tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post8467660107166094426..comments2024-01-05T16:40:11.089+01:00Comments on Apologeticon, il blog di Luis: Il male e il cristianesimoLuishttp://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comBlogger73125tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-78261280059744782852013-08-04T00:37:58.753+02:002013-08-04T00:37:58.753+02:00Scrivi: "è per caso Dio che compie questo mal...Scrivi: "è per caso Dio che compie questo male?"<br />Beh, è innegabile che, in alcuni episodi della Bibbia, Dio si dimostri feroce e spietato. Un episodio su tutti: lo sterminio degli Amaleciti (Samuele 15), ordinato espressamente da Dio al re ebraico Saul.<br />Tu, forse, mi obietterai che tale episodio non è mai avvenuto realmente, ma è solo un racconto con una forte valenza simbolica (Amalek come sinonimo del peccato, da estirpare a tutti costi); oppure che è sì avvenuto, ma non nelle dimensioni descritte nel testo: vale a dire che gli Ebrei non sterminarono tutti gli Amaleciti, ma solo decine o al massimo centinaia di essi.<br />Sta di fatto che nulla ci assicura che il suddetto sterminio non sia veramente accaduto, e ammesso pure che esso abbia riguardato solo poche decine di Amaleciti, resta sempre il fatto che questo presunto - presunto per me, sia chiaro - Dio amorevole e misericordioso ordina a re Saul di passare a fil di spada non solo uomini e donne - il che, secondo la legge dell'occhio per occhio, ci potrebbe anche stare, visto che gli Amaleciti avevano attaccato in precedenza gli Ebrei, quando stavano uscendo dall'Egitto - ma pure individui inermi e incolpevoli come i bambini e i lattanti (un infanticidio in piena regola!) e creature anch'esse incolpevoli come i buoi, le pecore, i cammelli e gli asini degli Amaleciti. <br /><br />"L'evidenza mi dice che, piuttosto, è l'uomo lontano da Dio a compierlo."<br />Non voglio certo derensposabilizzare noi esseri umani, ma bisogna anche dire che la scelta di compiere il male da parte dell'uomo è dovuta, come sappiamo, pure al fatto che, a causa del peccato originale, la natura umana si è corrotta, diventando incline al peccato. Insomma, nasciamo già "difettosi", e se a ciò aggiungiamo l'azione tentatrice e ingannatrice di Satana e il fatto che Dio ha permesso a Satana medesimo di tentare e ingannare Adamo ed Eva, si capisce bene quanto sia arduo per l'uomo sfuggire al male e al peccato, soprattutto in certe circostanze.<br />Pertanto, non è affatto facile essere vicini a Dio per come lo intendi tu: è diffcilissimo amare gli altri come noi stessi, ed è quasi impossibile amare chi ci fa del male. <br />Pur sapendo che siamo esseri imperfetti, Dio ci chiede tanto, ci chiede troppo.<br /><br />"Ma Dio è intervenuto e ci ha liberato col Battesimo."<br />Il battesimo elimina il marchio d'infamia del peccato originale, ma non elimina la cosa infinitamente più importante: le nefaste conseguenze del suddetto peccato (tra cui, per l'appunto, l'inclinazione al male, male che possiamo compiere o subire). In altre parole, toglie ciò di cui non abbiamo colpa e fa rimanere, invece, ciò che dobbiamo patire a causa della disobbedienza di Adamo ed Eva. E' come se un giudice condannasse una persona al carcere per un reato che non ha commesso, e poi gli dicesse: so bene che sei innocente, ma in carcere ci devi restare comunque! DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-6679388277670570012013-08-03T07:40:19.068+02:002013-08-03T07:40:19.068+02:00Ciao Max,
tu non ami Dio. OK è una tua scelta ed i...Ciao Max,<br />tu non ami Dio. OK è una tua scelta ed io la rispetto.<br />Ma dici anche che è colpa di Dio se nel mondo c'è violenza e male. Io non la penso così: è per caso Dio che compie questo male? L'evidenza mi dice che, piuttosto, è l'uomo lontano da Dio a compierlo. Cristo è venuto a parlarci di amore verso il prossimo, di donarsi e sacrificarsi per lui. Lo facciamo? Purtroppo l'uomo usa molto male la sua libertà e sceglie sempre di vivere nel male, ma Dio ci ha indicato la strada: Cristo è venuto fra noi, ha accettato questo male e lo ha combattuto e vinto rispettando la libertà degli uomini. non ci resta che fare altrettanto.<br /><br />Quanto al peccato originale hai ragione, proprio una storiaccia. Quando qualcuno in famiglia, ad esempio, mio fratello, ruba e finisce in prigione, marchia a fuoco tutti i famigliari. Anche se sono persone per bene, sono marchiati di infamia e malvisti da tutti. I nostri progenitori ci hanno fatto questo bel "regalino". La nostra condizione è quella di vivere con l'infamia del peccato, anche se noi non abbiamo alcuna colpa. Ma Dio è intervenuto e ci ha liberato col Battesimo. Ora viviamo col male, ma questo non può farci più nulla perché apparteniamo a Cristo.<br /><br />Dio ha dato il Figlio per noi. Per noi che compiamo sempre il male.<br /><br />Un caro saluto :) Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-77123672597580366052013-08-02T22:15:10.334+02:002013-08-02T22:15:10.334+02:00Luis scrive: "Non ci resta, quindi, che affid...Luis scrive: "Non ci resta, quindi, che affidarci a Dio che ci ama. Forse l'unica cosa di cui siamo veramente certi."<br />Non avendo fede, non condivido questa tua certezza, anzi: mi pare più probabile che Dio ami certe persone (ad esempio, quelle a cui, senza merito alcuno, va tutto bene nella vita), piuttosto che tutte le persone.<br />Inoltre, se penso alla violenza che esiste in natura (dove assistiamo a un'incessante lotta per la sopravvivenza, dove a soccombere sono quasi sempre gli individui deboli: piccoli, malati e anziani), alla violenza che caratterizza la storia dell'umanità, al male presente nella vita di tutti i giorni e alla dannazione eterna, mi viene estremamente difficile credere in un Dio amorevole, e mi è impossibile amarlo.<br />Poi non mi va giù la faccenda del peccato originale: non è giusto che l'umanità paghi per colpe compiute dai suoi progenitori. <br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-62692962166516522112013-08-02T12:48:57.237+02:002013-08-02T12:48:57.237+02:00Ciao Felsy, ben ritrovato!
