Nel silenzio più totale dei media nostrani, in questi giorni, in Spagna, si sta consumando uno dei teatrini più penosi che solo l'intolleranza laicista poteva organizzare. Mi riferisco all'indegno attacco che Associazioni, partiti politici ed intellettuali spagnoli hanno sferrato contro il libro "Sposati e sii sottomessa" (uscito in Spagna col titolo di "Càsate y sé sumisa") di Costanza Miriano, una giornalista cattolica italiana.
Il libro è accusato di istigare la violenza contro le donne, di maschilismo, di cancellare l'emancipazione femminile, mentre, invece, è solo una riflessione sulla propria vita di una moglie e madre. L'autrice non ha scritto un manuale comportamentale con regole che devono essere imposte, né ha lanciato una nuova filosofia. In Spagna circolano liberamente tanti libri dove la figura della donna è sottomessa a quella dell'uomo, eppure nessuno ha mai avuto da ridire. Eclatante è l'esempio del romanzo "Cinquanta sfumature di grigio", dove una donna accetta di essere sottomessa sessualmente, un best seller tranquillamente diffuso in tutte le edicole spagnole senza suscitare alcun scandalo. Ma l'intolleranza laicista anticattolica è implacabile e così in Spagna si è arrivati perfino ad interrogazioni parlamentari, denunce e manifestazioni di piazza con la distruzione pubblica del libro. Insomma una vera censura e una violenza che ricorda tristemente i roghi dei libri della Germania nazista del 1933.
Ma perché il libro della Miriano suscita tanto astio ed odio? In fondo si tratta solo di consigli in materia coniugale dati dall'autrice alle sue amiche, ma il laicismo spagnolo, quello più pernicioso di stampo zapateriano, considera questo libro come un pericolo per la loro ideologia che deve essere imposta alle generazioni spagnole come una verità assoluta. Si svela così il vero volto del laicismo assurto a ideologia di Stato: negazione della libertà individuale, negazione della libertà di parola e di pensiero. Le armi tipiche di ogni regime totalitario.
Ho letto un breve estratto del libro, e mi pare che, fondamentalmente si dica “prova ad ascoltare l’altro, magari si può trovare un punto di incontro”.
RispondiEliminaNon sia mai, metti che qualcuno provi sul serio a mettere in pratica l’ascolto reciproco (che richiede tempo e impegno). Sai che rivoluzione? Magari si (ri)scopre che basta poco per andare d’accordo, magari si (ri)scopre che questo cicaleccio inconcludente che tutti i giorni insiste sul fatto che bisogna(?) affermarsi a tutti i costi, che bisogna(?) essere giovani e vincenti e così via è veramente inconcludente… magari si (ri)scopre che si può fare a meno di moltissime cose (a cominciare dalle Cinquanta sfumature…)
Sai che smacco per tutti i falsi profeti?
Caro Bragadin, dici bene.
EliminaSarebbe bastato leggerlo per rendersi conto che il libro della Miriano non offende nessuno e non inneggia affatto alla violenza. Ma in Spagna tira veramente una brutta aria, c'è un'intolleranza laicista a cui non importa nulla il dialogo e non ha rispetto per nessuno. E', purtroppo, lo scenario che rischiamo di avere anche in Italia.
Un saluto.
Ma come ragionate ragazzi? La "sottomissione" erotica all'amante è un'altra cosa, non è questione di genere, è questione di gusti.
RispondiEliminaPuò piacere tanto a Lui (specie se è inglese, ci dice la letteratura), quanto a Lei. Di più non saprei dire, non sono così raffinato.
La sottomissione della moglie al marito è invece il marchio della differenza tra sessi, è un idea imbecille, contraria ai nostri principi costituzionali ed autoritaria (l'incipit d'una fiera dell'est che tocca i figli, il prete, il vescovo, l'imperatore e, infine, il Signore sull'angelo della morte) e, in ultima analisi, solo un riflesso della terribile obsolescenza del cattolicesimo.
Si sottomette la vacca al toro, non una donna ad un uomo.
Come al solito, un gran bel contributo al progresso culturale, specie in un momento in cui, da un lato, questa soggezione è troppo spesso pretesa dal bruto di turno e, dall'altro, si vorrebbero sensibilizzare le persone alla tematica della violenza sulle donne.
Ammirevole la sicurezza con cui si giudica un libro senza averlo letto, riuscendo addirittura a trarne conclusioni sulla "terribile obsolescenza del cristianesimo" (sic). Collegare poi un libro che non si e' letto ad atti di violenza e' poi qualcosa di peggio della disonesta' intellettuale.
EliminaIo l'ho letto trovandolo ottimo e pure divertente, semmai un inno alla terribile modernita' del cristianesimo, che ha molto da dire pure su quell'istituto "obsolescente" di nome famiglia, cui alcune categorie sociali paiono anelare per sentirsi meglio, e che puo' essere o una prigione in cui due poveretti cercano di affermare il proprio ego, in questo caso davvero cercando di sottomettere l'altro nel senso rozzo in cui si e' inteso il termine nel precedente commento, oppure un luogo di dono reciproco, nella diversita' della propria natura (che bello essere diversi).
La sicurezza deriva dalla speranza di trovarmi ancora in un mondo in cui le parole hanno un senso.
EliminaCapisco anche il senso delle vostre obiezioni: avevo letto i passi "incriminati" e diverse interviste con l'autrice, so benissimo di cosa parlo e non ho impiegato molto tempo per capire che si trattava, al di là del richiamo paolino, di un titolo "sparato" ad arte per cerare il caso.
Resta il fatto che il termine sottomissione, riferito ai nostri simili, non é "neutro", bensì è palesemente autoritario.
Comunque fate una riprova, andate dalle vostre stimate consorti e comunicate loro che debbono essere a Voi sottomesse.
Poi, per carità, spiegate il senso, utilizzando le parole dell'Autrice di questo mirabile best-seller: vedi Cara, devi sottometterti, perché "l'uomo deve incarnare la guida, la regola, l’autorevolezza. La donna deve uscire dalla logica dell’emancipazione e riabbracciare con gioia il ruolo dell’accoglienza e del servizio”.
Poi, però, seguite anche l'invito che inevitabilmente la dolce consorte Vi farà e non lasciate in disordine il bagno.
Visti alcuni commenti recenti su questo sito in effetti ho forti dubbi che le parole abbiano ancora un senso.
EliminaMia moglie l'ha letto, e ti assicuro che non si e' messa il guinzaglio.
Mi complimento con la Sua signora, ma non giriamo attorno al problema. Entriamo nel merito.
EliminaEsiste un fuhrerprinzip in ambito famigliare che il cattolicesimo intende proporre ai giorni nostri?
L'uomo, il marito è ancora, con qualche fondato senso, la Guida?
Lo è nel senso dell'Autrice che propone la sottomissione quale pratica diretta a sostenere il marito e la famiglia? ("La mia risposta a qualsiasi problema è una a scelta tra le seguenti: ha ragione lui; sposalo; fate un figlio; obbediscigli; fate un altro figlio; trasferisciti nella sua città; perdonalo; cerca di capirlo; e infine fate un figlio").
Se leggi il passo di S. Paolo, nel quale ci si ferma di solito alla parte sulla donna, troverai (mi permetto di darti del tu) un invito un po' piu' forte di quello relativo alla sottomissione delle spose, e cioe': "amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la chiesa e ha dato se stesso per lei". Difatti il secondo libro della Miriano si intitola "sposala, e muori per lei". Che sia un invito al maschicidio?
EliminaIl fatto e' che e' che la societa' occidentale attuale e' completamente incapace non dico di pensare fuori dagli stereotipi di potere/soddisfazione che ormai caratterizzano qualsiasi relazione, ma persino di ammettere che sia possibile per qualcuno usare categorie differenti. Per cui basta guardare un titolo (certo provocatorio, ma intelligente) per non essere in grado di pensare ad altro che a una sottomissione gerarchica, invece che al sottolineare che uomo e donna hanno di norma carismi diversi, che vanno coltivati in modo diverso, all'interno della dedizione totale l'uno all'altra e viceversa.
Sì, sì, love is a many splendored thing.
EliminaMa anche la moglie, per volontà divina (dicitur), deve amare il marito e apprezzarlo sopra chiunque altro.
La questione è se la moglie debba anche obbedirgli prontamente in tutto ciò che non contrasti con la virtù cristiana e sia dunque soggetta al marito, o "suddita" per usare le parole di Pietro.
E non viceversa.
Un esempio tratto dal catechismo del concilio di Trento: è lecito che la moglie, spinta dalla necessità, esca di casa per svolgere un'occupazione lavorativa, ma solo col permesso del marito.
Coraggio, basta svicolare: sì o no?
Svicolare? Dai, in tribunale avrai tattiche migliori di questi artifici retorici: citare a proposito di questa discussione il concilio di Trento, epoca nella quale in praticamente tutto il mondo lo status della donna era molto peggiore di quello che in modo cosi' scandalizzato citi, non ti fa onore.
EliminaPer il resto conviene ripartire dall'inizio. Tu hai criticato, accusandolo di istigare alla violenza, un libro che non hai detto, giudicandolo da qualche frase. Con questo criterio si arriva a qualsiasi conclusione, per esempio, e non scherzo, qualche frase presa con cura dal Mein Kampf farebbero apparire Hitler un lungimirante statista. Il tuo atteggiamento non consente quindi di discutere del merito, perche' oltretutto quando ci si prova a farlo tu te la cavi a colpi di concilio di Trento. Contento tu.
Fai questo perche' non vuoi rispondere al post di Luis, che chiede semplicemente questo: com'e' che questi signori spagnoli, illuminati e progrediti, vogliono, per la prima volta dalla caduta del franchismo, proibire la diffusione di un libro che, anch'essi, non hanno peraltro nemmeno letto (e che, credimi, e' tra l'altro veramente di piacevole lettura, volendo farlo)?
@ felsineus
RispondiElimina@ GG
Come ho detto nel primo post ho solo letto un breve estratto del libro. E probabilmente non lo comprerò (come non ho comprato le cinquanta sfumature…).
Parafrasando felsineus potrei chiedergli se la sottomessa debba prontamente obbedire al dominatore in tutto ciò che non contrasti con il contratto che essi hanno deliberatamente sottoscritto; e quindi la sottomessa sia soggetta al dominatore o “schiava” (come sembra, non sono sicuro, si dica in certe relazioni erotico-affettive).
Se un uomo e una donna decidono liberamente di sposarsi seguendo certe regole di convivenza, che non contrastano con la legge civile saranno anche affari loro… o no? Se poi i due decidono di seguire le regole, precetti, insegnamenti (chiamateli come volete) di San Paolo, saranno nuovamente affari loro…o no?
Se qualcuno (chiunque, ma sappiamo benissimo chi eventualmente possa essere questo chiunque…) decidesse di indire una manifestazione per stracciare in piazza alcune copie delle ormai famose cinquanta (e non più cinquanta mi verrebbe da dire…) dicendo che il libro è un incitamento a trattare le donne come oggetti credo che nella migliore delle ipotesi questi “qualcuno” verrebbero tacciati di bigottismo (che è un po’ un’accusa-prezzemolo, va sempre bene) quando non accusati di essere contro la libertà di espressione (e anche questa è un’accusa che va sempre bene… in certi casi).
Secondo me (ma credo siamo tutti d’accordo su questo) l’accusa al libro di Costanza Miriano di istigare la violenza contro le donne, di maschilismo e di tutto quanto fa spettacolo, è solo una foglia di fico per coprire l’ennesimo attacco alla Chiesa.
Anch'io, ovviamente, ho letto il libro della Miriano e l'ho trovato piacevole ed originale. Non per questo mi sento un maschio alfa, autoritario e retrogrado. E questo semplicemente perché i concetti espressi dal libro non richiamano affatto una sottomissione gerarchica della donna rispetto all'uomo, ma propongono un modello di famiglia dove ognuno si riconosce nel fatto di darsi totalmente all'altro cioè saper "morire" a se stessi per il bene della famiglia. E' come richiamare la parabola del seme che deve morire se vuole portare molto frutto.
RispondiEliminaSi tratta, a mio modo di vedere, di un'impostazione rivoluzionaria che spazza via la cultura oggi dominante, dove prima vengono le proprie aspettative, le proprie esigenze, finendo così per aprire le porte alla "cultura" del divorzio e dell'aborto. Si sposta l'attenzione da se stessi all'altro per il bene comune. E' l'uovo di Colombo per la sopravvivenza della famiglia felice, altro che obsolescenza del cristianesimo...
