tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post1156404125194129753..comments2024-01-05T16:40:11.089+01:00Comments on Apologeticon, il blog di Luis: Chiesa, vangelo e violenza: un rapporto difficile.Luishttp://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-34025807362270908892014-11-30T08:44:34.733+01:002014-11-30T08:44:34.733+01:00@ Myself
"Insomma, Giordano Bruno ha peccato...@ Myself<br /><br /><i>"Insomma, Giordano Bruno ha peccato... di modestia?"</i><br /><br />Carina la battuta... ma la modestia non c'entra niente. Gesù si proclamò il messia promesso dalla Scrittura. L'establishment ebraico, sia politico che religioso, sapeva bene che il loro potere era temporaneo e che avrebbe dovuto confrontarsi con il nuovo corso profetizzato. Invece di accogliere ciò che la loro stessa religione gli prospettava come la salvezza del popolo hanno preferirto chiedere gli occhi di fronte ai segni straordinari di Gesù e difendere le loro prerogative terrene. Il Bruno entrò, invece, in polemica filosofica con la Chiesa proponendo una nuova concezione della divinità, in aperto contrasto con la Scrittura. Non siamo, quindi, nella stessa situazione di Gesù. La Chiesa stessa è nata con la venuta del messia e aveva visto la realizzazione delle promesse dell'Antico Testamento. Lo stesso Gesù ammonì in proposito: <i>"Guardate che nessuno vi inganni; molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno"</i> (Mt 24, 4). Penso, quindi, che tra le due vicende ci sia una bella differenza.<br /><br /><i>" Ma non puoi negare che all'epoca gli insegnamenti di Gesù costituirono una rottura sia con la religione ebraica che con le leggi e i culti di Roma. Anzi, se c'è qualcosa di cui ai cristiani piace parlare è proprio della "rivoluzione" portata da Cristo"</i> <br /><br />Falso. Gesù stesso disse: <i>"Non pensate che io sia venuto ad abrogare la legge o i profeti; io non sono venuto per abrogare, ma per portare a compimento"</i> (Mt 5, 17). Gli insegnamenti di Gesù non costituirono alcuna rottura nella religione ebraica, ma un completamento della Legge. Ciò che Gesù venne veramente a cambiare fu l'interpretazione morale di tale Legge, non più un rispetto formale, ma un accoglimento con il cuore. Fu questa la rivoluzione di cui parlano i cristiani. <br /><br /><i>"Gesù mise eccome in discussione la legittimità del potere politico"</i><br /><br />Falso. Gesù non volle in nessun modo sostituirsi ai governanti o istituire un regno terreno, ripeteva sempre che il suo regno non era di questo mondo (Gv 18, 36). Anche quando i Farisei cercavano di farlo cadere in contraddizione, Gesù riconobbe l'autorità di Roma nella famosa frase di: <i>"dare a Cesare quel che è di Cesare"</i> (Mt 22, 21).<br /><br /><i>"L'abuso del diritto alla legittima difesa non è forse violenza?</i><br /><br />Certo che lo è. La Chiesa, nel caso del Bruno, ha disposto male del suo diritto alla legittima difesa, avrebbe dovuto capire che l'attività del frate domenicano non sarebbe stata così pericolosa fino a doverlo uccidere. Ma ciò non toglie che si trattò di un errore, di un brutto errore, ma fatto con l'intenzione di operare per il bene. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-40386786482761219672014-11-29T19:22:49.000+01:002014-11-29T19:22:49.000+01:00@Luigi Ruggini
"No, non concordo. Si tratta ...@Luigi Ruggini<br /><br />"No, non concordo. Si tratta di due circostanze completamente differenti."<br /><br />Comprendo, in un caso si tratta di un uomo condannato a morte dalla tua Chiesa, nell'altro caso di tratta della condanna a morte del tuo messia. Quindi è normale che tu debba cambiare i pesi e le misure per far tornare i conti. Vediamo come...<br /><br />"Gesù si poneva come il messia, il figlio dell'uomo, colui che adempiva le promesse di Dio verso Israele. La sua era una venuta prevista dalla Scrittura, dalle profezie, una figura che tutti in Israele aspettavano. [...] Diverso è il caso di Giordano Bruno, il quale non si presentò come un mandato da Dio e la sua venuta non fu annunciata da alcuna profezia, non ebbe mai la pretesa di farsi passare come il vero messia, di essere lui il figlio di Dio."