Tu non consideri sopra...Ciao Felsy, ben ritrovato!<br /><br />Tu non consideri soprannaturale il rimorso perché ti illudi che ogni uomo non sappia distinguere il bene dal male. In ultima analisi pensi non esista una legge morale naturale comune a tutti gli uomini. Ma su questo abbiamo già discusso più volte e le nostre diatribe non hanno fatto altro che rafforzare la mia convinzione dell'esistenza di tale legge (ricordi il giochetto del quiz?). <br /><br />Certamente si può provare rimorso anche per azioni che i più considererebbero buone o giustificate, ma questo perché tale percezione dipende anche dalla propria cultura, dal grado di istruzione, dalle proprie tradizioni, ecc., ma tale meccanismo non si ha nei confronti delle violazioni della legge morale naturale. Nessun uomo, di qualsiasi razza, religine, idea, estrazione, ecc. considererebbe un bene uccidere l'innocente o mancare di rispetto verso i propri genitori.<br /><br />Perchè siamo spaventati dalla morte?<br />Felsy, la tua risposta, che doveva essere facile facile, è invece lacunosa e deludente. Abbiamo paura della morte per sopravvivere? E che vuol dire? Allora perché preferiamo sopravvivere e non morire? Abbiamo paura della morte perché non la conosciamo, mio caro Felsy, perché non sappiamo se è davvero la fine di tutto o solo un passaggio verso un'altra vita. E l'angoscia? E' diversa l'angoscia dalla paura. Ci si angoscia quando non si hanno più speranze, quando un sogno finisce, quando tutto è perduto, quando <b>non si accetta</b> la fine ineluttabile di quello che si è costruito, di quello che abbiamo provato vivendo, l'amore, le emozioni... quando, mio caro Felsy, riteniamo la morte <b>un'ingiustizia</b>. Strano per un semplice animale con qualche kg in più di neuroni che dovrebbe essere solo un insignificante tassello di un enorme ingranaggio. L'angoscia che, invece, proviamo dimostra che l'uomo non è fatto per la morte, come ripete la lugubre e triste propaganda laicista, ma per la vita come insegna Cristo.<br /><br />Ad essere fuori strada sei tu, amico mio, che ti ostini a negare l'evidenza dello spirito che c'è in ognuno di noi, quello stesso che ci fa provare l'orrore e l'angoscia di un progetto senza senso che è la vita distrutta dalla morte.<br /><br />Ora ti saluto e goditi le vacanze. <br />Ciao a presto. <br /> <br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-63063866389434902292013-08-02T11:52:35.950+02:002013-08-02T11:52:35.950+02:00Peccato che il riduzionismo sia colmo di contraddi...Peccato che il riduzionismo sia colmo di contraddizioni insanabili. Libero di credere l'incredibile felsineus, la verità è che la realtà batte il semplicismo riduzionista infinito a zero.<br /><br />http://www.disf.org/Voci/104.asp<br /><br />buone ferie carissimo! :)minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-41362132317273759042013-08-02T11:32:28.686+02:002013-08-02T11:32:28.686+02:00Tant'è che nei miei post ho mostrato come il m...Tant'è che nei miei post ho mostrato come il male, per essere tale, non può NON ESSERE RELATIVO.<br />Il male ASSOLUTO è una contraddizione in termini. :)minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-33557546418229732602013-08-02T10:02:33.265+02:002013-08-02T10:02:33.265+02:00Bentornato Luis,
Perché non considerare soprann...Bentornato Luis, <br /><br />Perché non considerare soprannaturale il rimorso? <br />Perchè è un prodotto dei nostri poveri neuroni, tra l'altro, come dire, intaccabile con mezzi poco spirituali, come farmaci, malattie, chirurgia, traumi.<br />Se considerassimo soprannaturale il rimorso, dovremmo fare lo stesso con l'angoscia, l'entusiasmo, la paura, l'eccitazione sessuale... <br />Ovviamente, il rimorso di cui parlo non implica affatto "la conoscenza oggettiva di ciò che é bene e ciò che è male". Questo non solo perché non credo esistano "il bene", il "male" e la possibilità di una "conoscenza oggettiva", ma perché il rimorso è solo un opinabile stato psicologico e non é "un criterio di verità": si può infatti provare rimorso anche per azioni che i più considererebbero buone o giustificate, e questo sia a cagione di un errore subiettivo sia a cagione del prevalere di sentimenti e moventi psicologici eterogenei rispetto a quelli comuni.<br /><br />Perchè siamo spaventati dalla morte?<br />Luis, mi sembra una domanda facile, facile.<br />Essere spaventati dalla morte è palesemente un vantaggio: ci impedisce di esagerare nel compiere pericolose stupidaggini e ci consente di sopravvivere. <br />Nel tuo post successivo parli addirittura (per me assurdamente) dell'uomo come di un frutto "sbagliato" dell'evoluzione, perché potrebbe maturare l'idea di suicidarsi. Ti sei dunque già risposto da solo: come specie non abbiamo preponderanti tendenze suicidiarie, bensì tendenze conservative, per questo temiamo la morte.<br />L'angoscia, poi, come già dicevo e come insegnava Freud un bel po' di anni fa, è un ulteriore vantaggio.