tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post1829541634372271354..comments2024-01-05T16:40:11.089+01:00Comments on Apologeticon, il blog di Luis: Fede e ragione: una storia infinitaLuishttp://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comBlogger116125tag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-14149403480729348622014-05-04T08:22:05.837+02:002014-05-04T08:22:05.837+02:00@ Max
"Tu mi risponderai che nell'aldilà...@ Max<br /><br /><i>"Tu mi risponderai che nell'aldilà non esiste il tempo, pertanto sia la gloria che la dannazione sono per forza atemporali, quindi senza fine"</i><br /><br />Questa è esattamente la risposta che ti avrei dato.<br /><br /><i>"Ma ripeto la domanda: se Dio ama pure i dannati, cosa gli costa esaudire il loro ultima, disperata richiesta, ossia l'annullamento della loro esistenza e quindi della loro sofferenza?<br />Insomma, il fatto che esista l'Inferno mi spinge ragionevolmente a credere che Dio non ci ami"</i><br /><br />Ti ricordo che l'inferno è uno stato, una dimensione di lontananza da Dio dovuta alla nostra libera scelta di non amarlo. Dio, quindi, non c'entra nulla con la sua esistenza. Ora tu, nonostante Dio ci renda liberi, che ci salva dal peccato, che sacrifica suo Figlio, che muore in croce, che perdona tutti, che distrugge il peccato e la paura della morte, pretendi come unica prova del suo amore una sorta di eutanasia delle anime dannate, che, ricordo ancora, sono in quella condizione per una loro libera e deliberata scelta.<br /><br />Che dirti? Non ho una risposta, la Rivelazione ci dice solo che la lontananza da Dio produce <i>"Pianto e stridore di denti"</i>, ma non ci dice affatto se Dio sarebbe intervenuto con questo atto di "pietà". Noi non sappiamo tutto di Dio, quindi lo amiamo per quello che la Rivelazione ci ha mostrato. Di una cosa, però, sono certo: la sofferenza è conseguenza della nostra scelta, noi sappiamo a cosa andiamo incontro se odiamo o ignoriamo Dio, eppure scegliamo lo stesso di comportarci eoisticamente. E' una scelta definitiva che non può cambiare perchè non c'è più un "dopo" e, quindi, un tempo per rendersi conto della reale entità di quella sofferenza e "chiedere di morire". <br /><br /><i>"Alla fini, quindi, è la fede a essere una, mentre le ragioni sono tante! Certo che sei bravo a capovolgere le cose!"</i><br /><br />Se parli in generale della ragione, allora ti do ragione: è una sola. Ma lo stesso discorso vale per la Fede, anch'essa è una sola, quella in Dio. E' vero che questo Dio è creduto in tanti modi differenti, ma sempre unica è la credenza, cioè la fede nella sua esistenza. Ogni uomo, da sempre, ha questo sentimento verso l'esistenza di Dio.<br /><br /><i>"Come vedi, la succitata luce non mi ha illuminato"</i><br /><br />Tu mi fai tante domande, ed io sono contento di poterti aiutare. Da questo capisco che sei in cammino, che cerchi qualcosa. Anch'io un tempo ero in cammino da solo, poi, dopo un po', l'ho incontrato ed ora non sono più solo. <br /><br />Un caro saluto. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-49210503452298720412014-05-04T03:33:42.617+02:002014-05-04T03:33:42.617+02:00@
"ci ha amato fino alla morte e alla morte d...@<br />"ci ha amato fino alla morte e alla morte di croce. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la propria vita per gli amici. Egli ha fatto esattamente ciò che farebbe un genitore per i propri figli, proprio quello che ci spinge ragionevolmente a credere che Dio ci ami."<br />Io penso che ci voglia un bel coraggio a credere che Dio ci ami. <br />Ho letto di recente, su un noto sito cattolico, un articolo che commenta la descrizione - che tu certamente consoci - dell'Inferno da parte di Santa Faustina Kowalska. La santa polacca elenca le terribili pene - sette, per l'esattezza - sofferte dai dannati. La terza è la seguente: "la consapevolezza che quella sorte non cambierà mai".