E poi, quella della Miriano è solo un'interpretazione delle parole di Paolo, una loro attualizzazione. Ricordiamoci sempre che Paolo fa catechesi d'occasione, le sue raccomandazioni erano principalmente rivolte alle donne efesine che avevano travisato il loro ruolo nella società di allora.
Ma il senso del mio post si riferiva a tutt'altro, alla censura laicista spagnola. Che ne pensi Felsy? E' tutta colpa di Zapatero o un semplice "riflesso della terribile obsolescenza" del laicismo?
Caro Bragadin, la domanda che mi piace di più è la tua.
RispondiEliminaLa risposta è che purtroppo lo strumento del contratto non è idoneo a disciplinare l'attività erotica, che si sostanzia, per lo più, in atti personalissimi di disposizione del proprio corpo.
Questo perchè la prestazione, anche quando regolarmente e volontariamente concordata e pattuita, non è mai concretamente esigibile. Ne consegue che "lo schiavo d'amore" deve continuamente rinnovare il suo consenso e che il dominus gode di una signoria comunque limitata, giacché, se vuole evitare sanzioni penali, deve essere pronto ad accogliere ogni improvviso ed inopinato diniego del suo succube.
Questo effettivamente può valere anche in ambito extra-erotico, per i nubendi che concordino una stretta obbedienza ai precetti del Tarsiota o del più rigoroso ayatollah: sia dunque chiaro che, in qualsiasi momento: just say no!
Cari i miei tre moschettieri, mi fate molte domande, ma mi date poche risposte. Perdonatemi, dunque, se vi ripropongo, nuovamente, la mia questione, che è molto semplice: per la dotttrina cattolica vigente (e, immagino, imperitura) la moglie deve obbedire prontamente al marito in tutto ciò che non contrasti con la virtù cristiana e può dunque dirsi soggetta al suo sposo, o "suddita" per usare le parole petrine e non paoline?
Un abbozzo di risposta l'ho individuata nella catechesi paolina d'occasione e nel chi se ne importa del vecchio catechismo tridentino... Tuttavia non sapevo che la chiesa abrogasse i suoi catechismi, come uno stato abroga le sue leggi. Avevo anzi letto che questo costituisce Magistero Pontificio Ordinario e che, pertanto, il fedele sia tenuto all'assenso verso ogni singola proposizione. La cosa mi interessa... chi mi risponde?
"Obbediscigli" suggerisce la Miriano. Lo stesso ha detto la Chiesa per due millenni. Ho frainteso? Ebbene, correggetemi.
Nel frattempo, scordatevi prese di di distanza da parte mia (quelle le farei in camera caritatis: focose andaluse, siete cadute nella rete, prendete esempio dalle più smaliziate italiane... certa roba va seppellita con una risata e col più sobrio disinteresse).
Anzi, come sempre, io solidarizzo e somatizzo ed in questo momento mi sento femminista e spagnola.
Sottomessa col cavolo.
Olè!
E' che tu parli d'altro e cambi discorso per primo, e di fronte a un atto che avrebbe fatto rabbrividire se si fosse trattato di QUALSIASI altro libro hai pure il coraggio di giustificare la cosa, malgrado, ripeto, tu non sappia che cosa ci sia scritto dentro. Se capitasse a me di fare interrogazioni parlamentari e manifestazione per chiedere che sia proibita la vendita di un libro che non ho letto, e che oltretutto parla della donna con un affetto e una stima che, nel mondo usa e getta di oggi, sono introvabili, be' per prima cosa mi chiederei se non c'e' qualcosa di sbagliato in me, piuttosto che nel libro. Come gia' ho detto: contento tu.
RispondiEliminaForse a te pare piu' rispettosa della donna il tipo di concezione ben descritta dal video che trovi qui
http://www.uccronline.it/2013/12/05/femministe-e-gay-sputi-e-botte-contro-i-cattolici-video/
Per carita', niente sottomissione al marito, ma sottomissione a tutti quanti e all'uso strumentale delle persone, donne in particolare, che ci hanno propinato come normale.
Nel merito, forse non te ne sei accorto ma ti ho gia' risposto, parlandoti esplicitamente di dedizione totale reciproca, nella differenza dei carismi, e di quel che dice S. Paolo dopo la terribile frase violenta e sessista. Se ti aspetti una lista della spesa in cui compaiano i casi in cui la moglie deve obbedire al marito altrimenti pecca, sappi che non esiste.
Ah, sappi, non solo il libro non e' stato seppellito da risate ma ha avuto e ha tuttora diverse ristampe, ma sono inoltre numerose le testimonianze di coppie che hanno ricominciato a vivere serene dopo averlo letto (vai sul blog della Miriano, ci trovi qualche lettera in merito). Forse sei avvocato divorzista e ti dispiace di qualche caso in meno?
Se mi mandi un indirizzo ti regalo il volumetto, che si legge in una mezza giornata.
Puoi leggere una sua intervista su
RispondiEliminahttp://costanzamiriano.com/2013/12/02/sottomessa-ma-non-al-marito/
sullo stesso sito, http://costanzamiriano.com/la-sottomissione/, trovi qualcosa d'altro.
EliminaCaro GG, per dimostrarle la mia buona volontà ho seguito un suo link e sono andato a spulciare l'ennesima intervista della sua prediletta scrittrice.
- "Io invito le donne alla sottomissione" che "è un regalo spontaneo fatto per amore" ossia "una scelta".
- E che regalo sarebbe?
- "Una donna... può essere sottomessa se ascolta il marito, lo rispetta, tiene in gran conto le sue opinioni e le mette prima delle proprie".
- Ah sì, le mette prima delle proprie? Un sacrificium intellectus? Ma perchè mai?
- "Ho capito che ascoltare ed obbedire alla sua lucidità, la sua razionalità, non poteva che farmi del bene. E io fare del bene a lui con il mio genio femminile, il mio talento, le mie capacità".
- E che si fa, se appare evidente che il marito non capisce un accidente?
- "Una mia amica mi faceva questa domanda una trentina di volte alla settimana..."
- E te lo credo, e che gli hai risposto?
- "Un ottima ricetta, anche per il matrimonio è fare come se" (il consorte abbia comunque ragione ed abbia idee sensate).
Preso atto di quanto sopra, La prego, caro GG, capisco di averla irritata e me ne dispiaccio, ma per carità, mi risparmi il regalo del pregevole volumetto.
Scelga pure per me un altro mezzo di espiazione, ma non sia così crudele.
Ripasso al Lei, visto che il tu non le piace.
EliminaVede, io non sono affatto irritato, solo sorpreso. Sorpreso che lei accusi di istigazione alla violenza un libro che non ha letto, e che invece tratta le donne con dolcezza e rispetto (e', dopotutto, scritto da una donna, e pure professionalmente in gamba e affermata, non certo dedita al taglio e cucito). Sorpreso che a lei questo sembri normale e che, per evitare di fare ammenda rispetto a un comportamento che le sembrerebbe scorretto se si trattasse di un libro qualsiasi, purche' non scritto da una cattolica, come spesso fa si metta a cambiar discorso. Sopreso che lei faccia domande che palesemente non hanno niente a che vedere con la materia di cui si discute, visto che e' assai chiaro che la sottomissione di cui si parla non ha niente di gerarchico. Sorpreso, inoltre, del fatto che lei non si chieda perche' il libro sia piaciuto tanto a molti dei lettori, e che abbia contributo a salvare molti matrimoni rendendoli di nuovo luoghi di bene e di perdono, e non di sopraffazione reciproca. Sorpreso che lei trovi strano un libro del genere, e non trovi strano il modello di donna che le ho mostrato visivamente nel link relativo all'assalto femminista alla cattedrale di Buenos Aires. Sorpreso, infine, che non si chieda se quel modello, o il modello di relazione oggi di moda in occidente, quello si' obsolescente perche' proprio di una societa' morente, e che presuppone si' una vera, terribile anche se bidirezionale sottomissione (ogni partner e' oggetto per l'altro, niente piu' che oggetto, almeno nella larga maggioranza dei casi, e lo si usa finche' piace), sia veramente meglio di un modello in cui gli sposi si donano l'un l'altro, nel rispetto della propria diversita' originaria.
Stia bene.
Orbene, visto che i toni sono meno accesi, le ricordo, pro bono pacis, che al pregevole volumetto io avrei riservato solo "una risata e sobrio disinteresse". Se avessi individuato una qualche minima istigazione alla violenza sulle donne avrei usato parole ben diverse.
RispondiEliminaAnche notizia delle vantate capacità taumaturgiche di questi scritti mi fa solo sorridere e non mi stupisce affatto.
Caro GG, é la "subordinazione" che richiama all'ordine gerarchico, la "sottomissione" riporta invece semplicemente ad una condizione di docile obbedienza, che la Sua autrice, come ut supra le ho dimostrato, propone in termini chiari ed onesti e con disarmante ingenuità ("obbediscigli", "le sue opinioni vanno tenute in maggior conto delle tue"). Temo peró che molte persone, ed io tra loro, considerino la sottomissione ai voleri altrui una condotta tipicamente canina, non umana. Pertanto, anche se in concreto può essere controproducente offrire a roba simile gratuita pubblicità, mi fa molto piacere che le donne spagnole si siano ribellate con gesti eclatanti a chi le invitava a "sposarsi ed essere sottomesse". Il mio cuore è con loro e per tutte loro un sentimento di stima, affetto, ammirazione.
Il modello di relazione in auge nei paesi civili è fondato sulla comunanza di vita ed affetti tra persone che prendono le loro decisioni con pari dignità e pari diritti e con radicale e netta esclusione di qualsiasi forma di sottomissione, fatevene una ragione.
...comunque io attendo pazientemente. Forse ho toccato un punto dolente? E' giusto, carissimi, che la moglie obbedisca al marito e sia a lui soggetta?
Quasi dimenticavo, caro Bragadin, sappia che io so.
Si penta, bricconcello, e reciti cinquanta (il numero non è casuale) Paternoster.
Allora, caro Felsy, attendi una risposta. Bene, non mi sottraggo.
EliminaChiedi se sia giusto che la moglie obbedisca al marito e sia a lui soggetta. Certo che lo è, ma non secondo il significato moderno di tali espressioni.
Mi riferisco in particolare alle raccomandazioni che Paolo fece alla comunità cristiana efesina attorno alla metà del I secolo. Le donne di quella comunità, liberate dall'oppressione pagana del Pater familias, tendevano a esagerare nel senso opposto rischiando, di fatto, di disgregare la compattezza familiare. Paolo, quindi, secondo le categorie del suo tempo, con la posizione di inferiorità di solito assegnata dal mondo antico alla donna, introduce un nuovo modello di famiglia dove ognuno vive per l'altro, la donna rendendo servizio come a Cristo stesso ( "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo, le donne ai loro mariti come al Signore" Ef 5, 21-22) e l'uomo morendo per lei ("Amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la Chiesa e per essa ha dato se stesso" Ef 5, 25).
Proprio allora, cominciava appena a farsi strada una valutazione diversa della donna, che almeno nei principi la equiparava all'uomo. Ma nel pensiero di Gesù le cose si presentavano chiare, infatti già dal tempo della creazione uomo e donna sono perfettamente uguali nella loro essenza e nel loro valore, ma questo suo insegnamento non era ancora penetrato nella vita pratica al tempo degli apostoli.
I rapporti che si instaurano nella familia cristiana sono quindi improntati esclusivamente all'amore reciproco, dove avviene proprio ciò che hai detto, cioé la "comunanza di vita ed affetti tra persone che prendono le loro decisioni con pari dignità", perché ognuno è sollecito verso l'altro, nel considerarlo e nell'apprezzarlo.
Questo significa "sottomissione", mettere l'altro al primo posto, perché lo si ama, perché si sta dalla sua parte, perché lo si difende e sostiene, per il bene della coppia, della familia, che è la Chiesa, il Corpo stesso di Cristo.
Carissimo Felsy, piuttosto sono le tue parole a spaventarmi. Tu dici che ti ha fatto molto piacere il gesto eclatante delle donne (le femministe) spagnole, un gesto in cui si distrugge una voce, un pensiero, perché si è intolleranti, perché dà fastidio, perché non collima con ciò che si reputa l'unica verità ammessa.
Brutta storia Felsy, brutta storia...
I toni non sono mai stati accesi, l'unico evento dai toni accesi comparso in questa discussione e' quello argentino da me citato, che e' un modello di femminilita' con il quale probabilmente concorda, ma che forse ha qualche difficolta' a commentare. Pero' in effetti sbaglio. I suoi toni sono stati, inizialmente, peggio che accesi, sono stati ingiuriosi: perche' accusare di istigazione alla violenza un libro che invece e' un inno all'amore e al dono di se' e', come dire, poco simpatico.