<br /><br />Sinceramente, Caro Luis, mi sembri piuttosto fuori strada: che morte, rimorso, angoscia, timore della morte e compagnia bella siano fenomeni biologici del tutto naturali e scientificamente spiegabili mi pare che non possa essere messo in discussione in alcun modo, al giorno d'oggi. Questo non ti impedisce, se proprio ne senti la necessità, di credere al soprannaturale, ma ti obbliga a farlo "retrocedere" sul piano - appunto - soprannaturale. Così come devi, in qualche modo, inserire un'anima in uno scimmione evoluto, allo stesso modo, se vuoi, potrai inserire un "soffio" trascendente nel comunissimo rimorso umano. E che problema c'è? La tua libertà è totale. Quello che non ti è più consentito (la pena è il ridicolo) è di pretendere di utilizzare fenomeni naturali come prove di pseudo-fenomeni d'oltremondo: i fulmini non li scaglia Giove ma una differenza di potenziale elettrico, il rimorso non lo produce l'anima, bensì specifiche aree cerebrali, eccetera eccetera<br /><br />Ci tengo ad evitare le cadute di stile, però mi interessava ribadire che i religiosi propongono un concetto di peccato come "atto che offende Dio" che i laici devono a tutti costi contestare e rifiutare (la pena/premio è divenire dei religiosi). <br /><br />saluti (ora però parto io...)felsineusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-44427366070690148862013-08-02T09:28:14.312+02:002013-08-02T09:28:14.312+02:00Ciao Max,
Scrivi:
"Il fatto che animali e pi...Ciao Max,<br /><br />Scrivi:<br /><i>"Il fatto che animali e piante non percepiscano dolore e sofferenza come un male, non significa che il suddetto male non esista. Ciò che conta è che l'uomo percepisce il dolore e la sofferenza esistenti in natura come male. Solo questo conta"</i><br /><br />Dici bene, conta solo la percezione umana, ma questo perché non esiste altra percezione del male. Gli animali e le piante non hanno coscienza del male, quindi per loro non esiste. Morte e sofferenza sono solamente elementi della vita, nulla più. E' solo l'uomo che conosce il male perché deriva dalle sue scelte svincolate dall'istinto. Gli animali, invece, non fanno scelte proprie perché governati dall'istinto che gli suggerisce l'azione più appropriata. Quando un animale uccide un'altro animale non dobbiamo parlare di "male" perché l'animale non è in grado di evitare di uccidere. L'uomo, invece, ha facoltà di evitarlo quindi uccidendo compie il male.<br /><br />Supponi un terremoto che distrugga una città o una frana che travolga degli scalatori. Noi parliamo di "male" insito in una natura maligna, ma se il terremoto avviene in un deserto o la frana in un dirupo solitario uccidendo solo degli animali, noi, giustamente, parliamo di eventi naturali, non di "male".<br /><br />Non ha senso, quindi, parlare di sofferenza e morte come "male" in senso assoluto, lo possiamo fare solo in relazione all'uomo che, con il suo peccato si è reso vulnerabile e soggetto alla sofferenza ed alla morte.<br /><br />Ma anche Minstrel ha ragione. Queste mie speculazioni sono solo teologia spicciola, il fatto importante è che il tutto è un mistero. Non ci resta, quindi, che affidarci a Dio che ci ama. Forse l'unica cosa di cui siamo veramente certi.<br /><br />Un caro saluto <br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-34684009583936195552013-08-01T21:50:29.870+02:002013-08-01T21:50:29.870+02:00Ciao, Luis. ;-)
Scrivi: "Gli animali, e tanto...Ciao, Luis. ;-)<br />Scrivi: "Gli animali, e tanto più i vegetali, non hanno questa facoltà, per cui il dolore e la sofferenza non sono visti come un male."<br />Il fatto che animali e piante non percepiscano dolore e sofferenza come un male, non significa che il suddetto male non esista. Ciò che conta è che l'uomo percepisce il dolore e la sofferenza esistenti in natura come male. Solo questo conta. <br />Per fare un esempio, animali e piante non sanno certamente cosa sia la selezione naturale: ciò significa forse che detta selezione non esiste? No, dal momento che noi uomini, grazie alla nostra superiore intelligenza, sappiamo che essa esiste. Lo stesso discorso vale per il male. Chiamiamolo pure "male innocente", perchè commesso da esseri che non ne hanno coscienza e che non possiedono libero arbitrio, ma sempre male è. Tutto ciò che provoca sofferenza è male, a prescindere da chi questa sofferenza la subisce, sia esso una pianta, un animale o un uomo.<br />Nel blog di Minstrel chiedevo a questi: "La durissima, spietata legge della sopravvivenza che regola l’esistenza delle varie specie da dove viene se non da Dio? E perché questo bene assoluto che chiamiamo Dio ha stabilito una legge tale: non è contraddittoria o quantomeno strana la cosa?"<br />E Minstrel mi ha risposto così: "Non è contraddittoria [...]; è certamente “strana”. Tant’è che lo chiamano mistero."<br /><br />A quanto pare, quindi, il problema della conciliabilità tra Dio-bene assoluto e natura "spietata" esiste; non è una mia fissazione. :-)<br /><br /><br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-12326301003924223962013-07-31T10:07:20.167+02:002013-07-31T10:07:20.167+02:00Ovvio myself. Il problema è che nel mio intervento...Ovvio myself. Il problema è che nel mio intervento ho fatto dei voli pindarici da paura (tant'è che come vedi ho linkato degli articoli scientifici sulla nascita della vita insieme alla definizione di evoluzione presa dal dizionario interdisciplinare scientifico).<br />Personalmente mi è sempre interessata di più la motivazione dell'origine della vita che non il modo in cui la vita è diventata quella che è.<br />Penso sia proprio questione di vocazione personale, c'è chi è improntato alla fisica, alla scienza seconda, e chi alla metafisica; per inclinazione naturale possiamo dire.<br /><br />Infine non posso certo pensare di criticare LE teorie evoluzionistiche visto che non ho nemmeno mai fatto analisi 1. Io al massimo chiedo. E naturalmente chiedo a chi reputo in grado di rispondermi con conoscenza e coscienza.<br />Dovesse nascere una bella diatriba segnalerò all'amico Giorgio (Masiero) la discussione.<br />"Pronti a scatenare l'inferno!" buahahahahminstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-24196551864129941792013-07-30T15:30:03.908+02:002013-07-30T15:30:03.908+02:00@minstrel
