confermato il nostro giudizio che l’invito era incongruo.
EliminaLa reazione dei lettori dei forum e quella di molti studenti romani mostra chiaramente che c’è una fortissima tensione politica intorno al problema della laicità e che la nostra lettera è stata una scintilla che ha fatto sviluppare un incendio in un bosco pieno di legna secca durante una libecciata.
Non c’è stata quindi dai 67 docenti nessuna forma di prevaricazione verso gli altri colleghi, ma semplicemente l’esposizione di una tesi culturale mediante una dichiarazione fatta nei dovuti modi e tempi.
Come docente di un’università ritengo mio diritto e dovere interloquire col mio rettore su chi far intervenire alla cerimonia di apertura dell’anno accademico, che è un momento simbolico per l’inizio del percorso formativo universitario. Mi pare che tutto ciò faccia parte normale della dialettica interna di un’università che deve scegliere chi far parlare all’inaugurazione dell’anno accademico in base a considerazioni di varia natura."
Prof. G.P. Ordinario di Fisica, Univ. La Sapienza, firmatario
"Dopo lo sconcio della Sapienza di Roma ci attendiamo che vengano assunte iniziative per allontanare dall’ateneo i professori ancora in servizio che hanno firmato quel vergognoso manifesto. Questa dimostrazione di intolleranza non può restare priva di conseguenze."
On. Gasparri, difensore della "libertà di espressione", del Papa.
Gasparri ridicolo, Rettore che ha sbagliato a non dialogare, Docenti che dicono la loro idea che non è la mia. L'unico che mi sembra totalmente estraneo ad errori, pressioni, misunderstanding è - guarda caso - il Papa.
EliminaOh yeah!
Vero. Non ricordo tutte le dichiarazioni, all'epoca, ma mi sembra che il comportamento del Pontefice sia stato apprezzabile per moderazione e del tutto ineccepibile nella sostanza.
EliminaDiverso è il caso di alcuni suoi corifei.
Secondo me, quello dei "professori" è stato un atteggiamento di gravissima prevaricazione e di negazione della libertà di espressione. Una frase mi ha particolarmente indignato:
Elimina"La presenza del Papa alla cerimonia di inaugurazione dell’anno accademico propone invece un’interpretazione e lettura del mondo ben precisa, che pone la fede innanzi ad ogni percorso della conoscenza. Tale posizione può risultare, come troppo spesso è avvenuto in passato, fonte di censura della conoscenza e non di confronto libero del sapere".
Parole, allo stesso tempo, ridicole e deprimenti che tradiscono un'idea preconcetta, cioé laicistica, del rapporto tra fede e conoscenza. Porre la fede come base per lo studio scientifico è segno di maturità e rispetto per i valori fondamentali dell'uomo. Diversamente avremmo solamente una deriva scientista, il vero ed unico dogma di tutta questa vicenda. I laicisti travestiti da scienziati vagheggiano ancora di passate censure. Che ignoranza e mancanza di cultura, povere menti che s'avventurano in meschini luoghi comuni drammaticamente incapaci di una seria e competente analisi storica.
Per forza che si è negato al papa di parlare, è solo alla luce che si svelano i propri limiti.
@Luigi Ruggini
RispondiElimina" L’unica morale ammessa per lo stato, quindi, deve essere quella laica, cioè ognuno è “libero” di fare quello che gli pare, di fatto l’inesistenza di una morale. "
Guarda che la morale laica non dice che ognuno è "libero" di fare quello che gli pare, informati -> http://en.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9
Laicità significa l'assenza del coinvolgimento (privilegiato) delle religioni negli affari di Stato così come la garanzia che lo Stato non imponga una religione ai cittadini.
@myself
EliminaSo bene cosa s'intende per laicità dello stato. Ma io parlavo di morale, cioè della guida condivisa che regola il comportamento umano. Per i laicisti tale guida è solo personale, quindi per loro esistono tante morali quante sono le persone e ciò equivale a dire che ognuno è libero di fare quello che gli pare.
@Luigi Ruggini
Elimina"Per i laicisti tale guida è solo personale, quindi per loro esistono tante morali quante sono le persone e ciò equivale a dire che ognuno è libero di fare quello che gli pare."
Tu hai parlato della "morale laica", quindi il lettore non può fare a meno di pensare che la tua critica fosse riferita ai laici, in tal caso come ho detto le tue parole sono prive di fondamento. Ora tiri fuori che invece ti riferivi ai laicisti, allora dovevi dire "morale laicista", comunque mi rifaccio alla tua stessa definizione:
"Il laicista è colui che non ha alcun rispetto della religione, qualunque essa sia, che si ostina ad offendere, che non ammette l'esistenza di altri credi se non quello suo nel nulla. Il laicista è colui che pur di screditare e distruggere la religione non si fa scrupoli di niente, ogni menzogna e calunnia le accetta come oro colato, ogni palese sciocchezza diviene verità storica."
Dunque quello che descrivi come laicismo è una sorta di anticlericalismo menzognero e nichilista. Ora mi sembra palese che il termine "laicismo" abbia un legame con il termine "laicità", però non vedo come la laicità centri con l'anticlericalismo, con le menzogne opportunistiche e soprattutto con il nichilismo. Delucidazioni?
E poi fammi 3 o 4 esempi espliciti di persone che sono laiciste.
@myself
EliminaIn effetti hai ragione, ho sbagliato, avrei dovuto dire "morale laicista".
In realtà distinguo il laico dal laicista.
Il primo è per me la persona aconfessionale, non necessariamente atea, ma che è capace di un confronto pacato e sereno nel rispetto delle altrui convinzioni.
Il secondo è quello che ho già tratteggiato, purtroppo molto ben rappresentato in Italia da una schiera di personaggi: Paolo Flores d'Arcais, Karlheinz Deschner, Roberto Vacca, Mario Tozzi, Marcherita Hack, Marco Pannella, Fernando Liggio, Kenneth Humphreys, Piergiorgio Odifreddi, Luigi Tosti, Corrado Augias, ecc.
@Luigi Ruggini
EliminaCome immaginavo accusi di nichilismo delle persone che nichiliste non sono affatto, per esempio:
Margherita Hack: Ritiene che l'etica derivi da "principi di coscienza" che permettono a chiunque di avere una visione della vita rispettosa del prossimo, della sua individualità e della sua libertà. È una animalista convinta ed è vegetariana sin da bambina.
Marco Pannella: si definisce radicale, liberale, federalista europeo, anticlericale, antiproibizionista, antimilitarista, nonviolento e gandhiano.
Piergiorgio Odifreddi: ha dichiarato più volte di credere nel dio di Spinoza, il "logos", la ragione con la 'R' maiuscola, che regola l'universo e a cui l'uomo può pervenire tramite l'intelletto.