RispondiEliminaCome risposta non ha che da leggere l'intero periodo di S. Paolo, gia' piu' volte citato. E' che quella roba li' e' scritta in una lingua che non capisce, quella del reale dono dell'uno all'altra e viceversa.
Ho sempre trovato curioso il riflesso pavloviano di quelli che inseriscono in un periodo frasi quali "le donne spagnole". E' sottinteso che le donne siano solo quelle li', e tutta questa conversazione mostra un tratto distintivo di quella che lei crede essere una visione "progressista": il resto del mondo non puo' esistere, se esiste e' peggio per lui, e in ogni caso non puo' che essere peggio di quel che a me pare normale. Il modo di vivere una relazione di coppia che a lei piace ha provocato la pratica scomparsa del matrimonio: una ragione ci sara'. Il libro che tanto la ferisce con frasi non tanto ingenue, quanto vere (in OGNI relazione il "fare come se" e la base per costruire qualcosa al di la' delle proprie voglie), ha fatto del bene, ha salvato coppie in difficolta', ha insomma costruito qualcosa di buono, a differenza delle ideologie che propugna. De gustibus, peraltro ognuno si sceglie la parte che crede, ed essa non gli sara' tolta.
Ah, sappia che il libro ha gia' 50000 copie vendute in Italia, me ne aspetto altrettante in Spagna, alla faccia delle "donne spagnole".
Guardi caro GG, Le sarei grato se decidesse di porre fine alla solfa dell'istigazione alla violenza... quella è una tesi che hanno sostenuto, in terra Iberica, persone ben più competenti di me (grazie al cielo si sono mobilitate, non solo le femministe dell'izquierda, ma anche diverse esponenti del Partito Popolare) io, invece, ho solo detto - vada a controllare, se non le dispiace e legga bene, se può - che la sottomissione della moglie al marito è un idea imbecille, ovviamente sessista, contraria ai nostri principi costituzionali, autoritaria, culturalmente dannosa e retrogada, e, di fatto, coincidente con le pretese dei bruti che commettono violenze in famiglia.
RispondiEliminaAnche dopo le prevedibilissime "precisazioni" del nostro Luis, lo ribadisco senza timore alcuno: "sottomissione", "soggezione" ed "obbedienza" sono parole che oggi hanno un senso univoco e concludente e che vanno respinte fermamente e pubblicamente (col solo limite del rispetto delle leggi, che, spero, tutti dovremmo dare per scontato). Questa non è una brutta storia, Caro Luis, è una storia bellissima: ci si mobilita e si protesta. E io rinnovo il mio pieno ed incondizionato affetto e plauso per le donne spagnole* (*nota per GG:
venendo incontro alle sue esigenze di chiarezza preciso che trattasi di quelle che si sono effettivamente mobilitate e poi, per generosità dello scrivente, anche di tutte le altre "suddite" ... ma solo del Re d'Ispagna)
Sul resto, caro GG, lei dice parole esatte e comincia a capirmi: onestamente parlando, penso proprio che il mondo retrogado che non rispetta i diritti ormai da tempo acquisiti dalle donne non meriti alcuna considerazione da parte mia; esiste, purtroppo, e peggio per lui e certamente lo immagino frequentato da persone che sono nettamente peggiori di me (perchè ritengo che proprio su queste cose si misuri il valore delle persone).
Però, guardi, le nozze in Occidente non sono affatto scomparse, si sono solo adattate ai tempi: se fosse rimasto solo un matrimonio che postulava una stretta e indissolubile (!) soggezione della moglie al marito, allora sì che ne avremmo celebrato il funerale. Ma il mondo è vasto, c'è molta strada da fare, molti diritti da conquistare e da continuare a difendere con orgoglio andaluso.
Caro Luis, povero Paolo, chissà come erano scatenate quelle spose di duemila anni fa. Delle femministe forsennate.
Dici che é giusto che la moglie obbedisca al marito e sia a lui soggetta, ma non secondo il significato moderno di tali espressioni.
Boh, il significato antico di queste espressioni potrebbe essere ben più brutale e violento di quello attuale...ma lasciamo stare per ora e godiamoci tutti gli altri bei discorsi d'amore, dignità e reciproca sollecitudine.
Bene, bene, ora facciamo la controprova: è giusto, allo stesso modo, che il marito obbedisca alla moglie e sia a lei soggetto?
Caro Felsy,
Eliminanon puoi pensare di giudicare concetti cristiani utilizzando un'ermeneutica inappropriata. Tu puoi pure continuare a dire fino all'infinito che la parola "sottomissione" abbia un solo significato, ma ciò non toglie che non sia così. E, infatti, non è così. Per il messaggio cristiano, moglie e marito sono di pari dignità e sullo stesso livello, quindi "sottomissione" sta per donazione, negazione di se stessi per porre l'altro al primo posto. Quindi, venendo alla tua domanda, è certamente giusto che l'uomo si "sottometta" alla donna, così come questa fa con lui.
Piuttosto, Felsy, se non sbaglio, hai reputato la "piazzata" spagnola, dove un gruppo di persone straccia in pubblico le pagine di un libro solo perché contrarie al proprio punto di vista, una "storia bellissima".
Sei sempre più preoccupante...
felsineus nella sua vita di coppia dovrà fare esattamente quello che chiede la Miriano, pena la dissoluzione della vita di coppia.
EliminaFine del cinema. :)
Rispondo solo a due cose, per il resto non c'e' bisogno di aggiungere altro a quanto detto.
RispondiEliminaNon c'e' bisogno di andare a controllare, lo riscrive proprio adesso e perfino le mie limitate capacità arrivano a comprendere i suoi nobili pensieri:
"la sottomissione della moglie al marito è un idea imbecille..e, di fatto, coincidente con le pretese dei bruti che commettono violenze in famiglia"
E' una frase con significato univoco e chiaro, e spiega che lei ritiene il libro della Miriano "di fatto" (il che e' l'unica cosa rilevante) coincidente con la mentalità di chi commette violenze. Forse potrebbe mettersi d'accordo con se stesso, evitandoci discussioni inutili.
Quanto al matrimonio, il fatto che esso sia di fatto scomparso è sotto gli occhi di tutti, anche dei suoi: basta contare. Ed essendo scomparsa la fiducia nell'indissolubilità (!) dello stesso, succede ad esempio anche che non valga più la pena far figli. Non solo in paesi in difficoltà come il nostro, ma ovunque in occidente il numero di figli per donna è ampiamente sotto quello di equilibrio, e si tratta di una tendenza irreversibile se le ideologie che tanto le piacciono continueranno a far danni: l'unico rimedio che siamo stati capaci di trovare è quella specie di colonialismo in loco in base al quale i nostri vuoti demografici vengono riempiti da semi-schiavi che importiamo da paesi in cui la merce non manca. Ah, i numeri, con quelli non si può giocare, a differenza di quanto si fa così spesso con le parole.
Infine certo, il marito è anch'egli sottomesso alla moglie, perché suo compito è donare tutta la propria vita per lei.
Il problema, caro GG, è che conosco anche il significato del termine istigazione e che, quindi, non mi è mai passata per la mente l'idea che l'autrice di un libro di consigli nello stile della mia bis-bisnonna voglia istigare alla violenza di genere. Al contempo, Lei può forse negare che i bruti vogliano la soggezione e l'obbedienza di quelle che considerano le "proprie" donne? Vede com'è complicato il mondo? Ah, l'eterogenesi dei fini... Legga un'altra volta, e poi più, per verificare che trattasi di critiche di carattere strettamente culturale, palesemente dirette a contrastare ogni possibile dolciastro e surrettizio sdoganamento di idee autoritarie. Se non si convince, amen.
RispondiEliminaCaro Luis, tu quoque mi dai qualche preoccupazione, ma, che ci posso fare, tendo a considerarti adulto e vaccinato.
Forse, dopo le rispettive incombenze protestatarie, potremmo incontrarci al confine dei Pirenei a mangiare l'anatra, io con le amiche spagnole e tu coi galletti neri del Front National.
Non ci sono vie di mezzo, cari miei. Io scrivo in italiano, per le vostre analisi ermeneutiche potete far riferimento ai migliori dizionari contemporanei.
Spero dunque che, senza tante storie, vorrete una buona volta concordare con me che l'idea della sottomissione della moglie al marito é imbecille, sessista, retrogada ed autoritaria (sul fatto che non sia conciliabile con le nostre leggi ordinarie e costituzionali, mi limito spocchiosamente a rilevarlo da solo, senza richiedervi coinvolgimento alcuno).
Io in cambio converrò, anche se non ho mai sostenuto il contrario, che apprezzo l'idea dell'amore, del dono e del rispetto reciproco (ora che ci penso: ne ho un'esperienza ormai pluriventennale... ).
Però, però, scusate il sospetto maligno che ancora alberga in me... per morire c'è sempre tempo, ma intanto, il marito deve obbedire alla moglie? Obbedire, prego. Non ci giriamo intorno. E senza fare i furbi: tu obbedisci a lei come lei obbedisce a te.
EliminaE perché nell'antico, ma non vetusto catechismo si sosteneva solo il contrario? Ho il sospetto, quantomeno leggendo ciò che scrive la vostra autrice predilletta, che l'obbedienza spetti ancora all'amata e che il marito abbia diversi -come dite voi -carismi e diversi doveri.
Oppure mi sbaglio ed ora si è invece si è forse creato quello che noi legulei chiamiamo conflitto negativo di competenza? Esempio: "decidi tu, cara!"... "no, io voglio obbedire! ... "no, no, sono io che son sottomesso!" ... "non sia mai, sono la tua suddita!" ..."Ah, sì? Allora io muoio per te" ...
E se è così che razza di consigli dispensa la vostra Miriano? Siamo di nuovo daccapo: un conflitto negativo è comunque un conflitto.
E se è così che senso ha parlare di obbedienza? Mi rispondo da solo: non ha senso alcuno. Due persone libere e con pari dignità si confrontano e si convincono o si fidano, caso per caso. Nessuna mai obbedisce all'altra.
Caro GG, beato lei! Io appartengo alla razza umana e vivo sulla Terra, un pianeta sovrappopolato che tenderà vieppiù a sovrappopolarsi, con prevedibili possibilità di future ecatombi per fame, malattia, inquinamento. La invidio molto per quel suo pianeta occidentale con tanto spazio. Ah, pensi che, dalle mie parti, il nipotino di un semi-schiavo uomo-merce importato da chissadove è appena diventato sindaco di una cittaduzza denominata New York.
Lunga vita e prosperità.
Quasi dimenticavo, che bestia!
Un abbraccio anche alle donne efesine!* (* alle compagne femministe dell'Antica Sinistra Efesina, alle agguerrite sorelle del Partito Popolare Ellenistico ed a tutte le altre indomite parthenai che "avevano travisato il loro ruolo sociale")
E' anche grazie alla vostra renitenza ai barbuti predicatori della vostra sottomissione che oggi abbiamo guadagnato progresso e diritti.
Per ogni palpito del Vostro cuore, vi dono un petalo rosso d'amore.
Che poeta che sei Felsy!
EliminaMa un poeta pericoloso, visto il tuo imbarazzante appoggio alle muliebri intemperanze iberiche. Pericoloso perché con disarmante candore ritieni giusto calpestare la libertà d'espressione, consideri che le opinioni che contrastano col tuo modo di pensare debbano essere soffocate. Per questo mi spaventi, perché rappresenti efficacemente il rischio connesso ad una società dove sia dominante il pensiero laicista.
Quanto alla Miriano, dovresti considerare che la sua visione non è la posizione ufficiale della Chiesa e, in genere, dei cristiani. Ad esempio, io ho sempre considerato le parole di Paolo esclusivamente come un invito a porre la negazione di se stessi come condizione necessaria per un matrimonio felice. Sottomissione da intendersi come l'operazione di porsi, nella propria graduatoria di coppia, ad un livello inferiore di quello della propria moglie. Se anche lei farà altrettanto il matrimonio sarà lungo e felice, un matrimonio indissolubile. Tu parli di conflitto negativo di competenza, ma in un rapporto dove c'è reciproca attenzione, sollecitudine e stima, non può esserci conflitto, né negativo e né positivo.
Quella della Miriano è solo un'interpretazione, un consiglio dato a delle sue amiche in difficoltà matrimoniali. Non è una legge generale, ma un rimedio per coppie in crisi, per famiglie divise dall'egoismo e dall'incomunicabilità. Il marito che si ritiene lontano, scostante, oppure idiota o imbecille, forse è solo una persona spaventata dalla figura di una moglie in carriera iper-potente ed iper-intelligente che "non indossa più la gonna" (per dirla alla Vecchioni).