<br />Ecco cosa scrive l'autore dell'articolo all'inizio del suo commento sulla terza pena infernale: "Gli spiriti sono, per loro natura, immortali. Sebbene molti demoni e defunti sono spiriti assai disperati e tristi, tanto che vorrebbero spegnere la loro esistenza: non possono farlo perché uno spirito non si può dissolvere nel nulla".<br />Ora, se Dio fosse davvero misericordioso, perché non spegne l'esistenza dei suddetti dannati, visto che loro non possono farlo? A cosa giova la loro sofferenza eterna? I dannati non chiedono mica di essere trasferiti nel paradiso o nel purgatorio, ma di essere spenti, annullati. <br />Inoltre, che razza di giustizia è quella che punisce uno o più peccati commessi in un tempo finito, limitato quale è la nostra esistenza terrena, con una pena infinita? C'è una sproporzione abissale tra l'uno e l'altra! Tu mi risponderai che nell'aldilà non esiste il tempo, pertanto sia la gloria che la dannazione sono per forza atemporali, quindi senza fine. Ma ripeto la domanda: se Dio ama pure i dannati, cosa gli costa esaudire il loro ultima, disperata richiesta, ossia l'annullamento della loro esistenza e quindi della loro sofferenza?<br />Insomma, il fatto che esista l'Inferno mi spinge ragionevolmente a credere che Dio non ci ami. <br /><br />"Sei sicuro? Se di ragione ce ne fosse una sola allora non dovrebbero esistere teorie scientifiche, ma solo certezze scientifiche. Eppure non è così."<br />La mancanza di certezze scientifiche deriva dalla limitatezza della ragione umana, non dalla fantomatica esistenza di più ragioni umane. La ragione - "facoltà propria dell'uomo di stabilire connessioni logiche tra idee, che costituisce la base della conoscenza e del discernimento" (De Mauro, Il dizionario della lingua italiana)" - è una sola, e non capisco perché ti ostini a negare una cosa così ovvia. <br /><br />"si parlava della fede in senso generale e quella è una in Dio per tutti gli uomini."<br />Alla fini, quindi, è la fede a essere una, mentre le ragioni sono tante! Certo che sei bravo a capovolgere le cose! :-))<br />Il Dio di cui parli varia da religione a religione. Ci sono tanti Dio, o meglio: tante idee di Dio, a seconda della religione professata. Esiste invece, come ho scritto sopra, una sola ragione.<br /><br />"Ti saluto, carissimo e tanti auguri di una santa Pasqua, che la luce della risurrezione ti illumini."<br />Come vedi, la succitata luce non mi ha illuminato. Devo dire che quando penso a Dio, a Cristo e ai santi, il mio animo s'incupisce. Gesù non mi fa venire in mente la luce, ma le tenebre, quelle dell'Inferno. Vedi, a differenza degli atei, io credo nell'esistenza di Dio, e credo pure che vi siano fortissime probabilità che Dio sia proprio quello del Vangelo. Tuttavia, questa convinzione non è per me motivo di gioia, non solo perché non mi protegge dai mali che possono capitarmi nella vita, ma perché aggiunge a ciò l'angoscia che, in caso di dannazione, nemmeno la morte porrebbe fine alla mia sofferenza, anzi la accrescerebbe infinitamente. Credo in Gesù Cristo - si badi bene: ho scritto credo, non ho scritto: amo Gesù Cristo - proprio perché sono pessimista.<br /><br />Un saluto. <br />DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-5352992336131057872014-04-18T09:39:16.679+02:002014-04-18T09:39:16.679+02:00@ Max
"...come si fa a equiparare la certezz...@ Max<br /><br /><i>"...come si fa a equiparare la certezza morale a quella matematica?"</i><br /><br />Caro Max, io non equiparo la certezza matematica con quella morale, cioè determinata dalla fede, perché non è possibile farlo. Le due certezze si riferiscono a due ambiti completamente differenti, quello fisico e quello spirituale. In ogni proprio ambito tali certezze sono le uniche ad avere valore.