<br /><br />Insomma, Giordano Bruno ha peccato... di modestia?<br /><br />"[Gesù] Non venne, quindi, a proporre una religione alternativa, ma a portare il compimento del piano della salvezza di Dio."<br /><br />Dici che non venne a proporre una religione alternativa perchè, a posteriori, per voi cattolici quella di Cristo è l'unica vera religione. Ma non puoi negare che all'epoca gli insegnamenti di Gesù costituirono una rottura sia con la religione ebraica che con le leggi e i culti di Roma. Anzi, se c'è qualcosa di cui ai cristiani piace parlare è proprio della "rivoluzione" portata da Cristo.<br /><br />Quindi "religione alternativa" o meno il punto è che Gesù mise eccome in discussione la legittimità del potere politico (già solo dichiararsi figlio di Dio), sotto dici tu stesso che il re d'Istraele temé per la sua posizione. Quindi, secondo il tuo ragionamento, la condanna a morte di Cristo fu un modo per proteggere la società da eventuali instabilità e conseguenti conflitti.<br /><br />"Egli raccolse in Israele un largo consenso in virtù dei suoi numerosi segni miracolosi. Ma i sommi sacerdoti, i farisei, i sadducei ed il re d'Israele, che ben sapevano tutto questo, per non perdere le loro prerogative lo accusarono di bestemmia e lo uccisero."<br /><br />Potrei rigirare il discorso e dire che la Chiesa Cattolica uccise Giordano Bruno per non perdere le proprie prerogative.<br /><br />"Ciò, comunque, non toglie, e lo ribadisco ancora una volta, che la condanna del Bruno fu una esagerazione, un abuso del diritto alla legittima difesa."<br /><br />L'abuso del diritto alla legittima difesa non è forse violenza?<br />myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-69829731725452405852014-11-26T08:53:46.704+01:002014-11-26T08:53:46.704+01:00@ Myself
No, non concordo. Si tratta di due circo...@ Myself<br /><br />No, non concordo. Si tratta di due circostanze completamente differenti.<br /><br />Gesù si poneva come il messia, il figlio dell'uomo, colui che adempiva le promesse di Dio verso Israele. La sua era una venuta prevista dalla Scrittura, dalle profezie, una figura che tutti in Israele aspettavano. Non venne, quindi, a proporre una religione alternativa, ma a portare il compimento del piano della salvezza di Dio. Egli raccolse in Israele un largo consenso in virtù dei suoi numerosi segni miracolosi. Ma i sommi sacerdoti, i farisei, i sadducei ed il re d'Israele, che ben sapevano tutto questo, per non perdere le loro prerogative lo accusarono di bestemmia e lo uccisero. <br /><br />Diverso è il caso di Giordano Bruno, il quale non si presentò come un mandato da Dio e la sua venuta non fu annunciata da alcuna profezia, non ebbe mai la pretesa di farsi passare come il vero messia, di essere lui il figlio di Dio. Il Bruno, invece, propugnò una visione alternativa all'originaria fede apostolica ponendosi subito come un nemico della Parola di Dio.<br /><br />Ciò, comunque, non toglie, e lo ribadisco ancora una volta, che la condanna del Bruno fu una esagerazione, un abuso del diritto alla legittima difesa. Un delitto che papa Clemente VIII ha sulla coscienza. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-30043927116627877782014-11-25T19:54:06.061+01:002014-11-25T19:54:06.061+01:00@Luigi Ruggini
"le idee del Bruno erano sovv...@Luigi Ruggini<br /><br />"le idee del Bruno erano sovversive, miravano a minare l'autorità [...] La sua eliminazione rientra tra le disposizioni messe in atto per impedire tali conflitti. [...] Permettere lo sviluppo di una religione alternativa significava mettere in discussione la legittimità del potere politico costituito. [...] L'importante a quel tempo, era l'ordine di uno Stato forte e compatto, che non poteva permettersi l'insegnamento e la diffusione di idee sovversive, cioè l'attività di Giordano Bruno. "<br /><br />E così, con questo argomentare, tu concludi che non è giusto accusare la Chiesa Cattolica di essere stata violenta, repressiva e intollerante con Giordano Bruno, ma anzi(!) essa ha agito per difendere la società.<br /><br />Ebbene, nel tuo discorso che ho citato, a "Giordano Bruno" sostituisci "Gesù Cristo" e concluderai che le autorità politiche e religiose dell'epoca di quest'ultimo non sono state violente, repressive e intolleranti, nel condannare a morte Gesù Cristo, ma anzi esse hanno agito per difendere la società. <br /><br />Concordi?<br />myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-14358405486754996502014-11-24T18:48:27.115+01:002014-11-24T18:48:27.115+01:00@ Myself