È chiaro che il pensiero di questi tre non si concilia minimamente con il nichilismo. È altrettanto chiaro che tu accusi di nichilismo, in particolare di non avere un'etica, le persone che semplicemente hanno un'etica diversa dalla tua.
@myself
EliminaAd essere precisi, la definizione di laicista che ho dato, e che tu hai riportato, non parla di nichilismo.
Ripeto che me il laicista è il laico che non rispetta il credo altrui e che attacca le religioni per partito preso, basandosi su falsità e menzogna.
In questa definizione rientrano perfettamente tutti e tre i personaggi che hai citato.
Comunque, visto che il nichilismo, in sostanza, nega una finalità ultima della vita, negando un senso ad ogni cosa, credo che almeno la Hack ed Odifreddi reintrino in questa categoria. Il matematico incompetente ha addirittura intitolato il suo blog: "Il non-senso della vita".
"Ad essere precisi, la definizione di laicista che ho dato, e che tu hai riportato, non parla di nichilismo. "
EliminaCerto che ne parla, hai scritto "che non ammette l'esistenza di altri credi se non quello suo nel nulla.".
"Comunque, visto che il nichilismo, in sostanza, nega una finalità ultima della vita, negando un senso ad ogni cosa, credo che almeno la Hack ed Odifreddi reintrino in questa categoria. Il matematico incompetente ha addirittura intitolato il suo blog: "Il non-senso della vita". "
Ma no, sei tu che non hai capito niente. Molti non credenti sostengono che non esiste IL senso della vita, cioè uno scopo comune a tutti gli esseri umani e per cui essi sono stati creati, ma questi non credenti ritengono bene che esistono I sensi della vita, ognuno strettamente personale, e quindi non sono nichilisti.
Poi vorrei sentire le menzogne della Hack e anche capire come mai queste persone ce l'hanno tanto con la religione eppure sostengono la libertà di religione...
Sillogismo inesistente: non esiste un senso della vita tout court, ma credo che ognuno abbia un proprio senso della vita.
EliminaE allora Il senso della vita in senso generale è che ognuno trova, se lo cerca, un senso della propria vita e pertanto si presuppone che un senso generale ci sia e che tale senso sia personale.
Il fatto che frammenti il senso generale portandolo ad essere personale e soggettivo questo non significa che alla vita in generale non dai senso.
Lo scopo comune è che TUTTI siamo chiamati al proprio personale scopo della vita. E non è un ragionameto sofista poi sarebbe come se tu dicessi che sei in vita, ma è una cosa soggettiva quindi in sé, in generale, la "vita" ontologicamente intesa non esiste.
Il problema è che QUESTO senso generale della vita è ASSURDO, illogico poiché nessuno riesce davvero a sentirsi appagato nella domanda "cosa ci faccio qui" pensando di rispondersi solo per sé stesso; significherebbe che il senso che ognuno si da a sé non è altro un'illusione pura, la finisce con la morte del soggetto. Alla faccia delle favole illusorie cui crederemmo noi...
"La vita è sogno, solo sogno" diceva Peter Weir nel suo Picnic at hanging Rock. E questo cos'è se non una forma di nichilismo dell'ontologia umana che come tale E' CHIAMATA a chiedersi "cosa caz ci faccio qui?"! O tu non riesci nemmeno a concepire la domanda? NO, la concespisci, la comprendi ECCOME! Questo è essere CHIAMATI.
Pertanto se questa è la condizione non-nichilista e Razionale (con la R maiuscola maddeché!) di queste persone mi viene solo che da sorridere.
@Myself
Eliminaquando ho scritto quella frase pensavo, in realtà, solo ad alcuni personaggi, ma non volevo applicarla a tutti i laicisti.
Lo so bene che molti non credenti hanno un proprio personale senso della vita, ma se poi credono che la morte è la fine di tutto, questi "sensi della vita" perdono ogni significato, sono "nulla".
Quanto alla Hack il suo anticlericalismo è quanto di più sciocco e becero che mi è capitato di ascoltare. Presto, nella sezione "personaggi", ne parlerò estesamente.
@Luigi Ruggini
Elimina"quando ho scritto quella frase pensavo, in realtà, solo ad alcuni personaggi, ma non volevo applicarla a tutti i laicisti."
Insomma, prima hai criticato i laici, poi quando ti si è fatto notare che tali critiche non avevano senso hai detto che intendevi accusare i laicisti. Poi quando ti si fa notare che anche con i laicisti il discorso non regge allora tiri fuori che ti riferivi solo a certi laicisti...
"Lo so bene che molti non credenti hanno un proprio personale senso della vita, ma se poi credono che la morte è la fine di tutto, questi "sensi della vita" perdono ogni significato, sono "nulla"."
E perchè mai? Il fatto che prima o poi una cosa finisca non vuol dire che non abbia importanza. Quest'estate sono andato in vacanza in Liguria e mi sono fatto vari amici del posto, è stato molto piacevole e pieno di significato: nel senso che ne è valsa la pena. Eppure ho saputo fin dal primo giorno che sarei stato solo una settimana e che non sarei più potuto tornare per rivederli e che, con tutta la buona volontà, con il lavoro e gli studi i nostri contatti si sarebbero persi. Allo stesso modo quante relazioni sentimentali iniziano e finiscono senza che ciò tolga nulla alla loro importanza. Tu pensi che la tua vita abbia importanza solo perchè poi arriverà la vita eterna?
"Quanto alla Hack il suo anticlericalismo è quanto di più sciocco e becero che mi è capitato di ascoltare. Presto, nella sezione "personaggi", ne parlerò estesamente. "
Vedremo.
@minstrel
"Sillogismo inesistente: non esiste un senso della vita tout court, ma credo che ognuno abbia un proprio senso della vita. E allora Il senso della vita in senso generale è che ognuno trova, se lo cerca, un senso della propria vita e pertanto si presuppone che un senso generale ci sia e che tale senso sia personale."
Se è "generale" non è "personale", comunque se ti piace rigirare la questione dicendo che: "Il senso della vita è che ognuno può trovarci il suo senso" fai pure.
Mi pare che sia tu che Luigi Ruggini stiate cadendo nel vecchio cliché secondo cui se sei non credente, se non credi in Dio, allora non credi in nulla.
"Tu pensi che la tua vita abbia importanza solo perchè poi arriverà la vita eterna?"
EliminaSe il senso è il puro contingente come mai l'uomo si sente chiamato all'eterno? Perché l'uomo sente la morte come dolore, come qualcosa di illogico, come qualcosa di inaccettabile anche se forzatamente da accettare? Davvero tu senti questo che tu chiami "senso" possa essere definito tale?
"Mi pare che sia tu che Luigi Ruggini stiate cadendo nel vecchio cliché secondo cui se sei non credente, se non credi in Dio, allora non credi in nulla."