"Myself, lo sai benissimo che in t...@minstrel<br /><br />"Myself, lo sai benissimo che in termini matematici i miliardi di anni sono nulla rispetto alla probabilità della nascita di una cellula, figurati di una proteina."<br /><br />Bersaglio mancato, lo scopo della teoria dell'evoluzione non è spiegare l'origine della vita, ma le sue mutazioni e varianti. Già il fatto che non sai di cosa parla una teoria la dice lunga sulle tue eventuali critiche ad essa. Poi guarda che una cellula è (molto) più complessa di una proteina, quindi nella tua affermazione andrebbero invertite "cellula" e "proteina". Ad ogni modo Luis dice che farà un articolo apposta, quindi rimando ad allora i commenti sull'evoluzione.myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-377865507402425902013-07-30T15:08:13.624+02:002013-07-30T15:08:13.624+02:00Ciao myself.
Minstrel mi ha preceduto, faccio mia...Ciao myself.<br /><br />Minstrel mi ha preceduto, faccio mia la sua risposta. In effetti ho sbagliato a parlare di migliaia in luogo di milioni, una svista.<br /><br />Comunque, per riparare, ho intenzione di postare un nuovo articolo proprio sull'evoluzione così come inteso dal Darwinismo. E' quasi pronto, così parleremo di evoluzione ed evoluzionismo, dell'uomo e del suo spirito. Si, hai capito bene, del suo spirito. A presto. <br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-17280825660479787862013-07-30T14:58:04.603+02:002013-07-30T14:58:04.603+02:00@DevilMax
Ciao, sono Luis e mi fa molto piacere l...@DevilMax<br /><br />Ciao, sono Luis e mi fa molto piacere la tua visita. Hai posto delle domande molto interessanti e vedo che Minstrel, qui e sul suo blog, ha provato a darti qualche risposta.<br /><br />Pure io, anche solo per un dovere di correttezza ed ospitalità, ho il piacere di lasciarti qualche riga di replica.<br /><br /><i>"La domanda sorge spontanea: se Dio è veramente misericordioso - addirittura infinitamente misericordioso - come si dice (io non credo che lo sia) perchè, invece di far soffrire eternamente chi è "estroflesso da lui", non lo distrugge, non lo annienta, ponendo così fine alle sue sofferenze. Questo sì che sarebbe un atto di misericordia!"</i><br /><br />Ma non è Dio che fa soffrire. Il soggetto è l'uomo che negando Dio sceglie di soffrire.<br /><br /><i>"Se il male e la sofferenza avessero riguardato solo gli esseri umani, quella del peccato originale sarebbe stata una spiegazione soddisfacente; si dà il caso però che violenza, malattie, sopraffazione e compagnia bella siano presenti anche nel mondo animale e vegetale: come si concilia tutto ciò con la presunta bontà del creatore?</i><br /><br />La questione è mal posta: solo gli uomini percepiscono il male morale, cioè il cattivo uso del proprio libero arbitrio. Gli animali, e tanto più i vegetali, non hanno questa facoltà, per cui il dolore e la sofferenza non sono visti come un male. <br /><br />Spero di averti dato un imput interessante, scusami se sono stato troppo laconico.<br /><br />Ciao.<br /> Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-12701642348502399422013-07-30T13:38:16.470+02:002013-07-30T13:38:16.470+02:00Myself, lo sai benissimo che in termini matematici...Myself, lo sai benissimo che in termini matematici i miliardi di anni sono nulla rispetto alla probabilità della nascita di una cellula, figurati di una proteina.<br />E', per dirla con Davis, "una grande fortuna".<br /><br />In più credo tu non abbia capito che l'evoluzione qui non è ASSOLUTAMENTE in discussione, ma lo è il darwinismo quale SPIEGAZIONE dell'evoluzione come CASO+selezione naturale!<br />Il "Caso" è un concetto puramente metafisico, come lo è Dio.<br />Insomma non è scienza.<br />Tu che hai letto seriamente sul tema saprai del triangolo delle teorie evoluzionistiche no? Sai che dell’evoluzione non c’è una sola teoria, ma tant(issim)e teorie che si avvicinano a 3 estremi oramai considerati fallaci, ma che fungono da punti fissi entro i quali muoversi. Leggi qui: http: //www.disf.org/Voci/64.asp<br /><br />Il disf è comitato scientifico che fa capo ad alcuni sacerdoti che sono scienziati. Come vedi nessuno pensa che la scienza abbia oramai la risposta su cosa sia la vita (anzi... non lo sa proprio nessuno http://www.enzopennetta.it/2013/07/la-vita-e-unica-parte-i/)<br /><br />Infine mi piacerebbe proprio vedere dove la scienza è riuscita a spiegare, mediante lo studio dei primati, il comportamento umano nell'arte, nel linguaggio simbolico, nella comprensione di sé stesso e del mondo e nell'uso del pensiero; il pensiero... questo strano comportamento umano che si autoesplica mediante mezzi espressivi atti a domandarsi il perché dell'esistenza del pensiero stesso.minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-83324855809727786502013-07-30T12:54:26.856+02:002013-07-30T12:54:26.856+02:00@Luigi Ruggini
Ben ritornato.