<br /><br /><i>"Io non ho - è vero - la certezza matematica che i miei genitori mi amino"</i><br /><br />Quindi ti rendi conto da te stesso che la scienza galileiana non può dimostrare l'esistenza di tutto ciò che indubbiamente esiste. L'amore dei tuoi genitori esiste, non c'è alcun dubbio, eppure non puoi dimostrarlo in modo galileiano perché la scienza non è lo strumento capace di sondare questo campo della realtà. Hai bisogno di un altro strumento che è la fiducia, uno strumento importante che ti da la certezza dell'amore di tuo padre e di tua madre.<br /><br /><i>"C'è qualcuno che mi può fornire prove convincenti dell'amore di Dio? Mi pare proprio di no"</i><br /><br />Eppure c'è stato, è vissuto tra noi e ci ha mostrato la vita eterna. Quest'uomo è stato Gesù che ha affermato di essere Dio e ci ha amato fino alla morte e alla morte di croce. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la propria vita per gli amici. Egli ha fatto esattamente ciò che farebbe un genitore per i propri figli, proprio quello che ci spinge ragionevolmente a credere che Dio ci ami.<br /><br /><i>"Lasciamo perdere i massimi sistemi e facciamo un discorso più terra terra"</i><br /><br />Perchè dovremmo fare solo discorsi terra terra? La ragione ci spiega il "come" delle cose, ciò che non può fare la fede, mentre questa ci spiega il "perchè" delle cose, operazione impossibile per la ragione. Le due proprietà si completano a vicenda.<br /><br /><i>" Di ragione ce n'è una sola, di fede no"</i><br /><br />Sei sicuro? Se di ragione ce ne fosse una sola allora non dovrebbero esistere teorie scientifiche, ma solo certeze scientifiche. Eppure non è così.<br />Che Cristo sia Dio è certezza della fede cristiana e che lo sia Allah di quella musulmana, ma si parlava della fede in senso generale e quella è una in Dio per tutti gli uomini.<br /><br />Ti saluto, carissimo e tanti auguri di una santa Pasqua, che la luce della risurrezione ti illumini. <br />Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-8942968869772175722014-04-14T10:53:08.610+02:002014-04-14T10:53:08.610+02:00@Luis
"Del fatto che Gesù sia Dio non ne poss...@Luis<br />"Del fatto che Gesù sia Dio non ne possiedo la certezza matematica, ma ho quella morale."<br />Ma la certezza morale, a differenza di quella matematica, può cambiare da persona in persona. Tu ha la certezza morale che Gesù è Dio, un musulmano ha la certezza morale che Gesù è solo un profeta, un ateo ha la certezza morale che Dio manco esiste: stando così le cose, come si fa a equiparare la certezza morale a quella matematica? Almeno, di certezze matematica ce n'è, ce n'è stata e ce ne sarà sempre una sola. <br /><br />"Ma, caro Max, stai attento, credere solo per fiducia non è da meno che credere con la prova matematica. Tu, ad esempio, hai la prova matematica che i tuoi genitori ti amino? Certamente no, eppure sei certo di questo. Ci credi perché ti fidi di loro, hai fede in loro."<br />Secondo me, non si può paragonare il credere per fiducia al credere con la prova matematica, e nemmeno paragonare la fiducia nei genitori con la fiducia in Dio. <br />Io non ho - è vero - la certezza matematica che i miei genitori mi amino, ma l'insieme delle esperienze positive che ho fatto assieme, e grazie, a essi mi spinge a fidarmi di loro e a credere molto ragionevolmente che essi mi amino davvero. Al contrario, non ho fede/fiducia in Dio perché non ho fatto alcuna esperienza del suo presunto amore. Come posso ragionevolmente fidarmi di un Essere che non ho mai visto, né sentito, né toccato, né percepito? C'è qualcuno che mi può fornire prove convincenti dell'amore di Dio? Mi pare proprio di no.<br />Tu mi potrai dire: io ho la certezza morale che Dio ti ama, così come ama me e tutti gli uomini. E io ti risponderei: la tua certezza morale non è una prova convincente per me, anzi: non è una prova e basta. <br /><br />"Ma, caro Max, scoprire nuove verità non è nulla se non si scopre la prima verità, cioè il senso della vita."