tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post7418071100700464423..comments2024-01-05T16:40:11.089+01:00Comments on Apologeticon, il blog di Luis: Il culto mariano: mito cattolico o verità storica?Luishttp://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-87251088204962110662023-06-04T17:48:58.689+02:002023-06-04T17:48:58.689+02:00Ah, dimenticavo, l'inquisizione e le crociate ...Ah, dimenticavo, l'inquisizione e le crociate sono una cosa e la pedofilia è ben altra cosa. Meglio non mischiare. I primi due fenomeni sono temi storici che vanno studiati ed analizzati secondo il metodo storico-critico, senza lasciarsi influenzare dal becero anticlericalismo che li ha travisati ideologicamente. Il terzo fenomeno, invece, è un reato, tra i più gravi e schifosi, i cui responsabili devono essere perseguiti e duramente puniti.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-47577425649448874922023-06-04T17:44:07.038+02:002023-06-04T17:44:07.038+02:00Salve Romeo, di quali insulti parla, di grazia? Mi...Salve Romeo, di quali insulti parla, di grazia? Mi trovi un solo insulto e le darò ragione. Ma è inutile che si sforzi, insulti non ce ne sono. Non le piacciono le mie fonti sulla storia della Chiesa? Perché sono edite da pubblicazioni cattoliche? E questo cosa cambia? La storia forse può essere modificata? Nei miei articoli riporto sempre le fonti di ciò che affermo, in questo caso ho riportato fonti letterarie ed archeologiche che testimoniano un culto mariano delle origini. Sono false anche quelle?Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-2514674316523155372023-05-30T17:12:52.834+02:002023-05-30T17:12:52.834+02:00Certo che come catechista, a insulti vai forte. Co...Certo che come catechista, a insulti vai forte. Comprendo bene che come fedele tu legga solo la storia della chiesa prodotta dalle edizioni paoline o analoghe, oppure da storici integrati o ossequiosi delle direttive del vaticano. Non proverei mai a farti cambiare idee. In verità non me ne importa niente. Tanto troveresti il modo di giustificare anche l'inquisizione, la pedofilia del clero, loderesti le crociate ecc.Romeohttps://www.blogger.com/profile/02485964867644711318noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-24467640931044777112016-02-03T11:59:49.738+01:002016-02-03T11:59:49.738+01:00Sono d'accordo.
Odifreddi, poi, è il paradigm...Sono d'accordo. <br />Odifreddi, poi, è il paradigma perfetto del laicista: incivile, intollerante ed ignorante. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-1903057678107730092016-02-03T11:51:48.429+01:002016-02-03T11:51:48.429+01:00Infatti, il tuo blog, oltre a essere una fonte di ...Infatti, il tuo blog, oltre a essere una fonte di utilissime informazioni sulla storia della Chiesa, è un luogo dove mi trovo bene proprio grazie al tuo atteggiamento sereno e tollerante. Non te lo dico per piaggeria, sia chiaro. <br />Tornando all'argomento laicismo, purtroppo hai ragione: è impossibile dialogare con coloro che, pur dichiarandosi aperti e tolleranti, t'insultano non appena esprimi un'opinione contraria alla loro, si tratti di Cattolicesimo o di omosessualità o di Islam e così via. <br />Quando senti un Odifreddi affermare con sarcasmo, nella trasmissione "Alle falde del Kilimangiaro" domenica scorsa, che quelli del Family Day credono ancora che la Terra sia piatta (credenza che la Chiesa non ha in realtà mai avuto), ti convinci ancora di piu' che la lotta tra la Chiesa e il laicismo è essenzialmente uno scontro tra razionalità e irrazionalità, tra realtà e negazione della stessa, tra verità e menzogna.<br />Peccato che, oltre ai soliti cattoprogressisti, vi siano tanti cattolici tiepidi che fanno il gioco del nemico.