tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post5387523075715280605..comments2024-01-05T16:40:11.089+01:00Comments on Apologeticon, il blog di Luis: La "dottrina della scoperta"Luishttp://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comBlogger34125tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-39134841029953874722016-05-12T08:47:13.800+02:002016-05-12T08:47:13.800+02:00Ciao Giuseppe,
guarda che anch’io mi sento di port...Ciao Giuseppe,<br />guarda che anch’io mi sento di portare rispetto al prof. Avalos e apprezzo i suoi studi. Molto probabilmente, nei contesti da lui studiati, il termine aramaico per <i>"odiare"</i> aveva un significato assoluto. Ma ciò non esclude che, in altri contesti, lo stesso termine possa anche avere un significato comparativo. Prova ne è, per il Nuovo Testamento, tenuto conto del suo sostrato tipicamente aramaico, proprio l’occorrenza di Rm 9, 13 che è chiaramente comparativa. Dire, quindi, che ogni occorrenza di <i>"odiare"</i> nel Nuovo Testamento sia sempre l'opposto di <i>amare"</i>, mi sembra sbagliato. Prova, ancora, ne sono tutte le occorrenze nei vangeli dove il termine <i>miseo</i> ha chiaramente un significato comparativo, ossia Lc 14, 26; Gv 12, 25; ecc. <br />Il paragone con Deuteronomio 13, 6-11 per spiegare il senso di Gv 12, 25 è fuorviante perché le parole di Gesù non hanno alcuna attinenza con il pericolo dell’idolatria. Nel vangelo Gesù va molto oltre, dà per scontata la fede in Dio, non teme alcuna degenerazione nell’idolatria, ma sferza il rispetto ritualistico e formale della Legge e una vita facile che eviti prove e dolori. <br /><br />Quanto ad Ebrei 11, 25 il termine greco che compare è <i>“mallon”</i> che può significare <i>“piuttosto”</i>, ma anche <i>“più”</i> e <i>“di più”</i>. Qual è traduzione più giusta? Anche qui dipende dal contesto. In Genesi 29, 30-31 il contesto fa preferire la lettura <i>“di più”</i> del verbo ebraico corrispondente ed, infatti, tutte le bibbie più importanti, non solo la cattolica C.E.I., traduce in quel modo.<br /><br />Un saluto.<br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-86582275578821923562016-05-11T18:06:50.995+02:002016-05-11T18:06:50.995+02:00Ciao Luigi,
concordo con te nell'apprezzare la...Ciao Luigi,<br />concordo con te nell'apprezzare la discussione appena avuta. Mi meraviglio anzi di quanto tu sia diverso da altri apologeti cattolici coi quali ho avuto la sfortuna di 'dialogare'. Ci terrei però a precisare, poichè nutro sincero rispetto per il prof Avalos e il suo recente libro sull'etica di Gesù, qualora non fosse chiaro al lettore, che ovviamente lui si permette di dire che ogni occorrenza di ''odiare'' nei testi <i>aramaici</i> del I secolo dell'Era Comune (nonchè del I secolo AEC) significa l'opposto di ''amare'' sulla scorta di una minuziosa analisi del <i>contesto specifico</i> caso per caso. Inoltre preciso che Ebrei 11,25 è introdotto dal prof perchè compare un avverbio di paragone (''piuttosto che'') che rende plausibile tradurre allo stesso modo l'identico avverbio di paragone di Genesi 29:30-31 (ossia con <i>''invece di, piuttosto che''</i> al posto di <i>''più di''</i>). Parimenti, il Salmo 137.7 è introdotto per sottolineare come la discendenza di Edom/Esaù sia soggetta alla collera divina come conseguenza <i>o</i> di un odio <i>oppure</i> di un'<i>''livello minore di amore''</i> (Rom 9,13) da parte di Dio per Esaù (ovviamente c'è dell'<i>ironia</i> qui). Per quanto riguarda l'odio della propria vita come di ogni parente che possa distogliere dal comando divino in Luca 14,26, <b>ha senso</b> per un ebreo del I secolo (e non solo) esortare ad un simile odio, specie quando dettato dalle condizioni di Deuteronomio 13.6-11.<br /><br /><i>Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, dèi che né tu né i tuoi padri avete conosciuti, divinità dei popoli che vi circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della terra, tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga; non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. Anzi devi ucciderlo: la tua mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo; lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile.</i><br /><br /><br /> Nel caso si vuole invece ritrovare lo stesso verbo <i>miseō</i> di Luca 14:26, ecco altre occorrenze che potrebbero incuriosire il lettore:<br /><br />La moglie di Sansone si mise a piangere presso di lui e a dirgli: «Tu non hai per me <b><i>che dell'odio</i></b> e non mi ami; hai proposto un enigma ai figli del mio popolo, e non me l'hai spiegato!» Egli a lei: «Ecco, non l'ho spiegato né a mio padre né a mia madre e lo spiegherei a te?»