"Se la morte f...@Luigi Ruggini<br />Ben ritornato.<br /><br />"Se la morte fosse solo un'espressione biologica, perché ci si dispera? Che strumento adattativo può essere il disperarsi ed angosciarsi per una morte?"<br /><br />C'è una spiegazione evolutiva molto semplice alla paura della morte (e alle paure in genere), l'ho già detta varie volte, ma voi non la prendete mai in considerazione.<br /><br />"La coscienza, il riconoscere oggettivamente ciò che bene e ciò che è male, da cosa ci deriva? La scienza è in grado di spiegare questi fenomeni?"<br /><br />Sì, sempre attraverso l'evoluzione e lo studio di altri animali (principalmente primati), si possono spiegare fondamentalmente tutti i comportamenti umani.<br /><br />" Se siamo il prodotto di migliaia d'anni di selezione naturale"<br /><br />Siamo il prodotto di MILIONI di anni di evoluzione, se conti dagli ominidi, e di MILIARDI di anni di evoluzione, se conti dai primi organismi. Io credo che tu non abbia mai letto niente di serio riguardo la teoria dell'evoluzione.myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-35650220349492949122013-07-30T10:06:18.307+02:002013-07-30T10:06:18.307+02:00Bentrovati a tutti quanti, queste due settimane di...Bentrovati a tutti quanti, queste due settimane di relax ci volevano proprio!<br /><br />Vedo che la discussione si è sviluppata enormemente, bene! L'ho trovata veramente interessante. Inserirmi ora è veramente difficile, prenderò spunto solo da alcuni commenti per una breve replica.<br /><br />Innanzitutto vorrei ringraziare il caro Minstrel che ha fatto le veci del sottoscritto nell'accogliere il nuovo visitatore DevilMax.<br /><br />Vorrei replicare ad alcune affermazioni di Felsineus: <br /><br /><i>"...vorrei ancora precisare che i non credenti conoscono il rimorso anche se non gli attribuiscono valenze soprannaturali (perchè mai?) e i più informati concordano con te proprio sulla possibile permanenza di sentimenti di colpa per la violazione di tabù ancestrali..."</i><br /><br />Ti chiedi perché attribuire valenza soprannaturale al rimorso di coscienza. Io ti rispondo: e perché no? La coscienza, il riconoscere oggettivamente ciò che bene e ciò che è male, da cosa ci deriva? La scienza è in grado di spiegare questi fenomeni? I non credenti hanno il loro preconcetto che non può esistere il soprannaturale e i credenti hanno Cristo che glielo ha rivelato. Chi è il più irragionevole? <br /><br /><i>"E mi risulta - correggimi se sbaglio - che questo e non altro sia il programma pirata "peccato" contro il quale la Holding Cattolica commercializza, da secoli, gli anti-virus"</i><br /><br />Sono queste cadute di tono che dovresti limare. Il messaggio cristiano e la Chiesa Cattolica hanno cambiato il mondo, hanno reso la società umana giusta e vivibile, certo ci sono state degli errori, ma il progresso civile ed etico è stato indiscutibile. Il merito di ciò è anche dovuto al fatto che conferendo all'uomo la sua dignità si è automaticamente ben specificato cosa fosse "male" e "bene", altro che virus ed anti-virus...<br /><br /><i>"Tu parli della "morte" come di un "male", anzi come del "male più grande" che toglierebbe ogni senso all'esistenza. È questo l'errore, non puoi partire da preconcetti primitivi e rudimentali"</i><br /><br />Un preconcetto ritenere la morte un male? Tu di fronte ad una morte sei contento ed ammirato della precisione del fenomeno adattativo o provi un'angoscia? Se la morte fosse solo un'espressione biologica, perché ci si dispera? Che strumento adattativo può essere il disperarsi ed angosciarsi per una morte?<br /><br /><i>"La risposta dunque è: si soffre e si muore non in ragione di un qualche scopo (di cui non vi è traccia alcuna), ma perchè la vita, su un pianeta periferico della c.d. Via Lattea, si è sviluppata in questo modo e morte e dolore sono parte necessaria e funzionale a questo sviluppo"</i><br /><br />Che risposta lacunosa ed insufficiente, mio caro. Se fossimo solo un'espressione dell'efficienza del fenomeno adattativo, da dove questa disperazione per la morte? Se la morte fosse solo una fase della nostra esistenza, perché ne siamo spaventati? Se siamo il prodotto di migliaia d'anni di selezione naturale, uno splendido risultato adattativo, che senso ha il fatto di poterci porre queste sciocche domande sul senso della vita e della morte? Non sarà, per caso, che non siamo solo una pura espressione biologica? Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-40070945589504761072013-07-19T09:58:34.072+02:002013-07-19T09:58:34.072+02:00Ben detto minstrel! Non sulle domande del cavolo, ...Ben detto minstrel! Non sulle domande del cavolo, che restano prive di senso. Ma sull'arte che è creatrice di senso! Bravo, bravissimo! E bravo anche Magritte! Era la porta che anch'io volevo lasciare aperta. Quantomeno per cortesia: la porta è per te, non per me. Così i calici amarissimi vanno bevuti fino in fondo, andando a cercare proprio il veleno, quello moderno e più terribile, non le sbobe insulse di epoche pre-scientifiche (diritti naturali, scienze prime e seconde, teologie razionali e miracoli da avanspettacolo) poi, liberi tutti. Anche di aver fiducia contro ogni evidenza (niente preambula fidei, per caritá). Anche di reinventarsi una speranza, per sé o per un figlio (ma magari!) E, finalmente, liberi di perdere con gioia, chiamando vittoria la sconfitta.