Quindi, mio caro, l'obbedienza spetta ad entrambe i coniugi e tutto il tuo stracciar di vesti non ha alcuna ragion d'essere. Mi sembri troppo occupato a filtrare ogni minuzia del pensiero cristiano, mentre ingoi tranquillamente il cammello della negazione della libertà d'espressione.
Ti salutano i galletti neri (io però preferisco quelli amburghesi)
(ora che ci penso: ne ho un'esperienza ormai pluriventennale... ).
Eliminatadaaan, la prova che che molte volte hai dovuto dimenticare te stesso per l'altra e viceversa. E' l'amore, bellezza. :)
"la sottomissione della moglie al marito è un idea imbecille..e, di fatto, coincidente con le pretese dei bruti che commettono violenze in famiglia"
RispondiEliminapuo' girarci attorno quanto vuole, ma se due cose coincidono be', coincidono: dunque lei accusa eccome di istigazione. Ma puo' far quel che vuole (anche se immagino che la calunnia sia una cosuccia poco piacevole), anche perche' per me e' sufficiente meno per ritenere curiosa la sua posizione: basta infatti notare che lei il libro non l'ha letto. Stiamo discutendo da giorni su un libro che non ha letto, si rende conto? Dai, finiamola,non ci fa una gran figura.
Per il resto trovo anche curioso il modo in cui lei riveste con una prosa colorita concetti un poco singolari, se espressi con piu' concisione. In effetti, se io dico che le societa' occidentali sono fuori equilibrio demografico, e si reggono solo sull'immigrazione di persone che sono di fatto dei semi-schiavi, credo sia difficile obiettare: e' un fatto. Al quale lei risponde, di nuovo con riflesso pavloviano, parlando da un lato di quello che e' in parte un mito (la terra sembrava gia' sovrappopolata qualche decennio fa, con la meta' degli abitanti, e ora invece si muore di fame molto meno. Inoltre la tendenza demografica volge verso la stabilizzazione anche nel terzo mondo), che oltretutto non c'entra nulla, visto che io parlavo solo dell'occidente, dall'altra negando l'affermazione parlando di un singolo: al che le consiglierei, oltre che lo studio del modo in cui, in logica elementare, va confutata un'affermazione, di farsi un giro per alcuni quartieri di Chicago, e di vedere se sono o meno abitati semi-schiavi.
@ felsineus
RispondiEliminaSuvvia, non stiamo qui a farne una questione di termini, tutto questo can-can per un titolo? Che deve per forza essere preso alla lettera? Insomma, credo siano finiti i tempi in cui si prende una qualsiasi parola o frase, estrapolandola dal contesto, per far dire a qualcun altro ciò che vogliamo…
Detto questo, il gesto delle femministe spagnole mi sembra grave perché va contro la libertà di espressione. Da decenni ci si batte (almeno nel mondo occidentale) per poter essere liberi di esprimere il proprio pensiero; e le immagini di donne che distruggono pubblicamente il libro fanno venire in mente alcune scene di Fahrenheit 451. Ossia ciò che dicono di voler combattere.
Queste prese di posizione sono pericolose per questo, perché sono l’anticamera della censura che tutti (giustamente) aborriamo.
A proposito, stavo quasi per dimenticarmi, sapevo (e so) che lei sa che io so… (e non mi sono pentito).
Bragadin e Felsineus, scusate se sono troppo indiscreto, ma che sapete che noi non sappiamo?
EliminaCaro GG, come sospettavo, amen.
RispondiEliminaStiamo poi discutendo da giorni su un libro di cui ho letto brevi estratti oltre a varie interviste apologetiche dell'autrice che ho spesso avuto la premura di riportarvi. Ho letto un commento poco benevolo sul Corriere della Sera, ho visto una simpatica trasmissione in tema sulla televisione spagnola. Ho anche seguito i vostri pregevoli links (beh, non tutti...lo confesso). I dati in mio possesso sono stati più che sufficienti per sostenere questa nostra piacevole chiaccherata: non mi sono trovato affatto in difficoltà, non vi preoccupate, vi ringrazio tutti.
Del resto, non potevo fare di più: non leggerei mai e a nessuna condizione un saggio contemporaneo che si intitola, seriamente, "sposati e sii sottomessa". Sì, Bragadin, anche il titolo è per me importante e va inteso alla lettera. Debbo infatti presupporre che chi lo ha scelto sia perfettamente consapevole del significato corrente ed immediato di queste parole.
Nell'O.T. con GG saró conciso e darò i numeri: in Europa nell'800 vivevano 200 milioni di persone, nel'900 ce n'erano 400 milioni, nel 2000, invece 700 milioni. Gli immigrati da paesi non UE attualmente sono stimati dai 20 ai 33 milioni di persone.
Caro minstrel, hai ragione e avrei dovuto dimenticarmi di più, ma mai una volta obbedire.
Caro Luis, tutti i poeti sono pericolosi, ma io li prendo in prestito.
Lo sai, no, che Vecchioni ebbe parecchi problemi coniugali, che sobriamente riportò in circa 970 canzoni... sempre ben consapevole però che il problema è la comunicazione ("ridevi e forse avevi un fiore, non t'ho capita, non m'hai capito mai") e mai l'obbedienza ("Corri via, via, scappa via, insieme o contro di me, non importa, basta che cerchi tu, solo tu di scegliere chi sei").
Non é un cammello, è un cordone; non è osteggiare la libertà di espressione, è esercitare la mia libertá di critica. Mi fa piacere che la posizione della Miriano non sia nè la posizione ufficiale della Chiesa, nè la tua. Meglio gli amburghesi, senza dubbio.
Mi dispiace Caro Luis, non sei indiscreto, ma mi pare divertente respingere la tua richiesta di chiarimenti, cerca di cogliere le sfumature e accontentati degli indizi.
Caro Bragadin, io lessi e capii il giorno dopo averle risposto, quindi non poteva sapere che io sapevo. Io però mi son pentito, 300 smelense pagine per trovare qualcosa di vagamente trasgressivo...poi ho lasciato perdere, ce n'erano altrettante: la prossima volta mi leggo Liala.
Saludos amigos.
Si', amen, mi pare in effetti che la discussione si commenti da sola. Nessuna difficolta' da parte di alcuno, se non nel seguire le evoluzioni dialettiche di chi e' guidato da un ideologia che gli permette di giudicare a priori qualsiasi cosa non sia nella categoria dei propri (pre)concetti presunti democratici e libertari dei quali, per fortuna, gran parte del mondo non sa ancora nulla, per sua enorme fortuna.
EliminaUna chiosa solo sulla questione immigrazione. Gli immigrati, a oggi, sono circa il 7% della popolazione europea. Non potranno che aumentare perche', ad esempio, il numero medio di figli per donna in Italia e' di circa 1.2, contro un tasso di sostituzione ovviamente di poco superiore a due. Le simil-teorie della decrescita cosiddetta felice potranno anche esser felici di cio' ma l'esito concreto sara' che, a meno di un apporto di stranieri (specialmente dediti ai lavori piu' umili, gli altri riservati agli ariani di turno) sempre piu' consistente, pensioni e sanita' per gli eserciti di anziani che si prevedono entro un paio di decenni non si potranno piu' pagare. Varie cose saranno allora in decrescita, forse perfino le pensioni felsinee, e forse si pensera' al fatto che i figli non si sono fatti piu' perche' le ideologie cosi' di moda appunto tra i colti felsinei hanno tolto la speranza agli umili.
@ felsineus
EliminaCon “sapevo” intendevo semplicemente dire che già il 7 dicembre, dopo aver letto la sua risposta ho intuito che lei mi attribuiva una cosa che non ho fatto, per questo non mi sono pentito.
Potenza di internet, in 15 minuti (più o meno) sono riuscito a trovare una versione libera in pdf, e con i potenti mezzi tecnologici (sono pur sempre più di 600 pagine…) ho fatto quella che una volta si chiamava “lettura in diagonale” e la conclusione è che forse è meglio una passeggiata…
Tecnicamente, quindi, non ho letto il libro (il secondo citato nel post) anche se me ne son fatto un’idea.
***
Due parole di spiegazione: i “potenti mezzi” tecnologici non sono altro che le funzioni di ricerca ormai disponibili su quasi tutti i programmi per pc.
La “lettura in diagonale” è un modo di leggere che non ha niente a che vedere con i metodi di lettura rapidi che si possono trovare in vari siti internet, almeno io non ho trovato niente di simile. Il metodo lo scoprii circa quaranta anni fa (ahimè) ed è un misto di “oggettivo” (ad es. leggere il titolo, l’indice, la quarta di copertina –se c’è etc.) e “soggettivo” (leggere le prime frasi di un capitolo, le ultime di un capitolo e le prime del successivo etc.). Le funzioni di ricerca oggi presenti facilitano molto questa tecnica.
Caro Felsy, solo alcune precisazioni.
EliminaPuò darsi che tuttti i poeti siano pericolosi (io non lo credo), ma tu lo sei non per la tua poesia, ma per le tue imbarazzanti approvazioni.
Ho usato solo il verso di una famosa canzone di Vecchioni, non posto ad esempio la sua vita matrimoniale.
Non è così certo che si tratti di un cordone invece di un cammello. Nei più antichi codici (Sinaitico, Vaticano ed Alessandrino) il termine che si ritrova è "κάμηλον", cioè "kamêlos", "cammello", non "kàmilos" cioé corda. Certo i due termini sono molto simili, ma sembra che nel modo di dire aramaico era comune far passare attraverso la cruna dell'ago proprio dei grossi animali e non una corda. Ad esempio nel Talmud c'è un'espressione simile: "fare entrare un elefante nella cruna di un ago", un'espressione tipicamente aramaica utilizzata per esprimere cose impossibili o esagerazioni.
La libertà di critica non può sopprimere le altre libertà. Se per criticare si nega un'altra libertà, come quella di espressione, significa che la si è esercitata in modo abnorme e sbagliato.
Saluti.
Come posso evitare un aggiornamento?
EliminaCaro Bragadin, ovviamente l'invito a pentirsi era burlesco: siamo fratelli di pdf, nonché di lettura veloce e di netta preferenza per le passeggiate.
Caro GG, mi dispiace che abbia difficoltà a seguire l'articolazione della mia dialettica, ma non vedo come potrei venirle in aiuto.
Se, come Lei mi assicura, il mondo misconosce le mie povere considerazioni libertarie, spero che abbia perlomeno l'enorme fortuna di ricevere a piene mani le sue perle di saggezza.
Non mi preoccupa l'idea che un immigrato contribuisca a garantirmi un futuro trattamento pensionistico, poichè, come avevo già cercato di farLe intuire, nutro la speranza che su un barcone al largo di Lampedusa ci sia anche il nonno di un futuro Presidente della nostra Repubblica e, solo se la cosa non l'offende, il marito di una sua nipotina...forse medico, come in "indovina chi viene a cena".
Il suo richiamo alla razza ariana mi pare però un po' antiquato, mi scusi. L'ultima volta che mi é capitato di trattare l'argomento è stato tanti, tanti anni fa, quando ho negato di appartenervi, creando una certa baraonda nella camerata, per il solo impagabile gusto di irritare un giovine caporale cattolico, antisemita e ferrarese.
Ma veniamo alle cose "serie" : la puntualissima Miriano, proprio ieri, con papale chiarezza, come ci riportano i giornali, ha precisato nell'ordine che"una donna incinta deve essere costretta a partorire", che "noi ci curiamo tanto della mozzarella che sia dop, ma l’uomo e la donna dop sono un maschio ed una femmina che generano una vita: gli altri sono geneticamente modificati", e, infine, che "Putin mi piace: é l’uomo dell’anno. Le leggi sui gay sono giuste. Putin è contro la propaganda degli omosessuali, lui non permette la propaganda perché vuole difendere i minorenni".
Putin??? Triste il paese in cui si ottiene pubblicità in questo modo.
E meno male che insegnate a noi laici la libertà di espressione. Quasi quasi preferivo i galletti neri, com'esuli pensieri, nel vespero migrar.
Così le mie "imbarazzanti approvazioni", restano, sovrastano l'imbarazzante silenzio altrui e, anzi, divengono ovazioni: Que Viva España, La gente canta con ardor, Que Viva España, La vida tiene otro Sabor, Y España es la Mejor !
Hasta la vista.
Un'altra colorata sequenza di improperi, dalla quale mi pare pero' sia possibile estrarre un unico concetto, il solito: al diavolo la realta', se contrasta con la mia ideologia.