Tutt'altro, il vecchio cliché dice che se non credi in Dio, credi a tutto e io questo sto dicendo. :)
“La grande marcia della distruzione intellettuale proseguirà. Tutto sarà negato. Tutto diventerà un credo. È una posizione ragionevole negare le pietre della strada; diventerà un dogma religioso riaffermarle. È una tesi razionale quella che ci vuole tutti immersi in un sogno; sarà una forma assennata di misticismo asserire che siamo tutti svegli. Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate. Noi ci ritroveremo a difendere non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto. Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili. Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio. Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto.“
Chesterton, Gilbert Keith. Heretics, 1905 (tr. it. C. Cavalli, Eretici, Torino, Lindau, 2011)
@myself
EliminaCredo proprio che ti stai sbagliando, le mie accuse ai laicisti reggono eccome.
Il fatto è che non è possibile generalizzare come fai te, non esiste una sola mentalità laicista, ognuna ha le sue caratteristiche, c'è chi nega l'evidenza storica, chi dice menzogne, chi è prevenuto, chi crede nel nulla, ecc.
Quanto al senso della vita io mi riferisco proprio al suo significato assoluto. Gli esempi che tu hai fatto riguardano "parti" della nostra eperienza di vita che, nel breve periodo, possono anche avere un senso. Ad esempio, sono importanti per fare esperienza. Ma quando arriverà la morte che distruggerà tutto, a cosa sarà servita quell'esperienza? Tutto ciò che abbiamo vissuto, provato, sperimentato a cosa ci servirà, se poi tutto viene distrutto? Cosa si costruisce a fare se poi tutto va perso? Per questo reputo l'ateismo la fede nel nulla.
@minstrel
Elimina"Se il senso è il puro contingente come mai l'uomo si sente chiamato all'eterno?"
Mi sa che ti sei un po' montato la testa, per sentirti chiamato all'eterno.
"Perché l'uomo sente la morte come dolore, come qualcosa di illogico, come qualcosa di inaccettabile ..."
Perchè temere la propria morte è un atteggiamento vincente dal punto di vista evolutivo, si chiama istinto conservatore ed è un dei più importanti per la sopravvivenza.
"...anche se forzatamente da accettare?"
Questo lo dici tu, ce ne di gente che non ha mai accettato la morte di un proprio caro oppure che a 90 anni è terrorizzata dall'idea di morire.
"Tutt'altro, il vecchio cliché dice che se non credi in Dio, credi a tutto e io questo sto dicendo. :)"
Allora stai dicendo qualcosa di ancora più illogico: perchè se credi a tutto allora credi anche a Dio, il che contraddice la premessa che non credi in Dio.
@Luigi Ruggini
" Ma quando arriverà la morte che distruggerà tutto, a cosa sarà servita quell'esperienza? Tutto ciò che abbiamo vissuto, provato, sperimentato a cosa ci servirà, se poi tutto viene distrutto? Cosa si costruisce a fare se poi tutto va perso? Per questo reputo l'ateismo la fede nel nulla. "
Ma per quale ragione dovrebbe servire a qualcosa? Sii contento di aver vissuto, che è già una gran cosa, rispetto a non essere esistiti affatto.
In ogni caso (e parlo anche a minstrel) ciò che tu provi o desideri, o ciò che la maggior parte delle persone prova o desidera, non è un argomento valido per dimostrare che la vita ha un senso, che vivremo in eterno o chissà che cosa. Prova con qualcos'altro.
@myself
EliminaAppunto, mio caro, non serviva a niente o non doveva servire a niente, quindi il ragionamento viene alle mie conclusioni: la vita è un non-sense.
Ma l'uomo non può ridursi allo stadio irrazionale, che fa cose o vive senza senso, egli mette sempre al primo posto la sua facoltà raziocinante.
Il fatto stesso che l'uomo è sempre mosso da una spinta irrefrenabile a capire il senso delle cose, a non arrendersi mai, ad essere intelligente, nel senso etimologico del termine, cioè "vedere cosa c'è sotto", rende assurda la visione atea della vita.
"Il fatto stesso che l'uomo è sempre mosso da una spinta irrefrenabile a capire il senso delle cose, a non arrendersi mai, ad essere intelligente, nel senso etimologico del termine, cioè "vedere cosa c'è sotto", rende assurda la visione atea della vita. "
EliminaGuarda che la visione atea della vita è semplicemente questa: non credo che Dio esista. In che modo non credere in Dio dovrebbe togliere all'uomo la "spinta" irrefrenabile a capire il senso delle cose, a non arrendersi, ad essere intelligente e a vedere cosa c'è sotto? Se così fosse gli atei sarebbero tutti ignoranti e arrendevoli, non troveresti alcuno scienziato, letterato, artista o imprenditore di successo che sia ateo perchè loro non avrebbero la spinta e la forza necessaria per intraprendere tali carriere.
Il senso del mio discorso è che se la vita non ha uno scopo, perché è tale se non conduce a nulla, allora ogni interesse, ogni ricerca, ogni azione è fine a se stessa, quindi senza un senso ultimo. L'ateo vive in questa contraddizione.
EliminaCertamente nel breve periodo, accontentandosi di un orizzonte limitato l'ateo trova la forza per "andare avanti", ma è sempre tormentato dalla mancanza di uno scopo finale in quello che fa.
AARGH non so cosa mi ha mangiato il commento.. riprovoo aascriverlo.... sigh!
Elimina"Mi sa che ti sei un po' montato la testa, per sentirti chiamato all'eterno."
Tutt'altro, a meno che tu senta la morte come giusta (categoria della giustizia), come PERFETTA per l'uomo che vive per quello. Usando quello che va di moda oggi e cioè allegria=giusto: morte come gioia.
"Perchè temere la propria morte è un atteggiamento vincente dal punto di vista evolutivo, si chiama istinto conservatore ed è un dei più importanti per la sopravvivenza."
Ammettiamo che sia vera la teoria (ci credo, verbo non a caso), ma non spiega perché esista questo atteggiamento e non un altro. E cioè non risponde alla domanda ultima: "perché c'è qualcosa, per giunta con questa questa e questa legge, e non nulla?"
Domanda chiaramente metafisica che tu puoi naturalmente "snobbare" poiché la scienza non potrà mai risponderne. MA questo non significa che tu NON CAPISCA a pieno la domanda, anzi! Ed è questo che mi fa dire che l'uomo è CHIAMATO anche a RAGIONARE su altro.
Mi si può dire che l'uomo non può certo rispondere a tutti gli interrogativi che la sua coscienza (altro mistero) gli pone, soprattutto quelli che nascono da una fantasia. Ma qui non c'è fantasia, c'è il reale tangibile che piace tanto alla mentalità odierna che ci interpella ad ogni secondo verso quella domanda ultima. E questa domanda la si sente "razionale" cioè che ha senso logico.