Ti ho già risposto: le idee del Bruno er...@ Myself<br /><br />Ti ho già risposto: le idee del Bruno erano sovversive, miravano a minare l'autorità costituita e siccome in quel periodo cominciavano a nascere i conflitti sociali, sfociati in vere e proprie guerre, dovuti proprio al diffondersi della Riforma, cioè di idee eterodosse come quelle del frate domenicano. La sua eliminazione rientra tra le disposizioni messe in atto per impedire tali conflitti. Che, poi, le idee del nolano non fossero così pericolose può anche darsi, ma di certo non erano percepite in quel modo a quel tempo. <br /><br />Dire che la spaccatura eventualmente portata dal diffondersi di idee eterodosse sarebbe stata solo libertà di religione è solo una grande ingenuità. A quel tempo società, politica e religione erano un tutt'uno. Permettere lo sviluppo di una religione alternativa significava mettere in discussione la legittimità del potere politico costituito. La concetto di "libertà di religione", come lo intendiamo noi oggi, a quel tempo non esisteva. L'importante a quel tempo, era l'ordine di uno Stato forte e compatto, che non poteva permettersi l'insegnamento e la diffusione di idee sovversive, cioè l'attività di Giordano Bruno. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-79631204790513549972014-11-23T22:40:51.560+01:002014-11-23T22:40:51.560+01:00@Luigi Ruggini
Invece di ignorare le mie affermaz...@Luigi Ruggini<br /><br />Invece di ignorare le mie affermazioni e ripetere che la Chiesa ha agito per difendere la società, perchè non rispondi al secondo paragrafo del mio precedente post? In esso ho affermato e spiegato che la società non correva alcun rischio a causa delle idee di Giordano Bruno. Sei in grado di contraddirmi rispondendo in merito alle mie argomentazioni? Se sì, allora fallo! Ripetermi che "le idee di Bruno avrebbero potuto generare una spaccatura nella società" non aggiunge alcun contributo al discorso; poiché ho già spiegato che questa spaccatura altro non sarebbe stata che "libertà di religione" e rivalutazione di una scala di valori secondo cui era lecito condannare a morte chi esprimeva opinioni contrarie ai dogmi della Chiesa Cattolica.<br />myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-55561592479190293502014-11-23T18:53:10.598+01:002014-11-23T18:53:10.598+01:00@ Myself
Premetto subito che con Bruno l'inqu...@ Myself<br /><br />Premetto subito che con Bruno l'inquisizione romana ha sicuramente esagerato, molto probabilmente le idee del domenicano non erano capaci di generare uno sconvolgimento sociale e religioso. Ma occorre considerare il periodo della Controriforma durante il quale la Chiesa Cattolica si sentiva costantemente sott'attacco da ogni idea che non riconosceva conforme al messaggio evangelico. Giordano Bruno propugnava un'idea di Dio completamente difforme dalla rivelazione della Scrittura e ciò, allora, poteva, come è stato, essere interpretato come una minaccia per la vera fede e, vedendo l'esempio della Riforma Protestante, generare un'altra spaccatura nella cristianità e, di conseguenza, nella società. Non devi dimenticare, mio caro Myself, che a quei tempi fede e società erano due concetti intimamente legati essendo ogni autorità considerata come proveniente da Dio stesso.<br /><br />L'esecuzione di Bruno non fa che confermare con precisione quello che ho scritto nel mio articolo. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-11306733575347625072014-11-23T10:51:48.598+01:002014-11-23T10:51:48.598+01:00@Luigi Ruggini