EliminaCaro Felsy, dovremmo essere noi cattolici, o meglio, noi appartenenti alla razza umana a meravigliarsi del tuo stracciarti le vesti. Una donna incinta ospita una vita umana dentro di sé, non un rifiuto da discarica. E' per questa evidenza, che solo l'ignoranza e la cocciutaggine ideologica laicista ha il coraggio di negare, che sia ragionevole per una donna partorire comunque. Altrettanto evidente è che sia la famiglia tradizionale l'unica in grado di generare ed accogliere una vita, alla generazione spontanea non samo ancora arrivati. Quanto a Putin non viene esaltato tutto il suo governo, ma apprezzata una sola legge, che riconoscendo l'omosessualità per quello che realmente è, cioé una malattia, si regola di conseguenza.
EliminaIl problema, mio caro Felsy, è che le tue "approvazioni" non sono minimamente paragonabili alle nostre, in quanto noi ragioniamo secondo la logica della legge naturale, mentre tu secondo quella dittatoriale liberticida.
Un saluto.
"Un uomo e una donna così sono reciprocamente sottomessi solo al loro cammino di conversione a Dio, e sono liberi dal pensiero dominante, dal totem della laicità, sono liberi e non manipolabili, e questo non è tollerabile dal pensiero unico."
EliminaDa un articolo sul blog della Miriano, spesso ottimo, che vale la pena leggere per intero:
http://costanzamiriano.com/2013/12/19/ce-sottomessa-e-sottomessa/
GG, grazie del link, è un articolo molto intelligente.
EliminaCredo che la Miriano abbia centrato il nodo della questione: i laicisti non sopportano di essere stati presi in "castagna", non vogliono ammettere che il modo in cui vivono i cristiani funziona e rende felici, non di rassegnano al fatto che la superbia e l'orgoglio producono solo egoismo e infelicità. E questa frustrazione gli rende sopportabile addirittura la censura di una libera voce...
Obbedienza=prestare ascolto, avere la capacità di raccogliere istanze altrui. Tant'è che per la teologia cristiana il pensiero che ha un'estensione infinita è l'unico canale che abbia POTENZA OBBEDIENZIALE fra uomo e Dio.
RispondiElimina"Sulla base di questa potenza obbedienziale, che è l’estensione infinita del pensiero come atto, come attività, è verificato quell’assioma che dice: finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali (il finito è capace dell’infinito, per capacità obbedienziale)”
Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pag. 109
http://costanzamiriano.com/2013/12/12/ma-va-a-mori-per-lei/#more-9251
RispondiElimina"Capiamo che senza di loro, senza la moglie al nostro fianco che ci sostiene e sorregge come fondamento –perché sta messa sotto in questo senso- non saremmo quello che siamo."
Luis scrive: "Paolo, quindi, secondo le categorie del suo tempo, con la posizione di inferiorità di solito assegnata dal mondo antico alla donna, introduce un nuovo modello di famiglia dove ognuno vive per l'altro, la donna rendendo servizio come a Cristo stesso".
RispondiEliminaChe Paolo considerasse la donna inferiore all'uomo lo si capisce non tanto dall'affermazione che dà il titolo al libro della Miriano, quanto dalle sue parole in Corinzi 11, 7-9: "L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua appartenenza all'uomo".
Si tratta di affermazioni inequivocabili, credo.
“già dal tempo della creazione uomo e donna sono perfettamente uguali nella loro essenza e nel loro valore […]”
Le cose non stanno in questo modo.
Mentre nel primo racconto della creazione si legge soltanto "maschio e femmina li creò", il che non ci dice proprio nulla riguardo alla presunta uguaglianza tra i due sessi; nel secondo racconto della creazione, che è molto più dettagliato, leggiamo che Eva viene creata addirittura dopo gli animali, e solo per lenire la solitudine di Adamo: quindi - cosa molto importante - la donna non faceva parte del progetto originario della creazione, ma viene creata come aiuto per l'uomo, non viceversa. Inoltre, è soltanto Adamo a ricevere in consegna il Creato; Eva non è plasmata personalmente da Dio ma è tratta da Adamo, ed è questi a darle il nome, così come lo aveva dato agli animali (da qui la dipendenza della donna dall'uomo di cui parla San Paolo nel passo sopra riportato); è Adamo a giudicare Eva, non viceversa; è Eva a far peccare l'uomo. Infine, dopo la cacciata dall'Eden, Dio dispone che la donna sarà soggetta all'uomo, non viceversa.
In definitiva, caro Luis, il Genesi e San Paolo stesso smentiscono la tua affermazione circa un'originaria uguaglianza tra i sessi.
Non direi affatto, mio caro Max.
EliminaSan Paolo non smentisce affatto l'originaria parità dei sessi voluta da Dio e ribadita da Gesù nel vangelo. Credo occorra considerare il fatto che Paolo, come è normale aspettarsi, rende le verità del vangelo attraverso la sua lente di osservazione che è fatalmente influenzata dai costumi a cui è abituato. Ai suoi tempi, infatti, le donne maritate si facevano vedere in pubblico solo col capo velato. Ma dietro questa "scorza" che dipende solo da conclusioni personali di Paolo e, quindi realtive, c'è il messaggio d'uguaglianza di Gesù che lentamente comincia ad affermarsi.
Ai tempi di Paolo, nella società familiare pagana di allora, vigeva l'autorità "dittatoriale" assoluta del Pater Familias che aveva diritto di vita o di morte su tutti: moglie, figli e schiavi. Alla moglie non era permesso nulla. Paolo cerca di introdurre un nuovo tipo di rapporto tra marito e moglie fatto di amore e reciprocità, ma mediato attraverso le categorie del tempo.
Le parole di Paolo, quindi, non negano in assoluto la verità bibblica dell'originaria uguaglianza tra l'uomo e la donna. Così, infatti, è da considerare il messaggio della Genesi. Come hai detto già tu, esistono due narrazioni della creazione della donna. La più recente, appartenente alla tradizione elohista, riporta, invece, una chiara affermazione d'uguaglianza. "Maschio e femmina li creò" è una proclamazione di parità: l'uomo creato è maschio e femmina in egual misura, senza una preminenza di uno sull'altra.
Nell'altra narrazione, quella più antica, quindi ricca di elementi antropomorfici, appartenente alla tradizione jhavista, tale uguaglianza è resa attraverso dei simbolismi. In un'epoca in cui la donna è reputata un essere inferiore, schiava dell'uomo, questa narrazione indica chiaramente che l'uomo non trova tra gli animali un aiuto che gli sia simile e quando lo trova nella donna, che Dio gli ha posto accanto, riconosce che esso è osso delle sue ossa e carne della sua carne, cioé della sua stessa natura e sostanza. Dio, posto il sonno nell'uomo, plasma la donna da una sua costola. In ebraico costola di dice selà che significa anche "lato", ciò sta ad indicare che la donna è vista come la metà dell'uomo. Dio non "prende" la donna dalla testa dell'uomo, ne avrebbe fatto un essere superiore, né dai suoi piedi, avremmo un essere inferiore, ma dal lato dell'uomo perché ne costituisce la metà.
Questa complementarietà definisce la caratteristica principale dell'uomo creato da Dio: quella di essere sessuato in maschio e femmina.
Carissimo Max, Dio ama tutti gli uomini, maschi e femmine, in egual misura.
Un saluto.
Ma, suvvia, c'è sempre stato chi ragionava secondo la "logica" della (cosiddetta) legge naturale. Ce la vorrebbero propinare impunemente anche oggi! E che diceva la legge naturale?
EliminaSentiamo ad esempio un'esperto, 400 anni dopo Paolo:
"Tra gli uomini vige anche l’ordine della natura per cui le donne siano soggette ai mariti e i figli ai genitori, poiché anche in questo caso è giusto che la ragione più debole sia soggetta alla più forte.
Riguardo perciò al comandare e al servire è evidentemente giusto che coloro i quali sono superiori quanto alla ragione siano superiori anche quanto al comando".
S. Agostino, questioni sull'Eptateuco, I, 153.
"Né possiamo mettere in dubbio che nell'ordine naturale gli uomini godano di una supremazia sulle donne piuttosto che le donne sugli uomini. In ossequio a questo principio l'Apostolo disse: L'uomo è il capo della donna e ancora: Donne, siate sottomesse ai vostri mariti. Anche l'apostolo Pietro scrive: Come Sara ubbidiva ad Abramo, chiamandolo signore."
S.Agostino, sulle nozze e la concupiscenza, I, 9.
Ora la legge naturale la difende S. Vladimiro Putin.
Vediamo cosa fanno invece quelli che seguono "logiche dittatoriali liberticide" (aggiornamento).
"Billie Jean King, leggenda del tennis americano, nel 1981 fu la prima atleta professionista a dichiarare apertamente la sua omosessualità. Nel 1987 è stata inserita nell’International Tennis Hall of Fame e nel 2009 il Presidente degli Stati Uniti Barack Obama la insignì della Medal of Freedom per essere stata protagonista del cambiamento nella lotta per l’uguaglianza tra i sessi.
Sarà lei a rappresentare gli Stati Uniti alla cerimonia di apertura delle Olimpiadi invernali a Sochi, mentre non ci sarà alcun rappresentante del governo Usa, né tanto meno il presidente Obama che già da tempo ha detto che sarà assente.
Come portabandiera nella cerimonia di chiusura è sta scelta un’altra atleta lesbica, Caitlin Cahow.
Questa decisione di Obama è un altro schiaffo a Vladimir Putin, il presidente della Russia, Paese in cui vige una legge contro "la propaganda dell’omosessualità".
God bless america, home of the brave.
Mio caro Felsy, è pur sempre meglio la legge naturale, che comunque possiede un barlume di giustizia, che non l'arroganza laicista che schiaccia senza ritegno ogni voce contraria.
EliminaQuanto a Sant'Agostino mi sembra utile ricordare che la sua giovanile misoginia, molto inflenzata dal suo passato di dissolutezze, sia andata stemperandosi per lasciare il posto ad una maturità più aderente alla Verità del vangelo. Nella sua opera più complessa e profonda, il "De Trinitate" l'Ipponate corregge e ritratta molte delle sue precedenti posizioni.
Ad esempio possiamo leggere:
" Ma vediamo bene come l’affermazione dell’Apostolo secondo cui non la donna, ma l’uomo è immagine di Dio, non sia contraria a ciò che è detto nel Genesi: “Dio fece l’uomo, lo ha fatto ad immagine di Dio; lo ha fatto maschio e femmina e li ha benedetti”. Secondo il Genesi è la natura umana in quanto tale che è stata fatta ad immagine di Dio, natura che si compone dei due sessi e quindi non esclude la donna, quando si tratta di intendere l’immagine di Dio (....) Come può dunque l’Apostolo dire che l’uomo (vir) è immagine di Dio e per questo non deve velarsi il capo, ma che la donna non lo è per cui deve velarsi il capo? Il motivo è, ritengo, quello che ho già indicato, quando ho trattato della natura dello spirito umano: la donna è con suo marito immagine di Dio, cosicché l’unità di quella sostanza umana forma una sola immagine (...) Chi dunque potrebbe pretendere di escludere le donne da questa partecipazione, dato che esse sono nostre coeredi della grazia" (De Trinitate XII, 7).
La Chiesa cattolica e i cristiani non hanno mai considerato la donna un essere inferiore. Anzi, hanno esaltato la sua dignità e l'impotanza del suo ruolo nella società e nella famiglia. A riprova di ciò è possibile leggere, ad esempio, nel catechismo della Chiesa cattolica:
2333 Spetta a ciascuno, uomo o donna, riconoscere ed accettare la propria identità sessuale. La differenza e la complementarità fisiche, morali e spirituali sono orientate ai beni del matrimonio e allo sviluppo della vita familiare. L'armonia della coppia e della società dipende in parte dal modo in cui si vivono tra i sessi la complementarità, il bisogno vicendevole e il reciproco aiuto.
2334 “Creando l'uomo "maschio e femmina", Dio dona la dignità personale in egual modo all'uomo e alla donna” [Giovanni Paolo II, Esort. ap. Familiaris consortio, 22; cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 49]. “L'uomo è una persona, in eguale misura l'uomo e la donna: ambedue infatti sono stati creati ad immagine e somiglianza del Dio personale” [Giovanni Paolo II, Lett. ap. Mulieris dignitatem, 6].