<br />(Giudici 14.16)<br /><br /><i><b>Odiate</b></i> il male, amate il bene...<br />(Amos 5:15)<br /><br />Nessun servo può servire a due padroni: o <b><i>odierà</i></b> l'uno e amerà l'altro oppure si affezionerà all'uno e disprezzerà l'altro. Non potete servire a Dio e a mammona».<br />(Luca 16:13)<br /><br />Chi ama il suo fratello rimane nella luce, e nel suo caso non vi è causa d’inciampo. Ma chi <b><i>odia</i></b> il suo fratello è nelle tenebre e cammina nelle tenebre, e non sa dove va, perché le tenebre hanno accecato i suoi occhi.<br />(1 Giovanni 2.10-11)<br /><br />...se non altro perchè in tutti quei casi <i>miseō</i> è usato semplicemente come l'opposto di amare. <br /><br />Cordialità,<br />GiuseppeGiuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-82192779418823841922016-05-11T10:08:09.156+02:002016-05-11T10:08:09.156+02:00Caro Giuseppe,
mi era sembrato di essere stato chi...Caro Giuseppe,<br />mi era sembrato di essere stato chiaro, non soltanto le bolle successive sconfessano la <i>Dum Diversas</i> e la <i>Romanus Pontifex</i>, ma anche documenti precedenti. Ciò dimostra chiaramente che la Chiesa ha sempre avuto l'obiettivo di insegnare il rispetto della dignità umana di chiunque. Quelle due famigerate bolle si riferiscono a luoghi e periodi ben precisi ed è errato considerarle come istitutrici di un concetto generale. Ripeto ancora, quindi, che in quel periodo tutta l'Africa stava cadendo sotto l'orbita islamica dell'Impero Ottomano e quella guerra autorizzata dal papa aveva solo lo scopo contingente di arginare la marea islamica. I documenti dimostrano ampiamente questa visione e, francamente, trovo incomprensibile il tuo insistere su questo punto.<br /><br />Un saluto.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-50193043664970492142016-05-11T09:55:39.784+02:002016-05-11T09:55:39.784+02:00Caro Giuseppe,
il professore Avalos può citare tut...Caro Giuseppe,<br />il professore Avalos può citare tutti i documenti in aramaico che vuole, ma lo ritengo un esercizio inutile. Come tutti sanno l'aramaico, al pari dell'ebraico e, in genere, di tutte le lingue semitiche, non ha le vocali, quindi uno stesso termine consonantico, cioè formato da sole consonanti, assume il suo autentico significato solo analizzando il contesto e la mentalità di chi ha scritto ed espresso quel vocabolo. Nella fattispecie di Luca 14,16 occorre, quindi, analizzare la dialettica di Gesù e il suo pensiero per interpretare correttamente la parola "odiare". Gesù è perfettamente convinto che onorare il padre e la madre è uno dei comandamenti più importanti (Mt 15, 4) che deve essere rispettato e insegna che occorre amare tutti indistintamente (Luca 10, 30-37). Dunque è impossibile che Gesù, tutto ad un tratto, contraddicendosi, si mette ad insegnare che bisogna odiare i propri genitori. Dunque il senso della parola <i>"miseo"</i>, "odiare", usata da Luca va pensato come un tentativo di esprimere il corrispettivo di un termine aramaico usato da Gesù e che non aveva un valido corrispondente nella lingua greca. Tutto ciò avviene perché, come ti ho già spiegato e che non ripeterò più, in ebraico e aramaico non si ha il comparativo “più” o “meno”, ma si usano solo forme assolute. Così per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto al verbo “amare”, cioè ”odiare”, che nel linguaggio orientale non ha lo stesso significato della lingua occidentale. Infatti in italiano significa avere antipatia, considerare con disprezzo e avversione cose o persone. Nella lingua orientale significa “preferire di meno” (Gn 29, 18-31; Rm 9,13). Proprio per questo motivo le versioni moderne, come la “TILC”, traducono liberamente e bene per dare il senso alla frase di Gesù di Louca 14, 16 secondo il linguaggio aramaico: <i>“Se qualcuno viene con<br />me e non ama me più del padre e della madre, della moglie e dei figli, dei fratelli e delle sorelle, anzi, se non mi ama più di se stesso, non può essere mio discepolo”</i>.<br /><br />Per quanto riguarda Giovanni 12, 25 ritengo la tua obiezione sbagliata. Infatti Gesù, come testimoniato proprio da Luca 14, 26, pone sullo stesso livello il sacrificio di sé e l'amore per i propri famigliari: <i>"Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e <b>perfino la propria vita</b>, non può essere mio discepolo"</i>. Quindi la tua obiezione non ha senso.