"Allora stai dicendo qualcosa di ancora più illogico: perchè se credi a tutto allora credi anche a Dio, il che contraddice la premessa che non credi in Dio."
E perché mai? Dal punto di vista dell'ateo Dio non esiste pertanto non fa parte del suo tutto. E dal nostro punto di vista invece potrebbe credere al Dio Soldo, al Dio potere, al Dio amicizia fra uomini... ;)
ritento a spedire il tutto...
@Luigi Ruggini
Elimina"Il senso del mio discorso è che se la vita non ha uno scopo, perché è tale se non conduce a nulla, allora ogni interesse, ogni ricerca, ogni azione è fine a se stessa, quindi senza un senso ultimo. L'ateo vive in questa contraddizione.
Certamente nel breve periodo, accontentandosi di un orizzonte limitato l'ateo trova la forza per "andare avanti", ma è sempre tormentato dalla mancanza di uno scopo finale in quello che fa. "
Ma va, io non sono tormentato dalla mancanza di uno scopo finale. Comunque anche ammettendo che non credere in Dio e nell'aldilà comporti vivere una vita vuota e triste (e così non è), ciò non vuol dire che allora esistano Dio e l'aldilà.
@minstrel
"Tutt'altro, a meno che tu senta la morte come giusta (categoria della giustizia), come PERFETTA per l'uomo che vive per quello. "
Io non sento la morte nè come giusta nè come ingiusta, perchè non ha senso applicare il termine giustizia ad un processo biologico. Hai mai sentito parlare del senso di giustizia del defecare? La morte esiste e ha delle precise cause biologiche che se ne fottono altamente del pensiero umano al riguardo.
"Ammettiamo che sia vera la teoria (ci credo, verbo non a caso), ma non spiega perché esista questo atteggiamento e non un altro. "
Ma certo che lo spiega invece, gli animali con scarso o nullo istinto conservatore per tale ragione si sono tutti estinti in passato e quindi non hanno potuto trasmetterci la mancanza di istinto conservatore. Al contrario gli animali con istinto conservatore sono sopravvissuti e noi come loro discendenti abbiamo ereditato tale caratteristica.
"perché c'è qualcosa, per giunta con questa questa e questa legge, e non nulla? Domanda chiaramente metafisica che tu puoi naturalmente "snobbare" poiché la scienza non potrà mai risponderne."
Non è che la voglia snobbare, ma se continuiamo a tirare fuori nuovi argomenti non si finisce più, già la vita oltre la morte è off-topic.
"Dal punto di vista dell'ateo Dio non esiste pertanto non fa parte del suo tutto."
Da quando in qua "tutto" è un concetto personale? Se dici "credere a tutto" è chiaro che tutto è inteso come "qualsiasi cosa"/"qualsiasi concetto" e Dio è un concetto sia per chi ci crede sia per chi non ce crede. Ma al di là di questi giochi logici è un dato di fatto che l'implicazione "Non credere a Dio -> Credere a tutto" è falsa: io non credo a Dio e non credo neppure ai fantasmi, quindi non credo a tutto.
Lascio stare la frase "credere a tutto" che chiaramente è un'iperbole letteraria e come tale va presa. Pensavo che le faccine messe dopo i miei sofismi, in risposta ai tuoi, ti facessero capire che era una provocazione (per altro fondata quando non generalizzata e quindi superata la pura provocazione, leggiti Chesterton).
EliminaAndiamo al sodo:
"Io non sento la morte nè come giusta nè come ingiusta, perchè non ha senso applicare il termine giustizia ad un processo biologico."
Certo che non ha senso se tu non sentissi questo processo biologico come profondamente e intimamente ingiusto. Peccato non sia così, allora il tuo "non senso" è solo un bloccare un sentire naturale ontologico dell'uomo.
"Ma certo che lo spiega invece, gli animali con scarso o nullo ecc"
Risposta dello scienziato che è offtopic rispetto alla mia domanda (che poi hai capito e infatti hai glissato). Anzi, risposta dello scientista! Ma tu hai prove (fossili o quant'altro) dell'esistenza di un animale con scarso o nullo istinto? E allora come fai a dare per scontato che esistettero anche loro? Non ti sembra la tipica scienza delle teorie IMPROVABILI che domina il panorama divulgativo di oggi? Sembra di leggere del multiverso che non è cosmologia, ma è COSMOGONIA pura applicata a teorie scientifiche che lasciano gli scienziati atei nello smarrimento (soprattutto quando si ritrovano davanti nelle equazioni, di nuovo, il cosidetto principio antropico). Ma quando lo scienziato presuppone il multiverso, sapendo che MAI la scienza - con la sua epistemologia - potrà provare, egli sta facendo cosmogonia che è una branca della teologia metafisica. E le prove a sostegno di questa sua teoria è solo una realtà che non comprende (principio antropico) e un mistero che continua a essere tale (il PERCHE' delle leggi universali e non il COME!).
Lo scienziato deve fare lo scienziato e lasciare tutto il resto ai metafisici e invece ahimé a volte sconfinano. Ti dirò, sarebbe perfetto se lo facessero con le giuste nozioni al riguardo, ma un esame di epistemologia NON E' previsto dalle normative universitarie italiane e da quel che so nemmeno straniere. E allora si creano spiacevoli disguidi come l'ultimo libro di Hawking dove si annuncia la fine completa della filosofia ad opera della fisica, e poi si scrive un libro di pseudofisica che tratta di pessima filosofia...
Ecco Eco, uno fra i tanti che da 2 in filosofia a Hawking: "L’opera si apre proprio con l’affermazione perentoria che la filosofia ormai non ha più nulla da dire e solo la fisica può spiegarci (1) come possiamo comprendere il mondo in cui ci troviamo, (2) quale sia la natura della realtà, (3) se l’universo abbia bisogno di un creatore, (4) perché c’è qualcosa invece che nulla, (5) perché esistiamo e (6) perché esiste questo particolare insieme di leggi e non qualche altro. Come si vede sono tipiche domande filosofiche, ma occorre dire che il libro mostra come la fisica possa in qualche modo rispondere proprio alle ultime quattro, che sembrano le più filosofiche di tutte.
Solo che per tentare le ultime quattro risposte occorre avere risposto alle prime due domande e cioè, grosso modo, che cosa vuol dire che qualche cosa è reale e se noi conosciamo il mondo proprio così come è. Ve lo ricorderete dalla filosofia studiata a scuola: noi conosciamo per adeguazione della mente alla cosa? c’è qualcosa fuori di noi (Woody Allen aggiungeva: “E se sì, perché fanno tutto quel chiasso?”) oppure siamo esseri berkeleiani o, come diceva Putnam, cervelli in una vasca?