<br /><br />E occhio al Supremo Fattore, potrebbe rispolverare la sua antica collera divina... io già lo sento: "Ma porco diavolo, avevate un compito importantissimo! Dovevate creare il senso che non c'era, avevate la musica, la poesia, il teatro, la vostra vita...dovevate inventarvi quel barlume di speranza che avrebbe addolcito la vita di tutti, dovevate essere l'esempio, non gli stolti che impongono! E invece avete passato il vostro, anzi, il Mio tempo prezioso a rompere le scatole agli omosessuali - che Io ho creato - agli atei - che, sappiatelo, avevano ragione, e voi torto - agli scienziati - che grazie a Me, non vi hanno nemmeno considerato di striscio - e addirittura agli artisti - che facevano quello che avreste dovuto far voi!"<br /><br />Minstrel allora si prostrò e disse: "Perdonami, signore, anche lo studio della filosofia era in qualche modo artistico e, per me, seducente...ma, dimmi, cos'è questo strano eco nella tua voce, mi sembra di sentire Demetrio Stratos!"<br />"È l'effetto della mia Trinità: come senti la musica era, fin da principio, la giusta via."felsineusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-31275010452246704462013-07-18T16:20:06.496+02:002013-07-18T16:20:06.496+02:00Intanto grazie della chiacchierata, magari domani ...Intanto grazie della chiacchierata, magari domani approfondiamo!minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-84760972862904289052013-07-18T16:19:34.303+02:002013-07-18T16:19:34.303+02:00Ora ho capito: tu pensi che la fede sia atto irraz...Ora ho capito: tu pensi che la fede sia atto irrazionale puro, senza esistente anche senza prove. In realtà le prove ci sono sempre ertanto la discriminante non può essere lì visto che si torna nell'ambito delle probabilità. Preambula fidei... mai sentito? :)<br /><br />ora scappo perché stasera suono e devo andare.minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-26194305589900915202013-07-18T15:10:34.984+02:002013-07-18T15:10:34.984+02:00@minstrel
"A questo punto mi viene da chiede...@minstrel<br /><br />"A questo punto mi viene da chiederti a che percentuale di possibilità tu parli di "atto di fede". "<br /><br />Non centrano niente le probabilità. La definizione l'ho detta: gli atti di fede si hanno quando le convinzioni personali sono al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro.<br /><br />"le prove non dimostrano che QUEL caffé è certamente (100%) non avvelenato, ma che quelli PRECEDENTI non lo erano."<br /><br />Sì ma non ha importanza se le prove e i ragionamenti a cui fa affidamento il cliente dimostrano con assoluta certezza che il caffè non è avvelenato. Ciò che ha importanza e che sono tali prove (che possono essere sbagliate o male interpretate) e tali ragionamenti (che possono anche essi essere errati) a dettare il comportamento del cliente, e perciò il comportamento non è un atto di fede.<br /><br />"la prima azione dell'uomo inventore della degustazione del caffé fu un atto di fede"<br /><br />Non è ancora detto, può essere che l'uomo abbia accettato il primo caffè da uno sconosciuto per una moltitudine di prove e ragionamenti ancora lontani da un atto di fede: "l'odore era gradevole e non faceva presumere un veleno", "aveva osservato la preparazione della bevanda"... Ma se proprio vuoi ammettiamo pure che sia stato un atto di fede: "Lo bevo perché ho fede che non sia avvelenato, senza alcuna prova, senza alcun ragionamento".<br /><br />" e su quell'atto si basano tutti gli altri"<br /><br />Sì, ma non sono più atti di fede, perché questi successivi si basano su delle prove.myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-69348835432866108232013-07-18T13:29:40.626+02:002013-07-18T13:29:40.626+02:00A questo punto mi viene da chiederti a che percent...A questo punto mi viene da chiederti a che percentuale di possibilità tu parli di "atto di fede".<br />Per me è atto di fede sotto il 100% di possibilità poiché con "atto di fede" includo tutto il diamante che tu tendi a voler vedere solo una faccia.<br />Il problema cioè non è voler parlare male per povertà linguistica spaventosa, ma voler affrontare un'aspetto metafisico della realtà (cioè GENERALE della realtà) in modo METAFISICO (cioè INNALZANDOSI dalle categorizzazioni più specifiche della realtà stessa).<br />In questo modo, e solo in questo modo, capisci l'argomento che spesso si utilizza (e raramente si comprende veramente) che dichiara l'uomo immerso in continui "atti di fede" INCONSAPEVOLI e spesso inconsci. Talmente inconsci che quando vengono portati alla luce non si accettano.