2335 Ciascuno dei due sessi, con eguale dignità, anche se in modo differente, è immagine della potenza e della tenerezza di Dio. L' unione dell'uomo e della donna nel matrimonio è una maniera di imitare, nella carne, la generosità e la fecondità del Creatore: “L'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne” ( ⇒ Gen 2,24 ). Da tale unione derivano tutte le generazioni umane [Cf ⇒ Gen 4,1-2; ⇒ Gen 4,25-26; 2335 ⇒ Gen 5,1 ].
Che Obama segua logiche dittatoriali liberticide non saprei, visto che io mi riferivo a te, però è certo che ha molta confusione in testa se scambia una malattia per una situazione di normalità. E' per questa confusione e travisazione della natura che nutro serissimi dubbi che Dio possa benedire, cioé approvare, l'America, home of the liars.
Привет привет
"Questa decisione di Obama è un altro schiaffo a Vladimir Putin"
EliminaOh che schiaffo, veramente doloroso, i russi ci si faranno, come e' dovuto in casi ridicoli come questo, una bella risata. Gli schiaffi veri gli americani li hanno dati ai milioni di persone che hanno ucciso o contribuito a uccidere negli ultimi decenni, e a tutti quelli che hanno abbandonato la loro terra come conseguenza del loro giochi di potere. Qui, invece, si tratta di qualcosa di paragonabile al comportamento di un bambino dell'asilo, che non sa proprio che dire di fronte a uno che ragiona su un piano diverso, e migliore, del suo.
Difende un mondo in decomposizione, mio caro Felsineus, e non se ne rende nemmeno conto tanto ci si e' assuefatto.
Luis scrive: "Ma dietro questa "scorza" che dipende solo da conclusioni personali di Paolo e, quindi relative [...]"
RispondiEliminaDai Luis, è troppo comodo dire che le parole di Paolo sulla donna sono condizionate dalla mentalità e dai costumi della sua epoca e pertanto si tratta di conclusioni personali. A questo punto, mi chiedo: in Paolo (ma ciò vale anche per altri santi) dove sta il discrimine tra ciò che è frutto di sue opinioni personali e ciò che invece è frutto di rivelazione o comunque è universalmente valido? Ad esempio, non potrebbero essere conclusioni personali, quindi relative, anche quelle che Paolo fa riguardo al peccato originale - peccato originale a cui peraltro Gesù non fa il minimo accenno: non è strano??? - a Gesù come nuovo Adamo ecc.?
Ripeto: è fin troppo facile dire che che Paolo era pur sempre un uomo del suo tempo e che quindi le sue affermazioni riguardo alle donne vanno relativizzate.
"La più recente, appartenente alla tradizione elohista, riporta, invece, una chiara affermazione d'uguaglianza. "Maschio e femmina li creò" è una proclamazione di parità: l'uomo creato è maschio e femmina in egual misura, senza una preminenza di uno sull'altra."
Chiara affermazione di uguaglianza, dici? A me, invece, tanto chiara non pare, nel senso che la suddetta frase, oltre a contraddire il secondo racconto della creazione (dove la donna viene creata dopo l'uomo e non contemporaneamente), non fa altro che constatare una realtà oggettiva, incontestabile, e cioè che l'essere umano è formato da due sessi. Tutto qui. Volerci vedere un'affermazione di pari dignità dei sessi mi sembra sinceramente un'interpretazione forzata.
"Dio, posto il sonno nell'uomo, plasma la donna da una sua costola. In ebraico costola di dice selà che significa anche "lato", ciò sta ad indicare che la donna è vista come la metà dell'uomo. Dio non "prende" la donna dalla testa dell'uomo, ne avrebbe fatto un essere superiore, né dai suoi piedi, avremmo un essere inferiore, ma dal lato dell'uomo perché ne costituisce la metà."
L'interpretazione della costola di Adamo come simbolo di medietà, di uguaglianza tra uomo e donna è uno dei cavalli di battaglia dell''apologetica quando questa vuole dimostrare che fin dalla creazione Dio ha voluto che vi fosse uguaglianza tra i due sessi. Strano però, come ho già scritto nel precedente post, che lo stesso Dio decide di plasmare dalla terra il solo Adamo e di trarre Eva da quest'ultimo soltanto in un secondo tempo e per lenire la sua solitudine. Se Dio voleva che i due fossero uguali, perché non li ha creati contemporaneamente e nello stesso modo? Perché ha deciso, inoltre, che fosse Adamo a dare il nome ad Eva, invece di farlo Lui stesso? Ammesso e non concesso che la frase "Maschio e femmina li creò" sia, come dici tu Luis, una proclamazione di parità dei sessi, dove sta questa presunta parità nel secondo racconto? Nella famosa costola? Peraltro, mentre in Adamo Dio insuffla il soffio di vita, in Eva non insuffla un bel niente, così come niente aveva insufflato negli animali: qualcosa vorrà dire.
"Dai Luis, è troppo comodo dire che le parole di Paolo sulla donna sono condizionate dalla mentalità e dai costumi della sua epoca e pertanto si tratta di conclusioni personali".
EliminaCaro Max, non è per comodità che faccio tale affermazione, ma solo perché è vera. C'è molta differenza tra i pronunciamenti teologici di Paolo che non risentono degli usi e costumi del tempo, con quelli che riguardano le vicende di vita comune e che sono, quindi, necessariamente legate ai tempi in cui visse l'apostolo delle genti. Quando Paolo parla del comportamento della donna nelle assemblee pubbliche o come deve relazionarsi al marito all'interno della famiglia, esprime un suo parere personale che è inevitabilmente condizionato dalla mentalità del suo tempo. Questi suoi pareri non hanno alcun collegamento col vangelo di Gesù. Diversamente, quando Paolo esprime concetti ed approndimenti teologici, come quello che hai ricordato tu sul peccato originale, siamo di fronte ad insegnamenti assoluti perché direttamente collegati alle parole di Gesù. Nella fattispecie del peccato originale, Paolo non fa altro che esplicitare e spiegare come Gesù sia venuto nel mondo per salvare tutti dal peccato, sia quello personale che originario (Mt 20, 28), ed instaurare così la nuova creazione (Mt 19, 28).
"...non fa altro che constatare una realtà oggettiva, incontestabile, e cioè che l'essere umano è formato da due sessi. Tutto qui. Volerci vedere un'affermazione di pari dignità dei sessi mi sembra sinceramente un'interpretazione forzata"
Caro Max, se dici che la creazione di Adamo prima di quella di Eva è una dimostrazione che la Genesi mette l'uomo al di sopra della donna, parimenti, quando nell'altra narrazione l'uomo e la donna vengono creati nello stesso momento, non puoi affermare che sia un fatto insignificante. Non puoi far dire alla Scrittura quello che ti pare a te.
In realtà la tradizione elohista pone l'uomo e la donna sullo stesso piano, tutti e due rappresentano l'uomo ed entrambi sono creati da Dio. Quando nella Genesi viene indicato l'uomo si sottointende sempre come il maschio e la femmina, cioé l'uomo e la donna. Così nel capitolo 2, versetto 16 il comando di non mangiare dell'albero è dato ad entrambe e non solo all'uomo, oppure al capitolo 3, versetto 24 Dio scaccia dall'Eden sia l'uomo che la donna, non solo l'uomo.
La narrazione della creazione di Eva con una costola di Adamo proviene da un'altra tradizione indipendente, quella jhavista, che rappresenta un unicum. Le due tradizioni, però, non sono contrastanti, è solo che una risente più dell'altra della mentalità maschilista del tempo. Devi capire che in quei lontani ed oscuri tempi la donna, più debole dell'uomo, era considerata un essere inferiore. Adamo è creato per primo perché vuole rappresentare tutta l'umanità e la donna è tolta dal costato dell'uomo per indicare che non è un animale come tutti gli altri, ma che è pari all'uomo, della sua stessa sostanza e natura (osso delle mie ossa e carne della mia carne), quindi con la sua stessa dignità.
Spero di essere stato chiaro. Un saluto.
Certo che alcuni nick dei commentatori sono veramente interessanti.
Elimina"peccato originale a cui peraltro Gesù non fa il minimo accenno: non è strano???"
ah si'?
"Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli" (Lc 11,13)
@GG: Ed è sufficiente questa frase per dimostrare che Gesù faceva riferimento al peccato originale?
RispondiEliminaIn quanto al nick, non ha alcuna attinenza con Satana, ma è un gioco di parole tra il mio nome e quello di un personaggio - un malvagio stregone pellerossa - della serie a fumetti Zagor, di cui sono un grande appassionato.
@Luis: Le tue spiegazioni non mi hanno convinto, anzi: non fanno che confermare un vizio che ho notato spesso negli apologeti: relativizzare tutto ciò che nelle Scritture risulta scomodo.
Per me, la discussione è chiusa.
Ciao,
Max
Va bene, Max, ognuno è libero di credere in ciò che vuole.
EliminaIo credo in ciò che lo studio mi conferma. La Bibbia, esegeticamente parlando, non è un libro semplice e non può essere sempre interpretata alla lettera.
Un saluto ed un augurio di buone feste!
PS
Da ragazzo, anch'io ero appassionato di Zagor, Zagor the nay!
Ma certo che e' sufficiente, se Gesu' parla in generale di tutti gli uomini e dice che sono cattivi, che mai vorra' dire? Se non ci fosse un peccato originale e incancellabile sarebbe possibile non esserlo, se tutti lo sono ci deve essere una motivazione nell'origine di ognuno.
EliminaSul tuo nick ho solo detto che era curioso, d'altronde lo penso ancora visto che hai scelto proprio quello. Zagor comunque piaceva anche a me!
Buon Natale!
Caro Luis, "la legge naturale" non è migliore, bensì, come ut supra dimostrato, è peggiore anche della poco apprezzabile "arroganza che schiaccia le opinioni altrui".
RispondiEliminaAlmeno l'arroganza ci mette la sua faccia. E' spesso una faccia bieca, ma in fondo schietta. La faccia della "legge naturale" è invece repellente e untuosa. Anche perché non è una faccia. È una maschera. Omosessuali, siete contro natura. Ma non perchè lo dico io, per carità; lo dice una legge che ci è data.
Guarda caso, però, si dimentica di aggiungere, che si tratta di quella medesima legge che, per secoli, ha stabilito che le donne avessero una ragione più debole e che, per questo, dovessero obbedire all'uomo.
Nei passi che mi hai citato, Agostino non esclude affatto che, per legge di natura, la ragione della donna sia inferiore a quella dell'uomo e che, dunque, debba essere a lui soggetta. Questo dato di fatto, anche nel De Trinitate che citi, è sempre chiarissimo, mai rinnegato dal datato sant'uomo e ovvio presupposto di ogni sua riflessione.
L'Ipponate si limita a dire che anche la donna è immagine di Dio perché anche la donna, bontà sua - non tutti erano d'accordo- , ha un'anima spirituale (" L’immagine di Dio non risiede se non nella parte dello spirito dell’uomo che si unisce alle ragioni eterne, per contemplarle ed ispirarsene, parte che, come è manifesto, possiedono non solo gli uomini, ma anche le donne"), ma la donna resta inferiore per ragione ("essendo la donna differente dall’uomo per il suo sesso, poté giustamente raffigurarsi nel velo del suo capo quella parte della ragione che si abbassa a dirigere le attività temporali").
Tutto quello che fa Agostino è tentare di conciliare filosoficamente queste idee imbecilli ed autoritarie con la sua interpretazione latu sensu "liberale" delle Scritture: l'esito è ovviamente pessimo, perché l'idea imbecille ed autoritaria tratta dalla "legge di natura" viene inevitabilmente conservata e rafforzata con l' "autoritá" delle scritture neotestamentarie ("la donna è con suo marito immagine di Dio, cosicché l’unità di quella sostanza umana forma una sola immagine; ma quando è considerata come aiuto, proprietà che è esclusivamente sua, non è immagine di Dio; al contrario l’uomo, in ciò che non appartiene che a lui, è immagine di Dio, immagine così piena ed intera, come quando la donna gli è congiunta a formare una sola cosa con lui".)
E' comunque futile parlare dei padri della Chiesa... quando, nel nostro paese, è finalmente caduta questa opinione stoltissima e secolare io c'ero e l'Aquinate era stramorto: era il 1975.
Prima si riteneva ancora che il marito potesse vantare il diritto di correggere la moglie, tanto che le percosse potevano non essere punite come tali, bensì come semplice "abuso dei mezzi di correzione e disciplina".
La civiltà è una conquista recente e consegue al femminismo, non alle follie medievali.
Caro GG, è vero, sono assuefatto al mondo "occidentale" dei diritti e delle costituzioni. Sono anche grato a chi é morto per garantirmelo.
Il dovere di difenderlo, con le mie povere parole, mi sembra in fondo ben poca cosa, rispetto a quello che ho ricevuto.