<br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-64069838368483042302016-02-03T09:04:30.816+01:002016-02-03T09:04:30.816+01:00Caro Max, io non nego che molto spesso, e non solo...Caro Max, io non nego che molto spesso, e non solo nel sud Italia, la religiosità, il rapporto con Dio, venga vissuto come una sorta di superstizione. Ma si tratta di persone semplici con una spiritualità poco strutturata. Parlare di paganesimo mi sembra esagerato, forse queste persone si affidano a Dio, Maria e ai santi in modo non propriamente ortodosso, ma lo fanno comunque perché ci credono e si fidano. Io non disprezzerei anche queste forme ingenue della fede. Ovviamente sta ai sacerdoti e ai catechisti ed educatori formare le nuove generazioni verso una fede più matura e responsabile.<br /><br />Io sono un catechista battesimale e mi trovo spesso di fronte a tante persone che considerano la Chiesa solo come un ente come un altro da cui pretendere l'ennesimo certificato. Il mio sforzo è fargli capire che la Chiesa è innanzitutto una famiglia dove ci si ama. Sono convinto che una volta assimilato questo concetto, la voglia di scoprire la bellezza della nostra fede e la necessità di conoscere meglio Dio, il Padre di tale famiglia, vengano da sé.<br /><br />Quanto alle tue disavventure sulla rete con me sfondi una porta aperta. Io ho capito da tempo che non è possibile avere alcun tipo di confronto con i laicisti. Per loro sono solo un rigurgito medioevale da respingere. Ma, in fondo, non potrebbe essere altrimenti: è tipico del laicismo voler imporre le loro follie zittendo ogni voce contraria. Lo hanno storicamente sempre fatto da quando esistono.<br /><br />Io non la penso così e mi dispiace pure che ti abbiano dato del "troll" su un sito cattolico. Sul mio tutti possono parlare e non insulterò o censurerò mai nessuno per le sue idee. <br /><br />Un saluto. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-21228816435818903172016-02-03T01:11:06.578+01:002016-02-03T01:11:06.578+01:00Avrai parlato proprio con le eccezioni a cui ho fa...Avrai parlato proprio con le eccezioni a cui ho fatto riferimento. :-)<br />Ad ogni modo, io non ho detto che noi meridionali non abbiamo un buon rapporto con la Chiesa, bensì che siamo rimasti pagani nel fondo dell'anima, il che spiega la superstizione diffusa (che non dovrebbe esserci in una terra veramente cattolica, o sbaglio?) e un certo modo di rapportarsi con il divino (la Madonna intesa quasi come una dea, i santi come divinità alla stregua di un Apollo o di un Bacco) e un'ignoranza teologica impressionante. Mi è capitato, per esempio, di accennare a concetti come la transustanziazione davanti a persone che vanno a Messa ogni domenica (io, invece, a Messa non vado mai, pensa un po') e di essere guardato dalle medesime come se fossi un alieno. Per costoro, uno che accenna a tali argomenti, o è un credente particolarmente fanatico o un vanitoso che vuol far vedere quanto ne sa. Non sono da meno certi preti. Roba da matti! :-)<br />Passando a un argomento a mio avviso più serio della religiosità meridionale, sai, caro Luis, cosa mi è successo giusto ieri in un forum sui fumetti bonelliani che frequento da oltre dieci anni?<br />Ebbene, ho osato difendere la Chiesa da alcuni utenti (i felsineus di turno, che l'accusavano di essere retrograda, oscurantista, pedofila, misogina e naturalmente omofoba), dichiarando, al tempo stesso, di essere contrario ai matrimoni delle coppie gay e alla stepchild adoption, e perciò di simpatizzare per il Family Day. Apriti cielo!!!<br />Uno di essi, un ragazzo di Roma di fede comunista che conosco personalmente da diversi anni e che considero un amico, mi ha dato del razzista e omofobo e ha detto che quelli che la pensano come me "stanno dalla parte sbagliata della storia" (aggiungendo, testuali parole: "Perchè quelli del Family Day, invece di manifestare per negare i diritti agli omosessuali, non manifestano a favore dei tanti bambini violentati dalla Chiesa? Se lo facessero, altro che Circo Massimo! Non basterebbe tutto il Sudamerica!") e che era meglio troncare la discussione, altrimenti addio amicizia; un altro, sempre di sinistra, dopo aver scritto che "la famiglia "naturale" è solo fuffa" e che siamo in uno Stato laico e non confessionale (come, secondo