<br /><br /><i>il suo comportamento è proprio dovuto a tali prove, perciò, per l'ennesima volta, non si può parlare di atto di fede.</i><br /><br />le prove non dimostrano che QUEL caffé è certamente (100%) non avvelenato, ma che quelli PRECEDENTI non lo erano.<br />Dunque SI DEVE parlare di atto di fede. In cosa? Beh, fede nelle PROVE che PRECEDONO quel caffé che insieme formano una percentuale molto vicina alla CERTEZZA IRRAGGIUNGIBILE!<br /><br />Il bello è che proprio per essere (quasi) sicuro di quel caffé (tanto da berlo senza paure) hai bisogno che ci siano delle prove e le prove nascono da caffé non avvelenati precedenti. Ma quei caffé bevuti non derivavano forse da atti di fede?! Dunque in conclusione tu non ti basi sulle PROVE fatte dagli altri che ti fanno arrivare al 99,99999% di certezza, ma sugli atti di fede compiuti dagli altri che hanno prodotto, POST HOC, le prove che tu utilizzi!<br /><br />Come tu dici: <i>Avere delle prove non vuol dire avere la certezza assoluta. </i> Va ben calibrata però, così: <br /><b>Avere delle prove sul passato non vuol dire avere la certezza assoluta nel presente. </b><br />Carico da dieci: Avere delle prove significa che quella prova è avvenuta mediante atto di fede della persona che in precedenza non aveva quella prova che tu disponi!<br />Carico da dodici: confidare in quella prova significa confidare in quel precedente atto di fede fatto senza quella prova.<br />Carico da quindici: Procedi indietro fino al primo caffé venduto al primo uomo che per primo compra la bevanda da uno sconosciuto e si chiese se non fosse veleno per lui<br />Carico da venti: Procedi indietro fino al primo caffé prodotto dal primo uomo che per primo fece la bevanda e si chiese se non fosse veleno per lui<br />Carico da mille: la prima azione dell'uomo inventore della degustazione del caffé fu un atto di fede e su quell'atto si basano tutti gli altri (che hanno come conseguenze le prove che il caffé senza veleno non avvelena e quindi i baristi di solito non lo avvelenano e quindi e quindi e quindi e quindi!).<br /><br />Innalzati ancora un pò?<br />Ecco: hai capito perché si dice che l'uomo agisce mosso solo dalla fede! Poiché tutto è riconducibile, in primissima istanza, a quello!minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-5593620829735743362013-07-18T12:58:38.055+02:002013-07-18T12:58:38.055+02:00@minstrel
"Il discorso figli l'ho fatto ...@minstrel<br /><br />"Il discorso figli l'ho fatto perché l'hai trattato in maniera a mio avviso molto rapida, ma ti assicuro che oggi giorno fare un figlio è una delle più grandi prove di fede nel futuro. Mai sentito dire: "ma come si fa a fare un figlio oggi, con la crisi che c'è in giro? e poi come gli paghi gli studi per altro magari non all'altezza?! Dai!".<br />Io ho due figli e stiamo pensando al terzo. O sono ricco o sono scemo nella mentalità del mondo. Scegli tu."<br /><br />E chi ha mai messo in dubbio che crescere un figlio sia difficile. Se ti chiedi come mai nonostante ciò la gente continui a fare figli, sì loro di diranno che ci sono di mezzo delle speranze e degli atti di fede. Se poi ti chiedi perché ci sono queste speranze, la risposta è molto semplice.<br /><br />"Fiducia è atteggiamento, fede è credenza, speranza è sentimento. Ma non ti sembra che illustrino un moto unico suddiviso e catalogato in modo diverso? Come fosse un diamante e ogni faccia ha un nome diverso?"<br /><br />Beh anche restando nella metafora se le facce si chiamano "Fiducia", "fede" e "speranza" allora "Fiducia", "fede" e "speranza" sono cose diverse, visto che sono facce diverse. Ma a parte gli scherzi, sebbene in alcuni contesti i termini siano intercambiabili, in generale restano concetti ben distinti e affermare che siano la stessa cosa è di una tremenda povertà linguistica. Si dice "Spero di vincere la lotteria!", non "Ho fede di vincere la lotteria!"; si dice "Sono fiducioso che le nostre azioni saliranno", non "Ho fede che le nostre azioni saliranno".<br /><br />"Non lo sarebbe se tu avessi la certezza del 100% che il tuo caffé è avvelenato"<br /><br />Continue arrampicate sugli specchi. Avere delle prove non vuol dire avere la certezza assoluta. Il cliente del bar basa il suo comportamento su delle prove e dei ragionamenti, ed è vero che questi non gli daranno mai la certezza assoluta che il caffè non sia avvelenato. Ad ogni modo non si può dire che il suo comportamento sia al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro l'avvelenamento del caffè, anzi il suo comportamento è proprio dovuto a tali prove, perciò, per l'ennesima volta, non si può parlare di atto di fede.myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-77932296318992095872013-07-18T10:06:39.381+02:002013-07-18T10:06:39.381+02:00Il discorso figli l'ho fatto perché l'hai ...Il discorso figli l'ho fatto perché l'hai trattato in maniera a mio avviso molto rapida, ma ti assicuro che oggi giorno fare un figlio è una delle più grandi prove di fede nel futuro. Mai sentito dire: "ma come si fa a fare un figlio oggi, con la crisi che c'è in giro? e poi come gli paghi gli studi per altro magari non all'altezza?! Dai!".