"Quindi, ti dico di si, anche...@Luigi Ruggini<br /><br />"Quindi, ti dico di si, anche se per i nostri canoni moderni è un'assurdità, ma in quel momento l'esecuzione di Bruno parve al papa un modo per difendere <b>la fede</b> [...]"<br /><br />Dici bene: l'uccisione di Giordano Bruno è stato un modo per difendere la fede cattolica. Le sue idee erano in aperto contrasto con i dogmi della Chiesa e quindi ritenute troppo pericolose perchè avrebbero potuto spingere la gente ad accettare un pensiero alternativo al cattolicesimo.<br /><br />"[...] e la società."<br /><br />Ecco invece la società non correva alcun rischio per colpa di Giordano Bruno. L'eretico si limitava ad esprimire le proprie idee e queste non avevano nulla di malvagio. Per colpa di Bruno alcuni avrebbero potuto abbandonare la fede cattolica... e allora? Questa si chiama libertà di credo. La "scala di valori" che si era stabilita sarebbe stata messa in discussione... Benissimo! Infatti quella stessa scala di valori ha portato a condannare a morte l'innocente Giordano Bruno, quindi evidentemente era il caso che fosse messa in discussione.<br />myselfnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-12301929104565149142014-11-22T08:26:47.655+01:002014-11-22T08:26:47.655+01:00La morte di Giordano Bruno fu il risultato di una ...La morte di Giordano Bruno fu il risultato di una serie di concomitanze assai sfortunate per il povero frate domenicano. Innanzitutto ci troviamo nel 1600, proprio nell'Anno Santo preparato dal papa Clemente VIII Aldobrandini in puro stile severo da Controriforma, un'epoca in cui i contrasti religiosi provocati dalla Riforma Protestante provocarono una certa crisi della fede, dove cominciavano a farsi largo le primissime fasi dello scetticismo, del pragmatismo di Bacone, il dubbio metodico di Cartesio, ecc. Insomma, la filosofia cominciava a staccarsi dalla teologia, ciò che era saldo, intoccabile, cominciava a vacillare e un precursore di tale cambiamento fu proprio Bruno, col suo razionalismo. Se ci mettiamo pure che il frate domenicano, già scomunicato e ricercato dagli stessi protestanti, partì per la tangente con le sue teorie panteistiche che insegnò e divulgò per mezza Europa, che promise di abiurare per due volte per poi ritrattare, si può capire come un papa ossessionato dall'ordine e dalla paure delle idee di Bruno perse la pazienza e lo fece condannare, l'ultimo eretico condannato dall'inquisizione romana.<br /><br />Quindi, ti dico di si, anche se per i nostri canoni moderni è un'assurdità, ma in quel momento l'esecuzione di Bruno parve al papa un modo per difendere la fede e la società. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-38028020156466472692014-11-21T22:01:39.936+01:002014-11-21T22:01:39.936+01:00@Luigi Ruggini
"Per rispondere ad una tale a...@Luigi Ruggini<br /><br />"Per rispondere ad una tale accusa penso sia importante, innanzitutto, fissare un concetto basilare. Tutti conosciamo il famoso dettato evangelico del “porgere l’altra guancia” [...] Ciò non significa che non sia lecito difendersi e che occorra avallare l’ingiustizia. [...] la Chiesa [...] si è adoperata per censurare ed ostacolare le minacce portate dalle eresie e per contrastare gli attacchi delle forze ostili, quando ad essere stato messo in pericolo dall’eresia [...] è [...] il cemento stesso della società, la scala di valori che regola da secoli i rapporti all’interno della comunità civile, lo stile di vita forgiato dall’esempio dei santi, che ha modellato, a sua volta, la vita quotidiana, gli scambi economici e i modi di pensare."<br /><br />Stai dicendo che le violenze perpetrate dalla Chiesa sono avvenute per difendere la società?<br /><br />Un esempio concreto: in che modo cercare di costringere all'abiura, poi denudare nella pubblica piazza, con la lingua costretta in una morsa, e infine ardere vivo Giordano Bruno - sarebbe da considerarsi un atto per difendere la società?<br />myselfnoreply@blogger.com