Ebbene, le risposte fondamentali che questo libro propone sono squisitamente filosofiche e se non ci fossero queste risposte filosofiche neppure il fisico potrebbe dire perché conosce e che cosa conosce. Infatti gli autori parlano di “un realismo dipendente dai modelli”, ovvero assumono che “non esiste alcun concetto di realtà indipendente dalle descrizioni e dalle teorie”.
http://www.filosofiprecari.it/wordpress/?p=564
Buon cammino!
Un bell'articolo di un fisico:
Eliminahttp://www.uccronline.it/2012/05/05/come-la-metafisica-medievale-anticipa-la-fisica-moderna/
E aggiungo riguardo a questo argomento che ricopio:
Elimina"Certo che non ha senso se tu non sentissi questo processo biologico come profondamente e intimamente ingiusto. Peccato non sia così, allora il tuo "non senso" è solo un bloccare un sentire naturale ontologico dell'uomo."
Tant'è che tu parli di defecare, processo biologico che non tocca nessuna sfera emotiva della categoria dell'ingiustizia e che prova che la morte sia PER L'UOMO - intimamente - qualcosa di SUPERIORE ad un semplice PROCESSO BIOLOGICO tout court.
"Risposta dello scienziato che è offtopic rispetto alla mia domanda (che poi hai capito e infatti hai glissato). Anzi, risposta dello scientista! Ma tu hai prove (fossili o quant'altro) dell'esistenza di un animale con scarso o nullo istinto [conservatore]? "
EliminaNo. Tu mi hai chiesto se tale teoria lo spiega e io ti ho risposto di sì e come, attualmente non fornisce delle prove. Se hai una teoria migliore da proporre sono tutto orecchie.
Ora però continui a parlare di metafisica e non vedo più il punto del discorso. Si era partiti da una critica di Luigi Ruggini ai non credenti e poi si è passati a parlare della vita oltre la morte... tu sostieni che la nostra esistenza prosegua dopo la morte? Se sì quali sono i tuoi argomenti al riguardo? O forse stai parlando di tutta un'altra cosa? Non so.
@myself
EliminaNon sei tormentato? Buon per te, si vede che hai grandi capacità adattative. Ma concettualmente il senso del mio discorso resta valido: vivere senza un senso ultimo non ci rende veramente felici, vivere rassegnati non si addice alla natura dell'uomo.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma concettualmente il senso del mio discorso resta valido: vivere senza un senso ultimo non ci rende veramente felici, vivere rassegnati non si addice alla natura dell'uomo."
Quello che mi preoccupa è che tu vuoi far passare la cosa di modo da dire che i non credenti non hanno uno scopo e quindi sono infelici.
Ad ogni modo sarebbe interessante sentire secondo te qual è lo scopo ultimo dell'uomo. E poi anche come si concilia con la vita eterna, perchè le possibilità sono solo due: si raggiunge tale scopo in un tempo finito e poi si passa l'eternità senza più uno scopo; oppure non si raggiunge mai il proprio scopo. Mi sembrano entrambe spiacevoli.
Ma certo! Cercare la felicità nelle cose terrene, che oggi ci sono, ma che poi spariscono, equivale ad ingannarsi. L'uomo è felice se si rapporta all'altro, se ama ed è riamato. E' la felicità lo scopo della vita e quale felicità più grande possiamo raggiungere se non il sapere che un Padre buono ci ama e ci attende per sempre?
EliminaLo scopo ultimo dell'uomo è quindi trovare il senso della sua esistenza, la Verità. Diceva Seneca: "Nessuno lontano dalla verità può dirsi felice".
La tua domanda, scusami, è un pò ingenua. L'eternità non si "passa", si "è" eterni, non c'è alcun tempo che deve "passare". E' come pensare che Dio possa annoiarsi: un'assurdità.
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma certo! Cercare la felicità nelle cose terrene, che oggi ci sono, ma che poi spariscono, equivale ad ingannarsi. L'uomo è felice se si rapporta all'altro, se ama ed è riamato."
E i non credenti possono benissimo rapportarsi agli altri, amare ed essere amati ed in effetti è ciò che molti fanno.
"E' la felicità lo scopo della vita e quale felicità più grande possiamo raggiungere se non il sapere che un Padre buono ci ama e ci attende per sempre?"
È questione di gusti, personalmente non mi piace l'idea di diventare il tesorino di qualcuno e che questo stia lì a coccolarmi per l'eternità... ma facciamo anche finta che tu mi abbia convinto: sì, il paradiso e il papà di cui parla Luigi sono il massimo! Pensarci mi rende subito più felice e fa sembrare la vita giusta e piena di significato!
Ehm... però quali argomenti ci sono a favore dell'esistenza di questo Padre buono e del fatto che noi proseguiremo la nostra vita con lui dopo la morte?
Certo, i non credenti possono amarsi, ma poi s'invecchia e si muore e di quell'amore cosa resta? E' la morte il buco nero di ogni nostra speranza, tutto finisce lì.
EliminaMa, per nostra fortuna, Dio non ci ha abbandonato e ha mantenuto le sue promesse in Cristo Gesù che ci ha svelato la vita dopo la morte.
Il percorso myself è lungo e tortuoso e credo sia un percorso molto personale. Ognuno ha la sua strada da compiere e molti passi sono dettati da una volontà ferrea di compierli, non da precetti esterni o imposizioni del fato. Nel senso: vuoi capire gli argomenti da un punto di vista raizonale? Eh, te li devi studiare... ma questo ti fa entrare a contatto con la filosofia che comunque pretende una precisa prassi e un preciso rigore logico a cui tu comunque devi credere. E prima di arrivare alla rivelazione di Cristo devi passare, visto come parli, dalla prima grande domanda: ma un Dio qualunque (cattivo, buono, padre, padrino, ingannatore, silenzioso, burlone) può esistere? Cioè devi portare la percentuale delle risposte a questa domanda a 50 e 50. 50% si sicuro, 50% no senza remore. A quel punto sarai chiamato ad una scelta, ma sarà una tua scelta personale e non dettata dai condizionamenti di questa società dal pensiero unico. Addirittura potrai anche "non scegliere", come l'agnostico, ma sarà una non scelta dettata dal dubbio, dall'attesa, da un cammino tormentato prima e durante che comunque continua, sarà una "non scelta consapevole".