<br /><br />Continuo a non capire il tuo insistere su Ebrei 11, 25 dove <b>non compare il termine <i>miseo</i></b>.<br />Per quanto riguarda Romani 9, 13, proprio per le considerazioni fatte prima, non è vero che <i>"Dio non ha amato Esaù"</i>, è solo, come dice il versetto 12, che preferisce Giacobbe rispetto ad Esaù, quindi è più corretto dire <i>"Dio ha amato meno Esaù"</i>. In questi due versetti Dio esprime una preferenza, sottomettendo Esaù a Giacobbe, quindi stila una graduatoria, un diverso livello di amore. Per questo si può dire che non c'è assenza di amore per Esaù, ma solo un livello minore.<br /><br />Anche a me è piaciuta la discussione e ti ringrazio dei toni molto pacati ed educati.<br /><br />Un saluto. <br /><br /> <br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-47099363772573077452016-05-10T20:14:08.690+02:002016-05-10T20:14:08.690+02:00Non dovrei replicare, a esser franchi, quando nel ...Non dovrei replicare, a esser franchi, quando nel mio commento precedente c'è già la confutazione delle presunte obiezioni. Avevo scritto infatti:<br /><br /><i>Avalos passa poi in rassegna tutti i testi <b>in aramaico del I secolo</b>, per lo più atti di divorzio, dove confuta l’idea che ’odiare’ sia semplicemente un sinonimo legale per ‛divorzio’ (attenuandone la valenza emotiva). </i><br />(mio grassetto)<br /><br />Per esempio:<br /><br /><i>La versione di Qumran (4QXIIa, ii.4-7) porta:</i>[segue una frase in aramaico che non so rendere su tastiera] <i>che può essere resa come 'ma se tu odi [lei], divorzi [da lei]'.</i><br />(pag. 78, mia libera traduzione)<br /><br /> <br /><br />Chiedo però scusa per aver trascurato il tuo riferimento al quarto vangelo (evidentemente è quello che trascuro di più) ma mi sa che stai mischiando registri (e vangeli) distinti. Giovanni 12,25 ha come oggetto l'esortazione al martirio e al sacrificio di sè. Non tratta della relazione tra un cristiano e la sua famiglia d'origine (come fa invece Luca 14:26). Perciò Giovanni 12,25 può essere criticato sul piano morale per esortare alla violenza <b>contro sè stessi</b> (e se un ipotetico Gesù storico aspirava al martirio può essere biasimato per lo stesso motivo). <br /><br /><br />Del libro di Avalos ti ho fatto un riassunto solo del paragrafo che tratta le occorrenze greche ed ebraiche di <i>miseō</i>, in effetti. Per inciso, Ebrei 11:25 serviva a chiarire la traduzione alternativa di Genesi 29:30-31 (una traduzione dove il verbo amare non implica per necessità una differenza di grado, ma un'esclusione piuttosto perentoria di Lia a vantaggio di Rachele). Circa Romani 9,13, Avalos dice giustamente che l'allusione a Malachia 1.2-3 si può tradurre ''ho amato Giacobbe, non ho amato Esaù'' invece di ''ho odiato Esaù'. Come tu stesso indichi, è chiaro dal contesto che Dio ha amore per Giacobbe ma non ha amore per Esaù. Un odio in senso positivo verso Esaù è però riflesso nel <a href="http://www.biblesos.org/it/Ricordati-Signore-dei-figli-di-Edom-che-nel-giorno-di-Gerusalemme-dicevano-Distruggete-distruggete-anche-le-sue-fondamenta/" rel="nofollow">Salmo 137.7</a>. Non puoi usare quel passo di Romani per dare un valore comparativo a Luca 14:26, dal momento che non puoi eliminare la possibilità che l'assenza di amore di Dio per Esaù implichi <i>odio</i> di Dio per Esaù.<br /><br />Insisto nel dire che negli scritti greci il termine <i>miseō</i> è sempre inteso alla lettera come opposto di amare. L'evidenza è praticamente schiacciante in tal senso.<br /><br />Ora sembra evidente che incorri in un classico ragionamento circolare:<br /><br />A. In Luca 14.26 <i>miseō</i> non può significare odio letterale.<br />B. Perchè il Nuovo Testamento non insegna odio;<br />C. E dal momento che il Nuovo Testamento non insegna odio,<br />D. In Luca 14.26 <i>miseō</i> non può significare odio letterale.<br /><br />Curiosamente, molti esegeti storicisti dicono che Luca 14:26 risalirebbe al 'Gesù storico' perchè presenta una lettura ''più difficile'' dell'equivalente matteano che omette <i>miseō</i>. <br /><br />Avendo goduto la conversazione nonostante la totale divergenza di opinioni sul tema), saluto cordialmente. Giuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-80167797219000025982016-05-10T20:09:55.204+02:002016-05-10T20:09:55.204+02:00Neanche io, non mi piace infierire.