<br />Aridaje con 'sto senso della vita! :-)<br />Lasciamo perdere i massimi sistemi e facciamo un discorso più terra terra: uno scienziato credente arriva più facilmente a fare nuove scoperte rispetto a uno scienziato non credente? La risposta è no, il che significa che non è vero che la ragione senza la fede è zoppa, anzi: la ragione può fare benissimo ameno della fede, mentre la fede non può fare a meno della ragione. <br /><br />"Caro Max, ti sbagli, anche la fede è una facoltà propria di ogni essere umano. Ogni uomo, per quanto ateo possa definirsi, si pone delle domande sul senso della sua esistenza, ha bisogno di trovare un fine per la sua vita. Tutto ciò invariabilmente ci lega all'idea di Dio."<br />Certo che, da buon apologeta, sei bravo a rigirare la frittata! ;-)<br />Di ragione ce n'è una sola, di fede no. Ci sono tante fedi e quasi sempre si contraddicono a vicenda, il che rende evidente come non sia possibile alcuna equiparazione tra ragione e fede.<br />2 + 2 = 4 è vero per un cristiano come per un indù, per un uomo del presente come per un uomo del passato e per un uomo del futuro. Invece, Gesù Cristo = Dio è vero per la fede cristiana, ma non per le altre fedi. <br /><br />Ciao e Buona Pasqua!DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-31777658101070778542014-04-09T23:41:17.723+02:002014-04-09T23:41:17.723+02:00A Minstrel. I principi senza una procedura speri...A Minstrel. I principi senza una procedura sperimentale restano principi.La scienza non è fatta solo di principi o di chiacchiere,sarebbe molto comodo.. Tutta la fisica aristotelica non ha prodotto un solo esperimento né una sola misura.Credimi,in tutta la fisica che ho studiato , persone come aristotele ,tommaso o altri filosofi non vengono nemmeno citati.<br />" Sparare in superficie mi appare come un misunderstanding della discussione".<br />Non credo di aver sparato in superficie,nei miei interventi sono stato soltanto sintetico ,pratico.<br />" Le prove "fisiche" hanno valenza nel contesto fisico PREVIA ACCETTAZIONE che tale contesto:<br />- esista realmente<br />- che sia universale e immutabile<br />- che tale reale sia osservabile e misurabile e comprensibile dall'uomo."<br />Il secondo punto è improponibile.Se il contesto fisico muta, la legge non perde la sua validità.Basta pensare al semplice esperimento di galileo della caduta dei gravi con o in assenza di aria. Gli oggetti cadono con la stessa accelerazione, indipendentemente dalla loro massa: una piuma ed un martello, se lasciati cadere dalla stessa altezza, arriveranno a terra contemporaneamente. Ovviamente se si prova l’esperimento, il buon senso ci dice (e non si sbaglia) che il martello arriva per primo.<br /><br />Affinché le cose vadano come ci insegna Galileo occorre che l’esperimento sia compiuto nel vuoto. Piu che di contesto fisico immutabile,parlerei di determinate propietà dei corpi. Nella fisica classica ,ad esempio, la massa è stata considerata una proprieta intrinseca della materia . che si conserva nel tempo e nello spazio.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-29304532994546993802014-04-09T11:39:51.395+02:002014-04-09T11:39:51.395+02:00@ Max
"Si tratta sempre di accettare, spesso...@ Max<br /><br /><i>"Si tratta sempre di accettare, spesso passivamente, delle "verità" che ci vengono presentate come tali, delle verità preconfezionate"</i><br /><br />No, non considero le verità di fede come delle "verità preconfezionate". Le considero, piuttosto, come un regalo, un'enorme ricchezza che ci viene offerta e che ognuno è libero o meno di accettare. Del fatto che Gesù sia Dio non ne possiedo la certezza matematica, ma ho quella morale. La prima si basa sulla sensibilità materiale, l'altra, appunto, su quella morale. Sono due modi di di sondare e scoprire l'esistente, solo che con il primo ci devi credere per forza e viene chiuso ogni spazio alla tua libertà, nel secondo credi in virtù della fiducia e dell'amore che riponi nel tuo prossimo, quindi non sei costretto, puoi crederci o meno, ma se credi è certo che lo fai per amore, quindi sempre liberamente.