P.S. Non sto a replicare tutte le volte che parli del morbo dell'omosessualità. È infatti Inutile aggiungere, come ben sai, che non risulta nè a me, nè all'organizzazione mondiale della sanità che l'omosessualità sia una malattia.
P.S.2. Il nick "felsineus" è invece palesemente satanico. Va salmodiato all'inverso come i dischi dei beatles, in compagnia di un gatto nero e solo nelle notti di plenilunio. Salvo intoppi, dovrebbe apparire padre Amorth.
Buone Feste!
1) Come sempre, molte parole per dire una cosa sola: non esistono leggi di natura. Tutti quelli che pensano diversamente sono, nell'ordine: arroganti, repellenti, untuosi, imbecilli, autoritari, stoltissimi, folli (copiato dal solo post precedente, altrove ci saranno altre gentilezze). Con tutto il rispetto, non le vien voglia di un digestivo migliore? Grato di questo cordiale pensiero, penso comunque che il buon Agostino, con tutti i limiti dovuti al tempo in cui viveva, fosse un po' piu' umano di lei.
Elimina2) Oh, addirittura e' morta gente per garantire profondi pensieri come quelli sopra? Ben triste fine, se vedessero chissa' se lo rifarebbero. Quel che proprio non le riesce di capire e' la sua teoria e' una caricatura proprio delle leggi di natura che tanto aborre, magari una meta-legge, ma sempre un principio che assume a priori, in modo apodittico. Meglio prendere i principi da cio' che il buon Dio ha fissato in noi invece che inventarseli, come molti suoi sodali hanno cercato in altri tempi di fare avendo come esito magari qualche milione di morti: lei almeno e' bolognese e soddisfatto, e quindi si limita (per ora) agli improperi (ah, sull'appennino vicino a lei qualche decennio fa alcuni tizi, seguaci di un'ideologia che allora sembrava tanto ovvia quanto quella che adesso professa lei, i preti in particolare e in generale i reazionari come me invece li facevano secchi, ma con emiliana cordialita').
3) L'altra cosa che veramente le sfugge e' che il tipo di visione che per lei e' legge di natura, anche se non si puo' dire cosi', e' una recente ideologia, diffusa soltanto in una piccola parte di mondo che ha tra l'altro un futuro demografico segnato. Nella Russia che tanto poco le piace il parlamento, non solo il partito di Putin, ha votato la legge contro la propaganda omosessualista con un solo astenuto e nessun contrario: l'intera nazione la pensa cosi', e buon per loro. Ma adesso il buon Obama manda loro l'icona gay, e saranno fritti (piu' probabilmente si faranno quattro risate e penseranno che gli americani abbiano messo un bambino dell'asilo alla casa bianca)
4) E suvvia, quella sul nick era una battuta, torniamo alla faccenda del digestivo per favore.
Stia bene, buon Natale di cuore.
p.s. dove l'ha vista la frase "morbo dell'omosessualita'"? Anche le allucinazioni adesso? Digestivo...
Eliminap.p.s. dell'OMS, with all due respect, ce ne si puo' anche fregare, esattamente come lei se ne frega dei preti. Mi pare un buon motivo ad esempio il seguente recente fatto. L'associazione degli psichiatri americani, uno degli enti da cui e' iniziato il cambiamento di prospettiva comune in occidente verso l'omosessualita', ha cominciato a sdoganare anche la pedofilia, non definendola "disordine" ma "orientamento" nel proprio manuale Di fronte alle proteste, pare che abbiano dichiarato che nella prossima edizione del proprio manuale, correggera' la cosa distinguendo tra “pedofilia e disordine pedofiliaco”. Si berra' anche questa?
Caro Felsy, nel risponderti replicherò i concetti già esposti efficacemente dall'ottimo GG, che mi sembrano esaustivi. Aggiungo solo che la legge naturale, che tu tanto disprezzi, contiene in sé un senso di giustizia che l'arroganza laicista non conosce per niente. Tra le due mi tengo chiaramente la prima.
EliminaQuanto a Sant'Agostino, come dice il buon GG, le sue posizioni non costituiscono il magistero della Chiesa e sono inevitabilmente da rapportare con i suoi tempi, antichi e non medioevali, dove la donna era poco più di una "cosa". Il cristianesimo ha progressivamente perfezionato la legge naturale fino ad elevarla in un'ottica d'amore. Un Amore con la "A" maiuscola, un amore che è condivisione e donazione. L'Ipponate, non l'Aquinate, era solo all'inizio di tale cammino.
La civiltà non è una conquista recente, il suo germe risale a circa duemila anni fa e consegue a Cristo, luce del mondo.
Buone Feste anche a te (anche se non so cosa festeggi....)
Chiavi di lettura per GG
RispondiElimina1) L'arroganza è qualità che mi viene attribuita e che riceve, pertanto, sarcastico elogio.
2)Repellente e untuoso è l'uso strumentale ("mascherato") di presunte leggi di natura per sostenere tesi proprie.
3) Imbecille, autoritaria e stoltissima é la tesi/legge di natura che poneva la donna come inferiore per ragione all'uomo e, quindi, a lui soggetta (nemmeno su questo punto, caro GG, si trova d'accordo?)
4) Follia è un impietoso giudizio su roba vetusta, trattasi della filosofia medievale.
5) I punti sub 1-4 sembrano escludere la necessità di un antonetto.
6) Siamo tutti umani. Coi nostri pregi e debolezze. Io, ad esempio, a differenza dell'Ipponate, non ho mai abbandonato la mia donna e mio figlio, nè sono mai stato attratto dall'idea di dedicarmi al furto.
7) Morbo è un semplice sinonimo di malattia e il riferimento non era diretto a Lei, caro GG, ma al nostro dominus Luis.
Addenda
Sì, molte persone sono morte ed hanno combattutto per gli ideali di libertà di quelle che Lei ritiene società "putrefatte" (senti chi parla di problemi digestivi). Nella specie i partigiani dei miei Appennini sono, per lo più, medaglie d'oro e d'argento al valor militare della guerra di Liberazione. Sono cattolici - diversi sono religiosi cattolici -, liberali, comunististi, socialisti, azionisti, monarchici, anarchici, che a a migliaia sono caduti in combattimento, e sono stati vittime delle rappresaglie e delle stragi o feriti, mutilati, torturati, arrestati, deportati nei Lager nazisti.
I miei principi derivano dalla mia cultura, ossia da quello che altri uomini mi hanno offerto: io, pur non avendone il merito, ne rispondo personalmente, senza pretendere di attribuire a questi principi discendenze da una legge divina o naturale che tutti sarebbero tenuti a rispettare.
Non ho sodali che hanno cagionato milioni di morti, Lei, come sempre, benevolmente mi sopravvaluta.
Sulla futura sconfitta "demografica" dei diritti umani (perchè di diritti umani e civili si tratta) non so che dirle: sono laico anche rispetto alla speranza nell'umano progresso. Ma fintanto che si può combattere per i diritti delle persone, si combatte. Altrimenti che uomini siamo?
Sicuramente lei, se ne può "fregare" dell'opinione dell'o.m.s., così come io posso evitare di prendere in minima considerazione l'opinione di chi se ne "frega" dell'o.m.s.
Se l'associazione degli psichiatri americani vorrà qualificare come "orientamento" la pedofilia o distinguere tra “pedofilia e disordine pedofiliaco” ascolterò il dibattito tra scienziati (e solo fra scienziati) e mi farò un opinione.
Anche la risposta sul nick rimaneva a livello di battuta. Aveva forse iniziato a salmodiare? Elatannoub, etsefenoub, aleppe!
Una precisazione, caro Felsy.
EliminaL'O.M.S. non ha fornito lo straccio di una motivazione scientifica all'assurda affermazione che l'omosessualità sia una variante naturale della sessualità umana. Questa Organizzazione non ha fatto altro che un'affermazione puramente ideologica. L'omosessualità umana è e resta una malattia.
Per me nessun problema: ai cattolici che utilizzano le categorie dell'amore mando i miei saluti, a quelli che invece utilizzano la clava della "legge naturale" per ostacolare i diritti delle minoranze mi limito a ricordare che, per secoli, l'hanno utilizzata contro le donne. Perseverare autem diabolicum.
EliminaCosa festeggio? Festeggio il Natale, sono stato anche alla messa di mezzanotte.
E' tradizione che la mia metà insista, spesso elogiando, per blandirmi, i pregi artistici di S. Petronio, sua meta prediletta e che io finga di recalcitrare frapponendo i più improbabili impegni ed impedimenti.
Prima ancora di sapere che fosse una festa cristiana (cosa che non mi disturba) erano Natale i miei genitori e i mei nonni seduti con me alla tavola, la neve fuori dalla finestra, le luci e l'albero e, delizia delle delizie, Paul Mc Cartney che cantava "Hey Jude" nella pubblicità della Coca-cola.
L'organizzazione mondiale della sanità è un agenzia onu e, nella specie è l'agenzia che riunisce i rappresentanti di tutti i dicasteri della sanità. Esprime direttive sulla base dei dati scientifici raccolti in 193 paesi. Si tratta pertanto di valutazioni piuttosto autorevoli trattandosi, peraltro, della parola definitiva su questo pianeta, in materia di farmaci, sostanze stupefacenti e di intervento sulle pandemie. Per carità, anche la tua, caro Luis, é un'opinione autorevole ed interessante, consentimi però di avere le mie immotivate preferenze.
Caro Felsy, per noi tutti il Natale richiama dolci ricordi d'infazia, l'atmosfera quasi magica di luci e meraviglie da vivere con la famiglia. Ma tutto ciò, ormai, fa parte di una festa che che, purtroppo, si è dimenticata del festeggiato. Che senso può avere una festa se non si pone al centro il suo motivo?
EliminaQuanto all'O.M.S. non posso certo mettermi al suo livello, ma una cosa, penso, di poterla pretendere: il metodo scientifico. Quando tale illustrissima Organizzazione produrrà debita motivazione scientifica per le sue asserzioni allora smetterò di criticarla.
di nuovo un sereno Natale
Caro Luis, non comprendo proprio quale sia il problema.
EliminaNon posso forse festeggiare anch'io il Natale? Mi è solo consentito celebrare Halloween? Sono un laico privo di sensi d'inferiorità: i miei motivi umanissimi per far festa a Natale normalmente mi bastano ed avanzano. A quelli religiosi non do adesione intellettuale, ma posso sempre viverne e reinterpretarne il significato simbolico.
Un felice Natale anche a Te.
Per carità, Felsineus, festeggia pure, contento tu....
EliminaIo mi riferivo solo al fatto che il Natale è molto più che un semplice romanticismo e cari ricordi d'infanzia. Il Natale è una festa così importante perché si celebra una nascita che ha cambiato il mondo e la vita di ognuno di noi. Questa straordinaria venuta di un bambino celeste ha dato un senso a tutto, prima vagavamo nelle tenebre dell'ignoranza e della disperazione, ora vivamo nella luce dell'Amore e della Speranza, prima eravamo solo carne per la morte, ora sappiamo che ci attende un futuro di Luce.
Questa è la differenza tra il natale laico e quello cristiano.
Ti ringrazio, ma come Ti dicevo, giá conosco il significato cristiano del Natale. Si tratta di nozioni piuttosto elementari per un italiano della mia età. Continuo a non comprendere il "contento tu".
EliminaMa come, caro Felsy? Continui a non capire? Se già conosci il significato di questa festa, dovrebbe esserti tutto più chiaro! Se non è nato nessuno di così importante, se non abbiamo ricevuto alcun dono, se non è vero che esiste una nuova Speranza, che senso ha festeggiare? Se la mia esistenza resta tale e quale ed inesorabilmente scivola via, velocemente, verso quel nero imbuto che porrà fine a tutto, che mi resta del Natale? Un giorno come un altro che mi avvicina alla fine.
EliminaLeggo solo ora ma non me ne vorra' se ritengo che, come temevo, non mi sia perso molto (sono certo che l'arroganza di cui asserisce esser fiero non ne risentira'). Gli insulti sono gentilmente motivati, o meglio spiegati con quella che sembra una semplice, cordiale antipatia, non con delle ragioni. Benissimo.