Un salutoNeanche io, non mi piace infierire.<br /><br />Un salutoLuishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-73166479238055465612016-05-10T20:05:36.173+02:002016-05-10T20:05:36.173+02:00non voglio sparare sulla croce rossa . zio otnon voglio sparare sulla croce rossa . zio otbarionuhttps://www.blogger.com/profile/14414601261642413125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-90029259414051577862016-05-10T19:25:35.261+02:002016-05-10T19:25:35.261+02:00Ciao Luigi,
allora evidentemente, se è vero quanto...Ciao Luigi,<br />allora evidentemente, se è vero quanto dici (che le bolle successive sconfessano le bolle che corrispondono alla ''dottrina della scoperta'', ovvero la Dum Diversas ecc), ci sarebbe una contraddizione con la richiesta della suora (e company) di sconfessare il contenuto di tali bolle, se non altro perchè tali bolle rischiano ancora di far fraintendere ciò che tu vuoi far risalire ad un fatto ''esclusivamente contingente'' per il malcelato e mal sopito desiderio della Chiesa di legittimare ancora la propria presenza in America Latina (quasi fosse appunto un diritto di conquista). Non vedo niente di male in un maggior chiarimento da parte del Vaticano, nella stessa necessità di un più netto <i>mea culpa</i> di fronte ai discendenti degli indios, insomma. Ciò che tu hai aggiunto (vedere congiure, sospetti e doppi fini dappertutto) sa molto di genuino <i>cospirazionismo</i> e di finto vittimismo appunto... ...apologetico (tirando in ballo una fantomatica propaganda protestante sul nesso tra bolle pontificie e addirittura Buffalo Bill e via dicendo). <br /><br />Non vedo perchè, solo perchè l'America non era stata ancora scoperta, i lettori cattolici della <i>Dum Diversas</i> (o della <i>Romanus Pontifex</i>) avevano la delicatezza di distinguere tra i ''territori del Nord Africa'' e qualunque altro territorio del pianeta che fosse altrettanto vulnerabile sul piano politico o militare (o raggiungibile sul piano geografico). Cadi ancora nella fallacia logica del <i>tu quoque</i> quando vuoi giustificare in qualche modo l'imperialismo cattolico di quelle due bolle pontificie con la scusa che l'Islam era minacciosamente alle porte. Una guerra può essere 'giusta' se è per legittima difesa, ma difficilmente posso ritenere una ''difesa'' la colonizzazione di 'territori del Nord Africa'' fatta ''nel nome di Dio'' e con l'approvazione del pontefice. Sembra che tu non riesca a cogliere la differenza deliberatamente. Perchè?Giuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-86067018526276032372016-05-10T18:17:48.567+02:002016-05-10T18:17:48.567+02:00Caro Giuseppe,
dire che le bolle posteriori abbian...Caro Giuseppe,<br />dire che le bolle posteriori abbiano mostrato maggiore magnanimità non mi sembra corretto. Innanzitutto tali documenti non mostrano solamente una "maggiore gananimità, ma condannano apertamente la schiavizzazione degli indigeni ed una di queste, la <i>“Sublimis deus”</i> di papa Paolo III, del 1537, in cui viene affermato che non è lecito a nessuno privare della libertà e delle proprietà gli indiani e tutti gli altri popoli, anche se non appartenenti alla nostra religione, è addirittura anteriore alle due bolle incriminate. <br /><br />La Chiesa non si affatto limitata ad indicare semplicemente le bolle successive, ma ha ribadito che quei documenti, <b>anteriori e posteriori</b>, sconfessano ampiamente alcune indicazioni presenti nella <i>"Dum Diversas"</i> e nella <i>"Romanus Pontifex"</i>. Queste bolle si riferivano esclusivamente ai territori del Nord Africa e furono motivate dalla grande paura per l'avanzata dell'Islam, ebbero un valore esclusivamente contingente e non generale.<br /><br />Quanto alla supposta giustificazione della violenza e del massacro presente nei testi sacri credo che tu ti stia sbagliando. <br />Per due motivi:<br />a) Tale giustificazione non esiste;<br />b) I regni protestanti procedettero tranquillamente a sottomettere i territori conquistati nel Nuovo Mondo in quanto poterono facilmente asservire le varie Chiese riformate ai voleri del potere laico.<br /><br />Un salutoLuishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-36093160158787712512016-05-10T18:01:47.443+02:002016-05-10T18:01:47.443+02:00C'è, però, un piccolo problema: è sempre sbagl...C'è, però, un piccolo problema: è sempre sbagliato mischiare capre e cavoli, non è possibile criticare un'interpretazione aramaica del greco del I secolo utilizzando la grammatica ebraica del V secolo a.C.<br /><br />Un saluto Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-75514211834465608202016-05-10T17:55:47.166+02:002016-05-10T17:55:47.166+02:00Caro Giuseppe,