EliminaC'è da sudare? Eh... e dove sarebbe il bello altrimenti. :)
Magari inizia da qui quando e se hai tempo e voglia.
http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=47&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74
LE PROVE DELL’ESISTENZA DI DIO NELLA FILOSOFIA CLASSICA
Le prove dell’esistenza di Dio da Aristotele a Bontadini. (Videocorso tenuto dal Prof. Enrico Berti e registrato all’Istituto di Filosofia Applicata di Lugano)
Berti è un figo di prima categoria nel narrare la filosofia e te la fa capire ALLA GRANDE! Ad esempio: legge un periodo di Nietzsche praticamente incomprensibile e lui te lo "rilegge" con parole sue e tutto diventa chiaro come il sole.
Dopo questo corso ti accorgerai come in fondo con la filosofia si possa dire tutto e il contrario di tutto, ma che per farlo servono delle premesse metodologiche precise che fondano tutte le logiche. E ti accorgerai come anche le "Leggi della logica", che sono preesistenti alla filosofia, somigliano ad un mistero che va scoperto e sondato sempre più.
Probabilmente arriverai alla fine del corso senza cambiare idea, ma più consapevole di cosa ti circondi e di quali domande in fondo ti stai ponendo a visitare blog come questi e a confrontarti con altre persone su queste cose. Siamo tutti in cammino, non sei solo!
PS: il corso sembra lungo, ma scivola via. Io lo sentivo in macchina e lo seguivo benissimo, figurati. ^^
@Luigi Ruggini
Elimina"Ma, per nostra fortuna, Dio non ci ha abbandonato e ha mantenuto le sue promesse in Cristo Gesù che ci ha svelato la vita dopo la morte. "
Sì, vabbeh. Ti avevo fatto una domanda precisa che hai ignorato.
@minstrel
Non ho intenzione di seguire più di 10 ore di un corso di filosofia per iniziare "a capirci qualcosa", visto che come dice lo stesso professore l'argomento è ben lungi dall'essere trattato interamente. Per te ora sarebbe molto facile dire che allora non capirò mai gli argomenti dei credenti e che la mia posizione è superficiale perchè prima di esprimere incredulità dovrei leggere tutto ciò che è stato scritto sull'esistenza di Dio da ogni filosofo del passato. Spero che tu non faccia un commento così insensato, d'altro canto penso che tu non creda in Anjaneya senza bisogno di aver studiato tutta la mitologia indiana.
Non ti ho chiesto delle prove o dimostrazioni dell'esistenza di Dio e della vita oltre la morte, ti ho chiesto dei semplici argomenti perchè sia ragionevole crederci. Qualcosa mi saprai ben dire, no?
@myself
Eliminanon ho ignorato un bel niente e ti ho risposto: L'esistenza di un Padre buono e della Sua volontà di averci tutti con Lui ci è stata rivelata da Gesù. Lui è risorto dimostrando in tal modo che la morte non è la fine di tutto.
Certamente l'esistenza di Dio è una consapevolezza che può raggiungere ogni uomo attraverso la sua analisi personale. Il caro Minstrel ha tracciato un cammino che si può compiere, ma l'Amore di questo Padre, l'economia della Trinità, ci sono stati svelati da Gesù.
Ora tu mi potresti chiedere come faccio ad essere così sicuro che Gesù abbia compiuto dei miracoli fino a risorgere Lui stesso. Domanda più che legittima, a cui rispondo facendo riferimento alla testimonianza della Chiesa. Moltissime persone hanno visto ed udito questi prodigi, hanno abbandonato tutto per seguire Gesù e sono morti per testimoniare. Non ci si fa uccidere per una menzogna.
"non ho ignorato un bel niente e ti ho risposto: L'esistenza di un Padre buono e della Sua volontà di averci tutti con Lui ci è stata rivelata da Gesù. Lui è risorto dimostrando in tal modo che la morte non è la fine di tutto. "
EliminaAh, sinceramente non avevo capito che quella fosse la risposta...
"Ora tu mi potresti chiedere come faccio ad essere così sicuro che Gesù abbia compiuto dei miracoli fino a risorgere Lui stesso. "
...appunto perchè per me quelli che seguono non sono proprio argomenti validi.
"Domanda più che legittima, a cui rispondo facendo riferimento alla testimonianza della Chiesa. Moltissime persone hanno visto ed udito questi prodigi, ..."
Moltissime persone dicono di aver visto e udito extraterrestri, fantasmi, vampiri, bigfoot... in parecchi dicono che Elvis sia ancora vivo, ti pare un argomento sensato per credere a quelle cose? Ti ricordo anche che ci sono circa un miliardo di induisti e sono tutti pronti a testimoniare la veridicità della loro religione.
"... hanno abbandonato tutto per seguire Gesù e sono morti per testimoniare. Non ci si fa uccidere per una menzogna. "
Nel corso della storia sono morti milioni di persone per quella o quell'altra religione o pensiero politico. Migliaia di convinti nazisti sono morti combattendo per la loro ideologia, vuol dire che il nazismo è giusto? Certo che no. Le persone si fanno uccidere eccome per delle menzogne, oppure sostieni che è vero che ogni attentatore kamikaze è aspettato da 72 vergini in paradiso?
Myself, potrei anche consigliarti dei libri che parlano della razionalità dell'atto di fede, ma se non ne accetti le premesse logiche (cioè non accetti quello che la tua logica può accettare) sarebbero inutili.
EliminaPer questo consigliavo almeno alcune lezioni di filosofia, giusto per capire di cosa si parla quando si vuole far domande sulla teologia e sui motivi razionali (cioè COMPRENSIBILI dalla logica razionale della nostra mente, non confonderli con "metodo scientifico puro"!) che l'hanno fatta nascere.
Ad esempio sono molto belli i libri di Anotnio Livi:
- Il principio di coerenza
- Logica della testimonianza. Quando credere è ragionevole
o forse dovresti solamente comprendere la logica dei cosidetti "preambula fidei" di Tommaso D'Aquino. Qui un libro sempre di Livi che ne parla.
- Premesse razionali della fede.Teologi e filosofi a confronto sui «preambula fidei»
@myself
EliminaTu pensi che sia possibile che in così poco tempo una quantità enorme di persone basandosi solo sulle fantasie di pochi squilibrati abbiano potuto cambiare vita, sfidando scetticismi e soffrendo persecuzioni? Cosa avevano da guadagnare, se non sofferenze e patimenti? Un così rapido mutamento delle proprie vite e la nascita e crescita così portentosa di una nuova religione può basarsi sulle fantasticherie di mitomani. Quanto sono numerose le comunità che credono agli extraterrestri, fantasmi e vampiri?
Il miliardo di induisti ha perfettamente ragione, la loro religione è vera perché veramente esiste Dio. Vedi, la Verità può essere una sola, perché altrimenti non sarebbe più una verità, solo che esistono innumerevoli modi di approcciarsi a tale Verità. I cristiani conoscono tale Verità in modo più chiaro, in quanto è il Figlio stesso di Dio che gliel'ha rivelata.