EliminaSugli altri punti che puo' rispondere? So bene che non aveva l'eta' per andare a sparare sugli appennini, ma quel che ho detto e' un fatto: si veda la vicenda di Rolando Rivi e, per stare all'oggi, il fatto che la visita a una mostra in sua memoria sia stata impedita a una scuola elementare perche' la mostra stessa "infanga la resistenza" (guarda un po' questo Rivi, invece di abiurare si fa sparare, e poi finisce che la gente parla male di quelle medaglie d'oro e d'argento). Poi c'era anche molto altro, ovviamente, ma i partigiani di una certa parte facevano questo in modo sistematico. Non so se lei provenga da quella ideologia, la penultima in voga (l'ultima e' quella di cui si fa gentile portavoce qui), ideologia che peraltro in alcune parti meritava un certo rispetto, a differenza di quella attuale. Dopotutto pero' cio' importa poco: la genesi dell'ideologia oggi di moda e' storicamente quella a livello politico e sociale, gli idoli precedenti si sono disfatti e vi sono rimasti questi. Qualche decennio fa se si fosse parlato di diritti degli omosessuali be', il PCI e tutti i benpensanti avrebbero gridato allo scandalo piccolo-borghese, e sui blog, se fossero esistiti, felsinei giureconsulti avrebbero dispensato insulti ai malcapitati. Oggi sono cambiate le parole d'ordine. Per esempio, mi colpisce moltissimo che non si parli piu' di un concetto che fino alla caduta del muro sembrava decisivo: quello di alienazione. Che sia forse perche' l'alienazione sia ormai un fatto compiuto, per tacitare la quale si inventano il pane e i circenses dei quali vanamente si discute qui?
Ho parlato della vicenda pedofilia/psichiatri americani per una ragione che mi sembrava molto chiara, ma che invece probabilmente non ho spiegato a sufficienza. Da quel che ricordo, fu proprio dall'associazione degli psichiatri americani che parti' la modifica dell'omosessualita' da comportamento patologico a inclinazione. La motivazione e' proprio l'assenza di leggi di natura che lei rivendica, per cui in fondo secondo tale visione le patologie sessuali sostanzialmente non esistono, finche' non vi siano molestie per altri. Il passaggio alla giustificazione della pedofilia e' dunque assolutamente conseguente, e tra qualche anno (come gia' e' accaduto negli anni '70 del secolo scorso) son certo che si proporra' il reato di pedofilofobia.
Buon anno!
Buon anno GG, ma davvero mi sta chiedendo se sono comunista? Sul serio? Le sarebbe di conforto? E che diavolo c'entrano i partigiani? Io vorrei aiutarLa, ma non posso. E poi temo che da un momento all'altro mi chieda: "E le foibe?" La Sua analisi sul rapporto del PCI con gli omosessuali è assolutamente corretta. Cosa le impedisce allora di trarre la conseguenza più logica? Ebbene, mi dispiace, come avrà ormai intuito, non vengo dal PCI. Quando veramente c'erano i comunisti ero dall'altra parte, votavo per i liberali, i repubblicani, la mela (chi si ricorda "chi ama la Mela ama l'Europa"?)... ah, beata gioventù. Ma che differenza. Anche Lei parla di "rispetto" ed è così: discutere con un marxista ortodosso - che pure normalmente ti trattava come un minus habens - era sempre stimolante e proficuo (sì l'alienazione, le sovrastrutture, i popoli oppressi...) oggi discutere con un fascistoide è un'esperienza abbruttente. Mi è anche capitato che, come andava di moda in questi ultimi anni, qualche imbecille abbia effettivamente utilizzato l'appellativo "comunista" tentando di recarmi offesa, ma, proprio grazie alle esperienze passate, sono sempre stato pronto a rispondere che per me non si trattava affatto di un insulto. Me lo ero meritato? Boh, faccia Lei: in tempi più recenti, sono stato, come si diceva, giacobino e girotondino... al Palavobis, in Piazza S. Giovanni per Enzo Biagi, alle manifestazioni in difesa dei magistrati, della legalità, della costituzione e roba simile e poi Fo, Eco, Cordero, Sylos Labini, Bobbio, Galante Garrone, Flores D'Arcais, Gallo, Pizzorusso, Pardi, Scalfaro, Rita Borsellino, Camilleri... detta come va detta, sono molto, ma molto orgoglioso dei miei ultimi vent'anni. Confesso, infine, che da ultimo sono andato alle primarie e ho votato per Civati. Lei invece? Con chi ho l'onore di colloquiare?
EliminaPerò, caro GG, anche se Le rispondo, spero non pensi che io sia caduto in questi Suoi giochetti (la mia prosa, i partigiani, il Pci, i pedofili...)
Lei sta palesemente parlando d'altro e non ha saputo fornire alcun coerente argomento alla discussione. Perciò con arrogante sarcasmo glieLa ricapitolo: siete partiti al suono dei tamburi e degli ottoni contro "il totalitarismo laicista", ma purtroppo il vecchio felsineo, assieme alle pugnaci femmine andaluse, vi ha aspettato con studiata calma al di là dei Pirenei e ora state fuggendo, con la fanfara che si tramuta in pernacchia: è saltato fuori che il vostro beneamato diritto naturale, col quale oggi vorreste opprimere i diritti dei vostri simili, è lo stesso sinolo di scempiaggini miste col quale, per parecchi secoli, avete sostenuto che le donne fossero inferiori per ragione e soggette all'uomo. Vi sarà ricordato in aeternum, da chiunque sia in grado di leggere e capire.
Caro Luis, in effetti le feste danno l'impressione del tempo che passa e pongono dei segni nei nostri ricordi, dei confini nelle nostre vite. Io lo capisco. Però tu mi sembri un po' inutilmente tetro col tuo 'mbuto del memento mori. Babbo natale è un giovialone che porta i regali ai bambini, non un vecchio col piede nella fossa (l'anno prossimo avrà la medesima età) e non è un usurpatore di Gesù bambino. Anche a noi poveri mortali viene concesso qualche momento di pace e qualche ingiustificata gioia. Son certo che ciò non ti dispiace.
Saluti.
Caro Felsy, puoi distrarti quanto vuoi, puoi non pensarci, puoi essere ottimista all'infinito, ma ogni anno che passa è sempre un anno in meno che ci separa dalla fine. Il festeggiamento laico non può prescindere da questa considerazione e, come hai detto, ogni sua manifestazione è, in fondo, ingiustificata.
EliminaQuanto al tuo connubbio con le pugnaci andaluse non ti illudere: non se ne è ricavato niente di buono, solo una pessima figura da prevaricatori intolleranti. Mi dispiace molto, Felsy, non pensavo ad una tua caduta di tono di tale portata.
Saluti.
@Luis: Buon Natale anche a te.
RispondiEliminaP.S.: La grafia corretta è Za-gor-te-nay. ;-)
@GG: Hai scritto: "se Gesu' parla in generale di tutti gli uomini e dice che sono cattivi, che mai vorra' dire? Se non ci fosse un peccato originale e incancellabile sarebbe possibile non esserlo, se tutti lo sono ci deve essere una motivazione nell'origine di ognuno."
Guarda che io, nel secondo messaggio di risposta a Luis, non intendevo mettere in dubbio il peccato originale (non era quello l'argomento in questione), ma sottolineavo come sia strano che Gesù - incarnatosi e sacrificatosi, secondo San Paolo, proprio per redimere l'umanità dal peccato originale - non menzioni mai nè il peccato medesimo nè Adamo ed Eva. Non è una stranezza da poco, dal momento che Gesù, come sai, fa diversi riferimenti alle Scritture, citando di volta in volta: Isaia; i Comandamenti; la "triade" Abramo, Isacco e Giacobbe; i Salmi ecc. . Guarda caso, invece, non accenna mai al peccato della coppia primigenia, cioè all'evento che - come dirà poi San Paolo - ha reso necessaria la sua missione redentrice. Il "nuovo Adamo" non cita mai Adamo: dimmi tu se questo non è strano.
Buon Natale!
Ciao Max.
EliminaCome ti ho riportato, in Mt 20, 28 Gesù dice: "Poiché anche il Figlio dell'uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come prezzo di riscatto per molti". Cioé la vita di Cristo è offerta per tutti in riscatto per una nuova Creazione: "Gesú disse loro: «In verità vi dico che nella nuova creazione, quando il Figlio dell'uomo sederà sul trono della sua gloria" (Mt 19, 28). Questa nuova creazione è certamente il creato mondato dal peccato del primo uomo, Adamo.
Gesù, quindi, afferma chiaramente che tutti hanno bisogno di essere riscattati e la stessa creazione verrà salvata dal peccato. Non nomina esplicitamente il peccato di Adamo ed Eva, ma lo evoca chiaramente. Ciò non deve essere ritenuto strano, anche con la sua discendenza Gesù fa lo stesso: tutta la Scrittura, con i vangeli, parlano del Cristo come il discendente di Davide, il Figlio promesso, il germoglio del tronco di Jesse. Eppure Gesù non si definisce mai come il Figlio di Davide. Molte Verità verranno svelate successivamente agli apostoli e agli evangelisti. Occorre credere alle promesse di Gesù il quale ci assicura che sarà lo Spirito a rivelarci progressivamente la Verità tutta intera (Gv 16, 13).
Ciao.
Caro Max,
Eliminaeffettivamente non avevo capito il tuo punto, scusami. Sinceramente non so dire quando sia apparsa per la prima volta la dizione "peccato originale", potrei provare dicendo con Agostino ma veramente tiro a indovinare. Mi pare pero' che comunque questa terminologia per descrivere la colpa originaria sia comunque successiva, e dunque il fatto che Gesu' non ne parli con questi termini e' normale. Tuttavia e' la stessa necessita' della morte in croce di Gesu' che mostra l'enormita' di quanto Cristo e' venuto a sanare. Tutta la sua storia terrena culmina in questo fatto, che lui preannuncia varie volte ai suoi discepoli scandalizzati e increduli.
Buon anno!
Luis scrive: "Non nomina esplicitamente il peccato di Adamo ed Eva, ma lo evoca chiaramente."
RispondiEliminaE' un curioso modo di fare, tipico di Gesù: infatti, oltre a non nominare Adamo ed Eva, egli non si dichiara mai, esplicitamente, figlio di Dio o Dio stesso. Lo fa in maniera indiretta, il che - non per ripetermi :-) - costituisce per me un'ulteriore stranezza.
"tutta la Scrittura, con i vangeli, parlano del Cristo come il discendente di Davide, il Figlio promesso, il germoglio del tronco di Jesse. Eppure Gesù non si definisce mai come il Figlio di Davide."
Ma Gesù, in quanto generato da Maria per opera dello Spirito Santo, non era discendente di Davide. Lo sarebbe stato se il suo padre biologico fosse stato Giuseppe, il quale era appunto di stirpe davidica; ma dato che Giuseppe non era il suo vero padre e dato che la Madonna apparteneva alla tribù di Levi, a quale titolo Gesù stesso poteva definirsi Figlio di Davide?
"Molte Verità verranno svelate successivamente agli apostoli e agli evangelisti."
Ma siamo sicuri che tutte queste Verità siano effettivamente tali, e che alcune di esse non siano invece forzature? MI spiego: essendo Gesù, secondo gli apostoli e gli evangelisti, il messia tanto atteso da Israele, allora è probabile che essi gli abbiano attribuito origini davidiche proprio per rafforzare questa loro credenza.
Ciao,
Max
Ciao Max,
Eliminanon so perché questo comportamento di Gesù ti sia strano. Forse pensi che Gesù non fosse convinto di essere il Figlio di Dio? Ciò, però, non è quello che si ricava dai Vangeli i quali proclamano la divinità di Gesù. Forse, semplicemente, Gesù non vuole imporsi come tale e suscita solamente un cammino da parte nostra. In ogni caso non nega mai di essere il Figlio di Dio.
La questione della discendenza davidica di Gesù è un problema che per gli ebrei non si pone. Gesù, effettivamente, è stato generato da Maria e non da Giuseppe, ma per gli ebrei ciò che conta non è la generazione naturale, ma la discendenza legale, che è quella per linea paterna e Gesù è legalmente figlio di Giuseppe, discendente di Davide. Tra l'altro il fatto che Maria fosse della tribù di Levi è solo una supposizione, verosimile, ma pur sempre una supposizione. Ad esempio secondo la lettera agli ebrei, Maria potrebbe essere anche della tribù di Giuda e, quindi, discendere anche lei da Davide.
Il fatto che Gesù avesse una discendenza legale davidica è dovuto alla paternità legale di Giuseppe e ciò non può essere una forzatura, altrimenti non si capisce perché Maria non è presentata come un'appartenente della Casa di Davide.
I Vangeli sono opere molto complesse e veicolano ognuno un messaggio identico, ma reso in quattro stili differenti. Da qui differenze e piccole forzature, che però mantengono inalterato il nucleo originale del kerigma, cioé l'annuncio della morte e resurrezione del Cristo.
Un saluto.