pensavo che la mia spiegazione ti f...Caro Giuseppe,<br />pensavo che la mia spiegazione ti fosse chiara e che il ricorso a Giovanni 12, 25 ti avesse allontanato ogni dubbio. Purtroppo non è così.<br /><br />Se Gesù dice chiaramente che occorre <i>odiare</i> la propria vita su questa terra per poterla conservare per la vita eterna, ciò può solo significare che la vita terrena deve essere messa in secondo piano rispetto alle necessità del Regno di Dio, ma non deve essere totalmente ripudiata, visto che deve essere <b>conservata</b> per la vita eterna.<br />Allo stesso modo Gesù, con un modo d'espressione tipicamente aramaico, afferma che la sua sequela deve venire prima degli affetti famigliari, ma non demonizza tali affetti.<br /><br />Vedo che mi hai citato quasi tutto il libro di Avalos, ma credo che sia un esercizio abbastanza inutile, infatti l'uso particolare che i vangeli fanno del termine greco <i>miseo</i> avviene alla maniera <b>aramaica</b>, non ebraica. Lo sbaglio di Avalos consiste proprio nel voler criticare un modo aramaico del I secolo di esprimersi, con l'ebraico biblico risalente ad epoche molto distanti.<br /><br />Quanto ai casi riportati e tratti dal Nuovo Testamento faccio delle brevi considerazioni:<br /><br />In Ebrei 11:25 <b>non</b> compare la parola <i>miseo</i>, quindi questo versetto non ha alcuna attinenza con la questione.<br /><br />In Romani 9, 13 non è affatto vero che non ci sia un confronto di grado. Infatti riportando anche il versetto precedente abbiamo:<br /><br /><i>"le fu dichiarato: Il maggiore <b>sarà sottomesso</b> al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù"</i><br /><br />Come si vede l'azione dell'odiare implica il significato di sottomettere Esaù a Giacobbe, cioè di mettere prima Giacobbe e poi Esaù, non di escluderlo. <br /><br />L'argomento di Avalos è quindi sbagliato perché non è affatto vero che negli scritti greci il termine <i>miseo</i> sia considerato sempre alla lettera, ma viceversa quando è posto in bocca a Gesù ha sempre il significato di "messa in secondo piano". Quindi il termine <i>"miseo"</i> non è affatto il contrario di amare, tantomeno che in Luca 14, 26. <br /><br /> Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-82044439928566560602016-05-10T14:02:53.297+02:002016-05-10T14:02:53.297+02:00mimum מִמּוּם : viene detta mem hashelilah . zio o...mimum מִמּוּם : viene detta mem hashelilah . zio otbarionuhttps://www.blogger.com/profile/14414601261642413125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-23518933401389597012016-05-10T14:00:27.021+02:002016-05-10T14:00:27.021+02:00ok, lasciamo decidere ai Tribunali ... zio otok, lasciamo decidere ai Tribunali ... zio otbarionuhttps://www.blogger.com/profile/14414601261642413125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-32573061951255927662016-05-10T13:59:02.273+02:002016-05-10T13:59:02.273+02:00
per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto...<br />per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto all’“amare”, cioè l’“odia- re”..... ma chi sostiene una corbelleria simile ???????? il diminuitivo viene espresso dalla particella mi , una mem con hirich ad es in Giobbe ZI ,15 כִּי-אָז, תִּשָּׂא פָנֶיךָ מִמּוּם; וְהָיִיתָ מֻצָק, וְלֹא תִירָא.<br /><br />מִמּוּם; VIENE TRADOTTO IMPROPRIAMENTE SENZA MACCHIA , ma è appunto il diminuitivo ebraico . vale come : di meno .... zio otbarionuhttps://www.blogger.com/profile/14414601261642413125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-67825636421477948212016-05-10T09:23:53.430+02:002016-05-10T09:23:53.430+02:00Avalos passa poi in rassegna tutti i testi in aram...Avalos passa poi in rassegna tutti i testi in aramaico del I secolo, per lo più atti di divorzio, dove confuta l’idea che ’odiare’ sia semplicemente un sinonimo legale per ‛divorzio’ (attenuandone la valenza emotiva). <br /><br /> Il suo argomento è il seguente:<br /><br />A. Dal momento che <i>miseō</i> è interpretato letteralmente come l’opposto di ‛amare’ <i>dovunque</i> nelle scritture greche quando quelle parole sono accoppiate,<br />B. E dal momento non esiste nessun’altra indicazione che <i>miseō</i> è non letterale in Luca 14.26,<br />C. Allora <i>miseō</i> probabilmente significa l’opposto di ‛amare’ in Luca 14.26.<br />D. L’opposto di ‛amare’ è ‛odiare’.<br /><br />Ma supponiamo che Luigi abbia ragione quando scrive:<br /><br /><i>per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto all’“amare”, cioè l’“odia- re”.</i><br /><br />Questo innescherebbe la fallacia del ragionamento circolare:<br /><br /><i>...pochi, se qualcuno, degli stessi interpreti che vogliono trattare ‘odiare’ comparativamente in Luca 14.26 faranno così per ‘amare’. Si potrebbe parimenti ipotizzare che ‘amare X’ = ‘odiare Y più di X’. Invero, esiste una grande circolarità all'opera nel dire che Gesù non può intendere odio in Luca 14:26 perchè egli predica ‘amore’ in qualsiasi altra parte. Così, perchè non sostenere che Gesù probabilmente non intese ‘amare’ letteralmente in qualsiasi altra parte perchè egli chiaramente intese ‘odiare’ in Luca 14.26 ? Esistevano modi alternativi di descrivere l'abbandono della propria famiglia che non utilizzavano una parola così carica di significato come miseō, che soltanto confonderebbe i lettori se Gesù avesse inteso qualcosa di meno di ciò che miseō comunemente significava. Invero, i moralisti cristiani sembrano trascurare i problemi logici semantici che crea la loro difesa di Gesù. Se Gesù realmente intese dire 'odio', che altra parola avrebbe usato? Perchè usare la parola con il significato più duro quando altre parole erano disponibili? Flavio Giuseppe, per esempio, rappresenta Zorobabele mentre parla di ciò che gli uomini faranno per amore di una donna. Secondo Zorobabele, 'noi lasciammo perfino i nostri padri e le nostre madri' (ἐγκαταλείπομεν δὲ καὶ πατέρας καὶ μητέρας). Se Flavio Giuseppe può esprimere l'abbandono di padre e madre con il termine ἐγκαταλείπω, allora sicuramente Luca non doveva usare un termine di odio come miseō per esprimere la stessa azione. L'uso di miseō ha un senso migliore se Gesù letteralmente intese ciò che disse.