lui, desidererebbero invece i cattolici), mi ha dato dell'integralista, aggiungendo che "non siamo più al tempo dell'Antico Testamento" e che "presso molti popoli tribali del mondo e anche presso le scimmie da cui discendiamo, i figli non sono allevati dai loro genitori ma da tutta la comunità, il che significa appunto che la famiglia cosiddetta naturale, proprio naturale non è, anzi: è solo un istituto giuridico e basta"; un altro ancora, anche lui di sinistra, ha scritto che il cosiddetto diritto dei bambini di avere un padre e una madre è in realtà solo un pretesto, volto a mascherare l'intolleranza dei cattolici nei confronti dei gay.<br />Insomma, basta toccare i gay e diventi una sorta di appestato.<br />E pensare che una volta, sul sito "Libertà e persona", a causa di alcuni miei interventi in risposta a un articolo del teologo domenicano padre Antonio Cavalcoli (teologo che tu sicuramente conosci), ci fu un utente - tale Piero - che mi accusò di essere "un troll anticattolico". <br />Chissà cosa direbbe costui se sapesse che oggi vengo invece considerato un "cattofascio omofobo razzista e integralista"? :-))<br />Strani tempi davvero!<br /> <br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-36338261087057910152016-02-02T15:24:02.695+01:002016-02-02T15:24:02.695+01:00Mi sembra una visione troppo pessimistica. Conosco...Mi sembra una visione troppo pessimistica. Conosco tantissime persone del sud che mi hanno sempre parlano del loro bellissimo rapporto con la Chiesa.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-42716331315443259562016-02-02T14:32:02.572+01:002016-02-02T14:32:02.572+01:00Ho parlato precisamente della Chiesa del sud Itali...Ho parlato precisamente della Chiesa del sud Italia (il sud in cui sono nato e in cui vivo e che perciò conosco), non della Chiesa tout court.<br />La Chiesa del sud Italia, ripeto, è una Chiesa molto paganeggiante, spesso tiepida nei confronti delle mafie, se non addirittura complice (eccettuati alcuni casi eroici come il beato don Pino Puglisi) e impregnata - soprattutto per ciò che riguarda i fedeli - di superstizione e ignoranza. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-8002672825980393642016-02-02T09:35:18.257+01:002016-02-02T09:35:18.257+01:00Si, negli eventi ufficiali la genuflessione si ren...Si, negli eventi ufficiali la genuflessione si rende solo al Santissimo. Ma per eventi ufficiali parlo della liturgia, cioé della preghiera comunitaria codificata dall'unica Chiesa, ad esempio la liturgia delle ore, la Messa, ecc. <br /><br />Fuori da tale contesto ognuno fa un po' quello che vuole e taluni comportamenti possono sembrare e significare quello che non sono. Nelle feste di piazza o nelle processioni, feste di santi, ecc., che non hanno nulla di liturgico, si può assistere a comportamenti tra i più disparati, ma appartengono alla tradizione popolare, non a quella della Chiesa. <br /><br />Il cosiddetto "inchino al boss" è una vergogna insopportabile che i vari vescovi devono maggiormente condannare ed impedire ad ogni costo. Papa Francesco, così come i suoi predecessori, ha condannato ufficialmente la mafia e tale atteggiamento deve riflettersi in ogni ambito della vita cristiana.<br /><br />Comunque non sono affatto d'accordo con la tua ultima frase. Forse qualcosa di superstizioso può essere rimasto nelle celebrazioni popolari, ma non nella liturgia della Chiesa. Una Chiesa che è contro la mafia e che per questa sua posizione, con i suoi sacerdoti e fedeli, ha spesso sparso il suo proprio sangue. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-70354391094769369892016-02-02T08:02:33.383+01:002016-02-02T08:02:33.383+01:00"Per quanto riguarda la genuflessione, questa..."Per quanto riguarda la genuflessione, questa, nei riti liturgici, cioè relativamente alle norme del culto ufficiale comunitario, è dovuta esclusivamente al Santissimo (quindi davanti al Tabernacolo e durante la consacrazione)". <br />Il che significa che, negli eventi ufficiali, un sacerdote non deve inginocchiarsi nemmeno davanti a una statua di di Gesù, giusto?