<br />Io ho due figli e stiamo pensando al terzo. O sono ricco o sono scemo nella mentalità del mondo. Scegli tu.<br /><br />Noi non siamo mica gelosi del termine "fede", anzi!<br />Differenze? Vediamole, in puro stile tomista:<br />Fonte treccani: <br />FIDUCIA<br />Atteggiamento, verso altri o verso sé stessi, che risulta da una valutazione positiva di fatti, circostanze, relazioni, per cui si <b>confida</b> nelle altrui o proprie possibilità, e che generalmente produce un sentimento di sicurezza e tranquillità: primo esempio? <b>f. in Dio</b><br /><br />ohibò...<br /><br />FEDE:<br />Credenza piena e <b>fiduciosa</b> che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive: primo esempio? avere f. <b>in Dio</b><br /><br />emmmaaallora<br /><br />SPERANZA<br />Sentimento di aspettazione <b>fiduciosa</b> nella realizzazione, presente o futura, di quanto si desidera<br /><br />Fiducia è atteggiamento, fede è credenza, speranza è sentimento. Ma non ti sembra che illustrino un moto unico suddiviso e catalogato in modo diverso? Come fosse un diamante e ogni faccia ha un nome diverso?<br /><br /><i>È vero che quella di chi bene il caffè è una convinzione personale, ma non è al di la di prove pro o contro l'ipotesi di un barista avvelenatore, quindi non si classifica come un atto di fede.</i><br /><br />Non lo sarebbe se tu avessi la certezza del 100% che il tuo caffé è avvelenato, ma la logica vuole che questa certezza, finché il caffé non è finito e non hai atteso 10 secondi non ce l'hai. Questo è inconfutabile! Se poi tu ti imponi per esigenze personali che la certezza del - che ne so - 89% sia un margine talmente alto che ti consideri perfettamente e CERTAMENTE al sicuro è una tua valutazione (errata ma) lecita. 89% non è 100%. 95% non è 100%. 99,99999% non è 100%!<br />100 non è fede<br />sotto lo è.<br /><br />Di fronte alla solita birra gelata:<br />- Eh! Ma è diverso perché tu credi in Dio e le probabilità son bassisime!<br />- Bassissime? Bah, direi - a voler stare basso e cercando un compromesso assurdo e illogico - almeno il 50%. Non mi sembra bassissimo.<br />- Imparagonabile al mio "99%" per questa birra<br />- Certo che è imparagonabile: questa birra cosa cambia nella tua vita? E nella vita cosa è cambiato pensando che esiste Dio e che è Dio creatore, essere per sé sussistente?<br />- Cambia di più con la mia birra vah!<br />- wow... non sapevo che pensassi di fare il terzo figlio perché confidi nel futuro grazie al potere rigenerante del malto.<br />- sta diventando caldo 'sto malto...<br />- giusto: SALUTE!minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-40586874807594455912013-07-17T21:36:57.565+02:002013-07-17T21:36:57.565+02:00@minstrel
"Nein. Primo: hai figli? Credo pro...@minstrel<br /><br />"Nein. Primo: hai figli? Credo proprio di no perché altrimenti non parleresti così. Quando hai figli ti rendi conto di quanto l'uomo sia contingente,"<br /><br />Non ho figli ma non penso di averne bisogno per capire che la vita umana sia questione di un attimo: adesso sei vivo, un secondo dopo sei morto... nulla che io metta in dubbio.<br /><br />"Fatti tutte le distizioni che vuoi del termine "Fede" perchè questo termine non ti piace, ma la realtà non cambia. Fede=fiducia."<br /><br />Il termine "Fede" mi è indifferente, semmai può essere il concetto a non piacermi. Ad ogni modo no, nella lingua italiana corrente il significato della parola "Fede", sopratutto se scritta con la maiuscola, non è lo stesso della parola "fiducia", cerca nei dizionari. D'altro canto dovrebbero essere proprio i fedeli a sostenere questa distinzione, non penso che ad credente piacerebbe mettere sullo stesso piano frasi del tipo: "Ho fede in nostro Signore" e "Ho fiducia che l'idraulico riparerà il cesso entro stasera". <br />È vero che quella di chi bene il caffè è una convinzione personale, ma non è al di la di prove pro o contro l'ipotesi di un barista avvelenatore, quindi non si classifica come un atto di fede. Le prove alla base di tale convinzione sono sia basate sull'esperienza (i casi di baristi avvelenatori di clienti qualunque sono praticamente inesistenti), sia basate su dei ragionamenti (il barista avrebbe da guadagnarci solo grossi guai). Inoltre se improvvisamente tutti i baristi iniziassero ad avvelenare i clienti allora la gente smetterebbe subito di andare al bar, tenendo quindi conto delle nuove prove, ancora diversamente da un atto di fede.myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-144484367888011502013-07-17T18:32:30.634+02:002013-07-17T18:32:30.634+02:00@Minstrel:
Mi sposto sul tuo blog.;-)
@Minstrel:<br />Mi sposto sul tuo blog.;-)<br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.com