</i><br />(pag. 87, mia rapida traduzione)<br /><br />Cordialità,<br />GiuseppeGiuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-72207642565829767782016-05-10T09:23:02.483+02:002016-05-10T09:23:02.483+02:00E qui torniamo alla giusta interpretazione da dare...E qui torniamo alla giusta interpretazione da dare a Luca 14:26 per il suo lettore originario (al di là se un ipotetico Gesù storico avesse o meno pronunciato quel detto).<br />Perchè il prof Avalos indirizza esattamente il tuo punto.<br /><br /><i>Come io tenterò di mostrare, perfino quei casi dove DCH</i> [the Dictionary of Classical Hebrew] <i>comprende sh’</i> [il termine ‛odio’ in ebraico] <i>a veicolare un significato più mitigato (ad esempio, Prov. 25.17) non impediscono una comprensione più intensa o più aspra.</i><br />(pag. 59, mia rapida traduzione)<br /><br />Vediamo tutti i casi sollevati dagli apologeti cristiani come vengono smontati uno dopo l’altro:<br /><br /> <i>Egli si unì anche a Rachele e amò Rachele <b>più di</b> Lia. Fu ancora al servizio di lui per altri sette anni. Ora il Signore, vedendo che Lia veniva trascurata, la rese feconda, mentre Rachele rimaneva sterile.</i><br />(Genesi 29:30-31) <br /><br />Si può tradurre con pari diritto anche come:<br /><br /> <i>Egli si unì anche a Rachele e amò Rachele <b>invece di</b> Lia. Fu ancora al servizio di lui per altri sette anni. Ora il Signore, vedendo che Lia veniva trascurata, la rese feconda, mentre Rachele rimaneva sterile.</i><br />(Genesi 29:30-31) <br /><br />dove non figura un confronto di grado bensì uno di esclusione.<br /><br />Parimenti in Ebrei 11:25 :<br /><br /><i>...preferendo essere maltrattato con il popolo di Dio <b>piuttosto che</b> godere per breve tempo del peccato.</i><br /><br />dove Mosè <i>esclude</i> del tutto una vita di piaceri in Egitto, non semplicemente la ritiene di minor valore rispetto all’Esodo.<br /><br />In Romani 9.13 invece ‛odiare’ si può rendere come ‛non amare’ :<br /><br /><i>come sta scritto:<br />Ho amato Giacobbe<br />e ho odiato Esaù.</i><br /><br />dal momento che lì non figura nemmeno un confronto di grado nè esplicito nè implicito (la classica eccezione che conferma la regola). <br /><br />E ancora Proverbi 13:24 :<br /><br /><i>Chi risparmia il bastone odia suo figlio,<br />chi lo ama è pronto a correggerlo. </i><br /><br /><i>Innanzitutto, come in altri casi esaminati sia in ebraico che in greco, anche Prov. 13.24 considera ‛amore’ come l’opposto di ‛odio’. In secondo luogo, il passo offre un esempio di qualcosa che un padre fa se ama suo figlio, e qualcosa che un padre fa se odia suo figlio. Un’espressione del genere non potrebbe essere più iperbolica delle descrizioni di altre aspettate azioni affettive (ad esempio, abbracciare, baciare) o azioni di odio (ad esempio stuprare) da un parente. ... Nulla sull’usare un bastode impedisce un significato letterale oppure non-iperbolico per amore e odio in questo proverbio.</i><br />(<i>ibid.</i>, pag. 62, mia rapida traduzione)<br /><br />Rimane Proverbi 25.17 :<br /><br /><i>Metti di rado il piede in casa del tuo vicino,<br />perché non si stanchi di te e ti prenda in odio. </i><br /><br /><br /><i>Nulla in questo contesto impedisce un significato più forte e nulla richiede un significato più mitigato senza più informazione circa il contesto. Dopotutto, visitare un vicino potrebbe comportare attività che potevano scatenare odio. L’Istruzione di Any, un testo sapienziale egizio risalente alla Ventunesima o alla Ventiduesima Dinastia (circa 11-8 secoli AEC) percepisce potenziali problemi: ‛Non entrare in casa di qualcuno / Finchè egli non ammetta te e non ti saluta / non curiosare attorno a casa sua / che il tuo Occhio osservi in silenzio / Non parlare di lui fuori’. Nota anche il Decimo Comandamento: ‛Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo’.(Esodo 20.17; si veda Prov. 3.29).</i><br />(pag. 62, mia rapida traduzione)Giuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-37340743848617834932016-05-10T09:22:16.652+02:002016-05-10T09:22:16.652+02:00Buongiorno Luigi,
il fatto grave in sè, che a mio ...Buongiorno Luigi,<br />il fatto grave in sè, che a mio parere l'azione della suora (o chi per lei) ha evidenziato, è che se è vero che le bolle papali successive hanno mostrato a posteriori maggiore magnanimità verso gli schiavi ecc. (come tu documenti abbastanza bene), d'altro canto è altrettanto vero e piuttosto sconcertante che il Vaticano non intende affatto sconfessare esplicitamente le bolle pontificie "Dum Diversas" del 1452 e la "Romanus Pontifex" del 1454 (limitandosi a puntare il dito alle bolle successive, <i>proprio come fai tu</i>) <b>per un motivo che mi sfugge</b> (perchè ciò esporrebbe <i>apparentemente</i> la Chiesa ad una perdita di autorevolezza o di legittimità?). Ma allora si insinua a questo punto il legittimo sospetto, legittimo almeno per me, che il vero obiettivo del Vaticano sia altro, nel suo rifiuto di sconfessare esplicitamente la "Dum Diversas" e la "Romanus Pontifex": e cioè che la Chiesa non ha mai rinunciato nè mai lo farà a <i>rivendicare</i> segretamente ciò che quelle bolle pontificie affermano: ovvero ''il diritto dei conquistatori cristiani'' sulle ''terre e le popolazioni pagane''. Questo è genuino imperialismo, al di là se rimuovi le parole ''sottomettere, schiavizzare, sfruttare'', ecc. Sul nesso tra la dottrina della scoperta ravvisata in quelle due bolle pontificie e l'imperialismo protestante hai ragione tu nel negarlo, anche perchè specialmente per i protestanti, è più che sufficiente la <i>sola Scriptura</i> a giustificare ogni tipo di massacro, <i>la violenza essendo chiaramente presente negli stessi testi sacri.