<br /><br />"Io credo [...] che la maggioranza delle persone che partecipa a processioni e preghiere pubbliche lo faccia per fede e non per superstizione".<br />In certi casi, poi, c'è anche qualcosa di peggio della superstizione. Come saprai, in alcune località della Sicilia e della Calabria, è uso fare, durante le processioni, il cosiddetto "inchino al boss". Si tratta di un comportamento davvero blasfemo (cosa c'è infatti di più blasfemo nel far fermare una processione, in segno di omaggio, di fronte all'abitazione di un malavitoso?), che purtroppo, in molti casi, viene ancora tollerato dalle autorità religiose del posto, non si sa se per paura o semplicemente perché non ci vedono nulla di male. Succede spesso, infatti, che i suddetti boss versino nelle casse della Chiesa locale un bel po' di soldi ("pecunia non olet", dice il proverbio) e non è quindi da escludere che le autorità religiose in questione considerino l' "inchino" un atto doveroso. <br />Lo dico da meridionale: fatte salve alcune eccezioni, il cattolicesimo del sud Italia è un impasto di superstizione, ignoranza, paganesimo mascherato e mafiosità. Una cosa brutta, insomma. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-17575559109038083022016-02-01T16:50:47.616+01:002016-02-01T16:50:47.616+01:00Ciao Max,
allora, le tre feste mariane sopresse so...Ciao Max,<br />allora, le tre feste mariane sopresse sono state: La Madonna della Transfissione del venerdì della Passione, Nostra Signora della Mercede (24 settembre) e il Santo Nome di Maria (12 settembre).<br /><br />Per quanto riguarda la genuflessione, questa, nei riti liturgici, cioè relativamente alle norme del culto ufficiale comunitario, è dovuta esclusivamente al Santissimo (quindi davanti al Tabernacolo e durante la consacrazione). Al di fuori di tali circostanze ufficiali, nella preghiera personale, subentra la propria sensibilità e spiritualità. Davanti ad un'immagine o ad una statua della Madonna sarebbe più corretto limitarsi ad un inchino effettuato solo con la testa, ma essendo una preghiera personale ognuno è libero di comportarsi come vuole. L'importante è che non vengano travisati i significati.<br /><br />In effetti la supertizione è molto diffusa nel sud Italia e, a volte, si confonde con alcuni riti religiosi tradizionali. Io credo, però, che si tratti di comportamenti limitati e che la maggioranza delle persone che partecipa a processioni e preghiere pubbliche lo faccia per fede e non per superstizione. <br /><br />un saluto.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-91685690641354826802016-01-31T14:52:31.086+01:002016-01-31T14:52:31.086+01:00"Si può ricordare anche la riforma liturgica ..."Si può ricordare anche la riforma liturgica del Concilio che ha soppresso ben tre feste mariane."<br />Non lo sapevo. Potresti dirmi di quali feste si trattava? Grazie.<br />Un'altra cosa: mi confermi quanto ho scritto sopra riguardo al fatto che, di norma, non ci si dovrebbe inginocchiare davanti alle statue della Vergine, e dei santi in genere, perché l'una e gli altri devono essere oggetto di venerazione (una venerazione speciale per quanto concerne la Madonna) e non di adorazione, che spetta solo a Dio? <br /><br /><br />"Oggi le feste e le processioni sono più che altro devozioni e ringraziamenti, nessun legame ormai con tradizioni remote di cui nessuno ne conosce il significato pagano, semmai ci fosse stato."<br />Ma non si tratta di un sincretismo consapevole, bensì di un atteggiamento pagano diffuso nella popolazione. Parlo per cognizione di causa, non per sentito dire. Pensa, ad esempio, a quanto è diffusa la superstizione dalle nostre parti: emblematico il caso dei napoletani, che, per loro stessa ammissione, sono assai superstiziosi, il che dà anche luogo a episodi molto divertenti, che sono stati sfruttati dal cinema. <br />Ebbene, la superstizione non è l'esatto opposto della fede? Il fatto che a Napoli e in tutto il centrosud siano così diffusi comportamenti come, ad esempio, il toccare ferro, fare le corna, toccarsi i gioielli di famiglia quando per strada passa un carro funebre, un gatto nero ecc., ci dà la misura di quanto paganesimo ci sia ancora dalle nostre parti. Questo paganesimo emerge pure nelle processioni e nel modo di rapportarsi con la Madonna e con i santi, i quali sono molto più invocati dello stesso Gesù. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-35489466455924930252016-01-30T19:40:18.713+01:002016-01-30T19:40:18.713+01:00Mio caro Max, per il cristianesimo, specialmente q...Mio caro Max, per il cristianesimo, specialmente quello cattolico, i gesti esteriori lasciano il tempo che trovano. Ciò che è importante è la predisposizione interiore, quella dell'animo. Le preghiere a Maria sono espressione di fiducia e amore nella e per la Famiglia di Dio, è un comunicare e sentirsi parte del Corpo Mistico di Dio, che, poi, è la Chiesa. <br /><br />Certamente qualcuno esagera, ma la Chiesa è sempre intervenuta ad educare laddove si travisa. il Concilio Vaticano secondo, nel documento <i>Lumen gentium</i> invita fedeli e sacerdoti ad <i>"astenersi con ogni cura da qualunque falsa esagerazione</i> <i>[...]</i> <i>nel considerare la singolare dignità della Madre di Dio"</i>. successivamente, nel 1974, Paolo VI con l'esortazione apostolica <i>Marialis cultus</i> ammonisce di tenere nel giusto rapporto Maria e Gesù. Si può ricordare anche la riforma liturgica del Concilio che ha soppresso ben tre feste mariane. Insomma, la Chiesa fa di tutto per educare ed indicare la strada giusta.<br /><br />Quanto ai tuoi riferimenti "sincretici" penso che duemila anni di cristianesimo abbiano avuto il loro effetto anche al centro-sud d'Italia. Oggi le feste e le processioni sono più che altro devozioni e ringraziamenti, nessun legame ormai con tradizioni remote di cui nessuno ne conosce il significato pagano, semmai ci fosse stato. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-75410677356214244862016-01-30T16:48:54.509+01:002016-01-30T16:48:54.509+01:00"Pur avendo sempre avuto il carattere di una ..."Pur avendo sempre avuto il carattere di una venerazione, cioè di una iperdulia, e mai di una adorazione, ossia una latria, che invece è attribuita ed attribuibile solo a Dio, [...]"<br />E secondo te, Luis, il cattolico medio è a conoscenza di questa differenza? Forse mi sbaglio, ma mi pare di aver letto da qualche parte che, essendo l'adorazione attribuibile solo a Dio, non ci si dovrebbe inginocchiare davanti a una statua o a un'icona della Madonna. Se è così - e, ripeto, non sono sicuro - è allora evidente che tanto i fedeli quanto gli stessi sacerdoti hanno al riguardo le idee un po' confuse: ho visto coi miei occhi, nelle chiese del mio paese (Acri, Calabria), gli uni e gli altri genuflettersi davanti alla statua della Vergine; non solo, ma ho visto l'identica scena ripetersi in occasione di diverse messe trasmesse dalla tv.<br />Ad ogni modo, l'impressione che ho tratto, ad esempio, dalle processioni, è che la Madonna sembra essere più importante dello stesso Cristo. Di sicuro, è più invocata, quasi sia lei la redentrice.<br />Ora, ha ragione Messori quando dice che laddove è decaduto il culto mariano, anche quello di Cristo ha finito per seguire lo stesso destino (Messori si riferisce ai Paesi europei di tradizione protestante, che oggi - vedi la Scandinavia o l'Olanda - sono quelli dove si registra il più alto tasso di ateismo), ma è altrettanto vero, a mio avviso, che in alcune aree del Cattolicesimo - è il caso dell'Italia centro-meridionale - il culto mariano ha assunto le forme di un vero e proprio culto pagano, una sorta di adorazione della Dea Madre. Credo che ciò si spieghi con il fatto che nel Mezzogiorno c'è un sostrato pagano molto più forte che altrove: insomma, noi centromeridionali siamo sì cattolici, ma in fondo all'anima siamo rimasti pagani. <br /> DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.com