Credo che tu non mi abbia capito, per i nazisti, purtroppo, era giusto quello che facevano e molti si sono uccisi per quel falso ideale, che però loro ritenevano vero. Parimenti il kamikaze islamico ritiene vera la storia delle 72 vergini, per questo si uccide. Ci si uccide o ci si fa uccidere per ciò che riteniamo vero, non per una cosa che sappiamo sia falsa.
Gli apostoli videro Gesù risorto e sono morti per questo. Tale testimonianza è la garanzia che conobbero veramente il Figlio di Dio e la vita dopo la morte.
"Tu pensi che sia possibile che in così poco tempo una quantità enorme di persone basandosi solo sulle fantasie di pochi squilibrati abbiano potuto cambiare vita, sfidando scetticismi e soffrendo persecuzioni?"
EliminaÈ possibile, c'è gente che dona tutti i propri possedimenti a Scientology.
E ripeto che nella Storia sono morti milioni di persone per quella o quell'altra religione, non solo per il cristianesimo.
"Cosa avevano da guadagnare, se non sofferenze e patimenti?"
Ci credevano, perciò lo hanno fatto, ciò dimostra quanto fosse forte la loro fede, ma non che sia vero di ciò in cui credevano.
"Un così rapido mutamento delle proprie vite e la nascita e crescita così portentosa di una nuova religione può basarsi sulle fantasticherie di mitomani. "
Esattamente, peccato che probabilmente il tuo pensiero conteneva un "non" che hai dimenticato di scrivere.
"Quanto sono numerose le comunità che credono agli extraterrestri, fantasmi e vampiri?"
Ah quindi la verità è una questione di numerosità? Dimmi allora qual è il numero minimo di persone che devono credere in qualcosa affinchè essa diventi vera.
"Il miliardo di induisti ha perfettamente ragione, la loro religione è vera perché veramente esiste Dio. Vedi, la Verità può essere una sola, perché altrimenti non sarebbe più una verità, solo che esistono innumerevoli modi di approcciarsi a tale Verità."
Gli induisti hanno un concetto di divinità che non è nemmeno lontanamente vicino a quello dei cristiani, anzi in molti ritengono che non si possa nemmeno parlare di Dio in senso induista. Inoltre hanno tutta una serie di credenze, ad esempio il ciclo delle rinascite, totalmente incompatibili con il cattolicesimo. Non è un "approccio diverso" alla verità, dicono proprio cose diverse. L'induismo e il cattolicesimo non posso essere veri entrambi.
"Credo che tu non mi abbia capito, per i nazisti, purtroppo, era giusto quello che facevano e molti si sono uccisi per quel falso ideale, che però loro ritenevano vero. Parimenti il kamikaze islamico ritiene vera la storia delle 72 vergini, per questo si uccide. Ci si uccide o ci si fa uccidere per ciò che riteniamo vero, non per una cosa che sappiamo sia falsa."
Invece ho capito benissimo, sei tu che sembri non capire come si confuta un'affermazione. A sostegno della verità del cristianesimo hai detto che i martiri cristiani sono morti per ciò che ritenevano vero. Io ti dico che anche i nazisti e i kamikaze sono morti per ciò che ritenevano vero, secondo il tuo ragionamento ciò andrebbe a sostegno della verità del pensiero nazista e degli attentatori suicidi. Visto che (spero) concordiamo sulla falsità di quelle ideologie, ti ho così provato che morire per qualcosa non dimostra che quella cosa sia vera.
"Gli apostoli videro Gesù risorto e sono morti per questo. Tale testimonianza è la garanzia che conobbero veramente il Figlio di Dio e la vita dopo la morte. "
Joseph Smith vide l'angelo Moroni che gli rivelò che nessuna delle Chiese esistenti era quella giusta e che in futuro per mezzo di lui stesso la pienezza del Vangelo sarebbe stata ristabilita sulla Terra. La sua testimonianza è la garanzia che il cattolicesimo è sbagliato e l'unica vera Chiesa è la Chiesa Mormone.
Ho trovato questo scritto dell'ateo filosofo Pieve. Secondo me potrebbe essere una bella lettura anche per myself. :)
Eliminahttp://www.comunitarismo.it/Ratzinger%20a%20Parigi.pdf
Quanto al resto ecco una parte dell'introduzione di un libro che ti consiglio:
Elimina“La sociologia della conoscenza rileva facilmente nell’opinione pubblica un atteggiamento negativo nei confronti della fede o «credenza». [...] [Ciò è dovuto alle] diverse forme di “razionalismo critico”, una corrente filosofica che eredita l’impostazione critica dell’Illuminismo e la fonde con altre istanze critiche, come sono quelle del neopositivismo e della filosofia analitica. [...] Il presupposto epistemico comune a tutte queste forme di razionalismo è la pretesa di limitare la certezza di un asserto alla sola fondazione empirica o alla sola fondazione inferenziale, disconoscendo del tutto la razionalità della fondazione testimoniale.
L’aspetto più paradossale di tale posizione – che nega validità a qualsiasi certezza che esibisca una fondazione o giustificaizone epistemica basata sulla testimonianza - è che essa pretende di giustificarsi, a sua volta, con il ricorso all’autorità, secondo il tipico procedimento della giustificazione per testimonianza: [...] quella di filosofi che la cultura egemone del momento presenta come autorità indiscutibili (Descartes, Hume, Kant, Hegel, Heidegger), e poi, in definitiva, la testimonianza della massa che sostiene a vari libelli sociali questa egemonia culturale [...]. Ancora più paradossale è ciò che risulta da un confronto critico tra il razionalismo di questa élite intellettuale che orienta l’opinione pubblica e il fideismo che anima invece la massa che si crede e si vuole far credere essere fedele all’insegnamento dei razionalisti.
Infatti, mai come nel nostro tempo la sociologia della cultura rileva nei Paesi occidentali dei comportamenti collettivi che sono segni evidenti di un atteggiamento fideistico: la credulità [...], la superstizione [...], il fanatismo. [...]
La confusione tra fede razionalmente giustificata e credenza irrazionale (credulità, superstizione, fanatismo) è alimentata dalla stessa cultura dominante, che tradisce la sua natura gnostica e aristocratica con l’ostentato disprezzo per le convinzioni che animano e muovono le masse popolari in direzioni che le élites giudicano non politically correct [...] accusati di credere a qualche verità proposta da qualche autorità, come se ogni certezza basata sulla testimonianza fosse di per sé irrazionale [...].
Ma ecco di nuovo il paradosso: coloro che lanciano questa accusa, affermando che tanto la fede religiosa (credere in una rivelazione divina) quanto la fede politica (credere ai propri leaders) o la fede etnico-culturale (credere alle proprie [...] tradizioni patrie) sono certezze irrazionali. sostengono implicitamente che sarebbe invece razionale, e pertanto doveroso, “credere” all’autorità di quei superiori maître à penser che sono loro stessi.”
Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 9 – 11
“Nell’ambito della conoscenza per testimonianza, l’evento cristiano ha introdotto una fondamentale distinzione, quella tra fede «umana» e fede «divina». Quest’ultima è il tratto specifico del cristianesimo, basato sulla fede in una rivelazione soprannaturale, cioè propriamente divina [...].
EliminaLa fede nella rivelazione è essenziamente fede nella parola di Dio, in ciò che Dio stesso ha voluto rivelare per la salvezza del mondo. Dio non è solo il Mistero soprannaturale da conoscere mediante la fede, ma è anche il testimone che comunica la verità da credere e ne garantisce la credibilità: in questo senso, la rivelazione soprannnaturale è l’autocomunicazione di Dio agli uomini mediante la Parola: “Deus seipsum reverlans” (Concilio Vaticano II, costituzione dogmatica Dei Verbum, 1). L’atto di fede dle cristiano è quindi una “specie” nel “genere” logico della credenza in una testimonianza: ma è anche qualche cosa di assolutamente diverso, per grado, dalla fede nella parola di qualche persona umana, per quanto essa possa essere autorevole [...].
Alla luce di questa distinzione, si capisce come la nozione di “fede (pistis)” presente nel pensiero greco [...] abbia poco o nulla a che vedere con la nozione cristiana di fede nella Rivelazione, se si eccettua la nota di certezza, di assenso fermo e convinto. [...] Infatti, la fede nella rivelazione divina è non solo un assenso certo, ma è caratterizzato da tre specifiche e peculiari dimensioni:
1) quella soteriologica: la fede nella rivelazione divina è in rapporto con il problema della verità religiosa nel suo nucleo principale, che è rappresentato dal problema della salvezza (soteria);
2) quella misterica: la fede nella rivelazione divina riguarda l’accesso al mistero (mysterion) in senso stretto, ossia a ciò che è reale ma che all’uomo, nella presente condizione, non è né può mai essere evidente, in quanto appartiene alla trascendenza divina; [...]
3) quella cristologica: la fede nella rivelazione divina è una conoscenza dei misteri della salvezza che passa attraverso la parola dell’unico testimone possibile di tale mistero, ossia il Verbo di Dio incarnato, il quale, come Sapienza divina, ha conoscenza personale e diretta del mistero[...].”
id. pp. 69 – 70
@myself
Eliminatu confondi testimonianza con fanatismo, sono due cose diverse. Gli adepti di Scientology, il nazista o il kamikaze musulmano, non hanno visto niente e, quindi, non testimoniano niente, sono persone plagiate da anni di indottrinamenti. Molte volte, parlo degli adepti delle sette, sono persone in difficoltà, con disagi psicologici che possono essere facilmente suggestionabili.Diversissimo è il caso degli apostoli, gente che era perfettamente inserita nel tessuto sociale, con un suo lavoro, una famiglia, ma che rimasero sconvolte da quello che videro e lasciarono tutto, anche la vita.
Il confronto con il mormone Smith non regge. La visione l'ebbe solo lui, chi può testimoniare a suo favore? Mentre, invece, le apparizioni di Gesù furono viste da moltissimi discepoli, ai suoi miracoli assistettero numerose persone.
1.“i valori fondamentali, su cui si fonda la nostra società, sono un affare interno di uno stato o non, piuttosto, il patrimonio di ogni uomo?”
RispondiEliminaBXVI ha tutto il diritto di rivolgersi a quanti si riconoscono nelle sue direttive e di indicare ciò che per lui è il bene comune. Ma non è appropriato che si rivolga a persone che hanno altri e diversi modi di intendere la vita, perché non solo innescherebbe un confronto inutile ma contrasterebbe pure con quelle Sacre Scritture che dice di voler diffondere : “Comunque, nessuno di voi soffra come assassino o ladro o malfattore o come uno che si intromette nelle cose altrui.” ( 1 Pie 4.15)
C’è libertà di pensiero e di religione e “Intromettersi nelle cose altrui” non è del tutto secondo la norma di Dio. Bisognerebbe dirglielo. Magari non lo sa.
2.“Ma la pretesa più assurda è che i politici cristiani, secondo i laicisti, non dovrebbero seguire le raccomandazioni del papa, perché si tratterebbe di un’obbedienza ad un re straniero e perché le loro decisioni influirebbero anche sulla vita dei non credenti.”
Ricordo all’autore che 1 Pietro 4.15 non l’hanno scritto i laicisti.
3.“La mentalità laicista è sempre la stessa, si traveste da democrazia, ma propugna sempre la prevaricazione a suo vantaggio.” Già, proprio vero “a suo vantaggio”…..
Sal, Sal, ma che scrivi?
EliminaIl papa difende i diritti dell'uomo, richiamando al rispetto dei valori fondamentali. Questi non riguardano solo i cristiani, ma tutti gli uomini. Quindi, come rappresentante di Cristo in Terra è suo preciso obbligo rivolgersi a tutti gli uomini.
Come al solito la tua citazione della Scrittura è fatta a vanvera, infatti Pietro non dice affatto che bisogna "farsi gli affari propri", ma esortando i cristiani ad affrontare le persecuzioni con coraggio, si raccomanda che nessuno possa essere accusato di essere un assassino, un ladro, un malfattore o uno che s'interessa delle cose altrui, cioè un DELATORE, uno che fa la spia.
La raccomandazione di Pietro è solo quella di essere irreprensibili per affrontare la persecuzione senza, tra l'altro, fare i delatori. quindi questo passo non c'entra per niente con il ministero papale.
Sal, ma Pietro non era Satana? Lo è solo quando non ti serve?
EliminaDeve imparare a distintguere tra Simone e Pietro, quando è l'uno e quando l'altro.
EliminaMa a lei se non glielo spiega qualche cervellone non ci arriva.
Peccato.
Forse capirò questa differenza che nessun cervellone mi ha mai spiegato (ma nemmeno ortodosso che farebbe di tutto per screditarne la figura, ci sarà un motivo?!), quando lei capirà la differenza fra magistero ordinario e straordinario, fra il Papa quando è vicario di Cristo e quando capo di Stato, fra le responsaibilità personali di una persona e le inesistenti responsabilità della Curia Romana, fra storia e meta-storia, fra...
Elimina"come rappresentante di Cristo in Terra è suo preciso obbligo rivolgersi a tutti gli uomini."
RispondiEliminaRappresentante ? Con quelle credenziali ? Ma si è ammattito ? NOn lo dica neanche per scherzo !
Ancora Sal? Le credenziali sono Cristo. Ti bastano?
Eliminaahahahahahah
Eliminaah... non stava scherzando Sal?
Ah.