</i> <br /><br />Giuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-89463723249224531502016-05-09T20:11:24.293+02:002016-05-09T20:11:24.293+02:00Ciao Giuseppe,
ripeto ancora che la suora può dire...Ciao Giuseppe,<br />ripeto ancora che la suora può dire quello che vuole, resta il fatto che la "dottrina della scoperta" non è mai esistita. La Chiesa non ha mai avuto a che fare con lo sterminio dei nativi del nord America, ma ha sempre sostenuto la necessità che gli abitanti del nuovo modo fossero tutelati. Questo è un fatto certo, documentato, quindi non ho alcun motivo di dover nascondere alcunchè spostando l'attenzione sulle colpe di altri.<br /><br />Mi dispiace per il prof. Hector Avalos, ma ha preso un bel granchio. Infatti esistono fondatissime ragioni per ritenere che la parola greca <i>misos</i> sia da leggere alla luce del sottofondo linguistico aramaico che affiora nel greco dei Vangeli. E' ovvio che lingua originaria degli autori e la loro formazione, in particolare per le frasi di Gesù, riflettano il modo di pensare ebraico la semantica aramaica.<br />Ora, in ebraico e aramaico non si ha il comparativo, ma si usano solo le forme assolute. Così, per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto all’“amare”, cioè l’“odia- re”.<br />La frase può essere più verosimilmente espressa con: <br /><i>«Se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre..., non può essere mio discepolo»</i>. Oppure si potrebbe anche tradurre: <i>«Se uno viene a me e mi ama meno di quanto ami suo padre...»</i>. <br /><br />In questa dichiarazione ritroviamo una componente caratteristica della predicazione e delle scelte di Gesù: la sua è una chiamata che esige un impegno forte, un distacco da tante abitudini. Per esprimere questa esigenza egli non esita a ricorrere al paradosso: <i>«Chi ama la propria vita, la perde e chi odia la propria vita in questo mondo, la conserverà per la vita eterna»</i> (Gv 12,25). <br /><br />Un saluto Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-70110094222871994952016-05-09T19:41:52.489+02:002016-05-09T19:41:52.489+02:00Parole, solo parole, niente di scientificamente ve...Parole, solo parole, niente di scientificamente verificabile.<br />Mi dispiace.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-64852068974285217462016-05-09T17:14:12.528+02:002016-05-09T17:14:12.528+02:00Caro Luigi,
la suora chiedeva (a giudicare dall&#...Caro Luigi,<br /><br />la suora chiedeva (a giudicare dall'articolo) una sconfessione più netta di tale dottrina sul piano ideologico, non semplicemente indicare la lista di bolle successive che hanno condannato, a posteriori, il fatto specifico in sè del genocidio.<br /><br />Rinominare cosa significa 'preservazione delle tracce'' di una civiltà non cambia il fatto che quella civiltà si è estinta perchè considerata idolatra e pagana dai conquistatori. E puntare il dito sull'equivalente genocidio dei pellirossa ha tutta l'aria di essere un'altra fallacia logica, del <a href="https://it.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque" rel="nofollow">tu quoque</a> (''i protestanti fecero di peggio 'perciò' i crimini cattolici sono giustificati''). <br /><br />Il tuo appello all'autorità accademica contro barionu trova un'obiezione nello stesso articolo dell'huffington post, laddove conclude citando un professore accademico:<br /><br /><i>But this pope should act, decisively too, said <b>Philip Arnold, a Syracuse University religious studies professor who has worked with a Syracuse, N.Y.-based study group on the doctrine.</b><br /><br />“It would be helpful for the church to throw out her sin of colonialism,” he said. “Some acknowledgment of the pain of the past would be helpful.”</i><br />(mio grassetto)<br /><br />Per quanto riguarda Luca 14:26, io stesso ho letto la conclusione del prof Hector Avalos in merito, nel suo <a href="http://www.sheffieldphoenix.com/showbook.asp?bkid=294" rel="nofollow">The Bad Jesus</a> :<br /><br /> <i>Non esistono forti ragioni linguistiche o storiche per negare che la parola greca miseō in Luca 14:26 significa ciò che intende ovunque altrimenti la troviamo nelle scritture greche. Non esistono convincenti ragioni per negare l'umanità di Gesù rimuovendo la sua abilità ad odiare, come pure ad amare. Coloro che negano un significato letterale per miseō non hanno presentato nessun caso dove ogni significato comparativo per miseō è chiaro oppure richiesto su basi o filologiche o contestuali. Tutta l'evidenza comparativa dall'antico Medio Orieente (Elefantina, Leggi di Hammurabi, papiri magici coptici, ecc.) coerentemente mostra che gli equivalenti linguistici del greco miseō significano l'opposto di amore nel suo senso pienamente emotivo. L'atto espresso da miseō implica rigetto, ripudio, e può risultare in un divorzio tra altre azioni. Ma miseō non è la parola per quelle azioni.<br />È perciò ragionevole concludere che la parola miseō in Luca 14:26 significa ciò che Sutcliffe pensò che significasse: ʿ[il] reale odio malevolo mediante cui un uomo desidera del male per il suo nemico e perfino desidera e, se possibile, realizza la sua distruzione.ʾ I bersagli di tale distruzione potevano includere membri di una famiglia idolatra in <a href="https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomio+13&version=LND" rel="nofollow">Deuteronomio 13</a>, dove è comandato che i membri della famiglia estinguano ogni naturale sentimento affettivo. Se Gesù conosceva e seguiva una tradizione del genere, allora non dovrebbe essere sorprendente che Gesù richiederebbe lo stesso, specialmente dal momento che lui indica anche che alla fine distruggerà, brucierà o torturerà coloro che non aiuteranno i suoi seguaci perfino se essi capitano di essere membri della famiglia dei suoi seguaci (<a href="https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matteo+25.41-46&version=LND" rel="nofollow">Matteo 25.41-46</a>; si veda <a href="https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomio+32%3A41-42&version=LND" rel="nofollow">Deuteromonio 32.41-42</a>).</i> <br />(<b><i>The Bad Jesus</i></b>, pag. 88, mia libera traduzione).<br /><br />Cordialmente,<br />GiuseppeGiuseppe Ferrihttps://www.blogger.com/profile/00587305319405093702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-14059207628296536732016-05-09T16:01:30.700+02:002016-05-09T16:01:30.700+02:00Si vede che non sei informato su il caso Imprimatu...Si vede che non sei informato su il caso Imprimatur : i documenti , al pari di quelli di Fittipaldi e Nucci , ci sono . Ma poi bisogna vedere come vengono utilizzati . zio ot<br />barionuhttps://www.blogger.com/profile/14414601261642413125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-88613034289247133642016-05-09T15:57:22.324+02:002016-05-09T15:57:22.324+02:00Ho visitato anche quest'ultimo link. Stessa st...Ho visitato anche quest'ultimo link. Stessa storia, nessuna indicazione precisa di documenti. L'unica notizia che si ricava sarebbero dei libri mastri della casa Odescalchi, quindi niente a che vedere col Vaticano, che svolgeva attività bancaria. Per mera supposizione di due giornalisti <b>senza alcun titolo accademico</b> in materia si pensa ad un appoggio finanziario di Innocenzo XI agli Orange. Dal 2002 nessuno storico ha mai confermato tali supposizioni e, inoltre, niente, ma proprio niente che dimostri il favore del papa al commercio degli schiavi. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-76254124434257647312016-05-09T15:49:20.234+02:002016-05-09T15:49:20.234+02:00Mio caro Barionu, non esiste alcuna prova di quell...Mio caro Barionu, non esiste alcuna prova di quello che dici. Non c'è prova che la canonizzazione sia saltata per un romanzo. Si producono continuamente libri che vomitano letame sulla Chiesa ed il Vaticano e tu pensi che un romanzo su fatti del XVII secolo possa essere così temuto?<br /><br />E, poi, si stava parlando dell'esistenza o meno della "dottrina della scoperta" e non credo che questo romanzo vi abbia qualche attinenza.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-7316441336992505992016-05-09T15:40:35.466+02:002016-05-09T15:40:35.466+02:00Ma che il libro sia un romanzo nessuno lo nega . S...Ma che il libro sia un romanzo nessuno lo nega . Sono i documenti ad essere reali . E ti tipeto , i primi a prenderli sul serio sono stati gli inquirenti che lavoravano alla canonizzazione di Innocenzo XI . guarda che se ne è parlato molto , Monaldi e Sorti sono gli scrittori Italiani più letti all' estero insieme a Eco :http://www.attomelani.net/<br />barionuhttps://www.blogger.com/profile/14414601261642413125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-20376954542173755282016-05-09T15:18:46.080+02:002016-05-09T15:18:46.080+02:00Tanto per essere più precisi, a conferma che stiam...Tanto per essere più precisi, a conferma che stiamo parlando solo di un romanzo, riporto questa illuminante risposta data dai due autori Monaldi e Sorti ad un'intervista del 2002, anno d'uscita del libro:<br /><br /><i>"Avete sottoposto la vostra scoperta a degli storici?<br />MONALDI e SORTI: Sì, ma ancora non abbiamo avuto risposte. <b>Comunque teniamo a dire che il nostro libro è e resta un romanzo. Se avessimo voluto scrivere di storia avremmo scritto un saggio</b>. Nel nostro lavoro ci siamo imbattuti in questa documentazione: agli storici il compito di fare chiarezza. Teniamo a specificare anche che Imprimatur non vuole assolutamente avere una valenza anticlericale o anticattolica. Riteniamo che la Chiesa sa fare i conti con il suo passato: se ciò che abbiamo trovato corrisponde al vero, non resterà nascosto"</i>.<br />(http://www.30giorni.it/articoli_id_190_l1.htm)<br /><br />E' giusto il caso di ricordare che dal 2002, da ben 14 anni, questa storia non ha stimolato nessun lavoro degli storici. Stiamo parlando di <i>fuffa</i>Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.com