<br /><br /><i>"Sei in grado di provarmi, per esempio, che Gesù è veramente il creatore di ogni cosa che esiste o che la Madonna è nata senza peccato originale? No, non sei in grado"</i><br /><br />Certo che sono in grado! Io ci credo perché Gesù ha detto di essere Dio ed è risorto, e perché tale resurrezione l'hanno testimoniata delle persone che per farlo hanno dato la vita. In sintesi ci credo perché ho fiducia in Gesù. Ma, caro Max, stai attento, credere solo per fiducia non è da meno che credere con la prova matematica. Tu, ad esempio, hai la prova matematica che i tuoi genitori ti amino? Certamente no, eppure sei certo di questo. Ci credi perché ti fidi di loro, hai <b>fede</b> in loro. <br /><br /><i>"la ragione, per quanto limitata, non ha bisogno della fede per scoprire nuove verità"</i><br /><br />Ma, caro Max, scoprire nuove verità non è nulla se non si scopre la prima verità, cioè il senso della vita. E' la fede in Dio che può dare un senso a tutto e, quindi, anche alla scienza e alla ragione.<br /><br /><i>"la ragione è universale (puoi forse negarlo?), essendo una facoltà propria di ogni essere umano passato, presente e futuro; la fede, invece, non è universale, in quanto storicamente e culturalmente condizionata"</i>.<br /><br />Caro Max, ti sbagli, anche la fede è una facoltà propria di ogni essere umano. Ogni uomo, per quanto ateo possa definirsi, si pone delle domande sul senso della sua esistenza, ha bisogno di trovare un fine per la sua vita. Tutto ciò invariabilmente ci lega all'idea di Dio. <br /><br />Un saluto.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-17114409653165808132014-04-08T23:34:09.485+02:002014-04-08T23:34:09.485+02:00@Luis
"Quindi deve subentrare la fede che, b...@Luis <br />"Quindi deve subentrare la fede che, basandosi sul fatto che sia ragionevole credere, aggiunge una conoscenza rivelata mostrandoci ciò che i nostri occhi fisici non riescono a vedere."<br />Si tratta sempre di accettare, spesso passivamente, delle "verità" che ci vengono presentate come tali, delle verità preconfezionate. Sei in grado di provarmi, per esempio, che Gesù è veramente il creatore di ogni cosa che esiste o che la Madonna è nata senza peccato originale? No, non sei in grado, ma hai deciso lo stesso di crederci, hai deciso di scommettere sul Cristianesimo, ma in alcun modo mi puoi dimostrare che esso è la verità, ed è troppo comodo appellarsi alla limitatezza dell'essere umano (che ovviamente non mi sogno di negare), alla sua impossibilità di conoscere interamente Dio. <br /><br />"La ragione, da sola, non conduce da nessuna parte perché non riesce a dare un senso alla nostra vita che resta, così, un nonsense. La fede, invece, mostrando una strada, cioè la vita oltre la morte, conferisce un preciso significato all'esistenza, e questo vale per ogni fede."<br />Ma io non stavo parlando del significato dell'esistenza; stavo semplicemente dicendo che la ragione, per quanto limitata, non ha bisogno della fede per scoprire nuove verità, mentre la fede - se vuole avere una sua credibilità, una sua legittimità - non può prescindere dalla ragione. Inoltre, come ho già scritto nel mio post, la ragione è universale (puoi forse negarlo?), essendo una facoltà propria di ogni essere umano passato, presente e futuro; la fede, invece, non è universale, in quanto storicamente e culturalmente condizionata. La fede può sì far vivere meglio una persona, mostrandogli - come scrivi tu - una strada, ma ciò non prova in alcun modo che essa sia vera.<br /><br />Un saluto. DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-44155405325102865492014-04-03T08:09:01.683+02:002014-04-03T08:09:01.683+02:00@ Max
"Invece non è ragionevole, perché - co...@ Max<br /><br /><i>"Invece non è ragionevole, perché - come ho già scritto sopra - un cattolico, un musulmano ecc. crede in "verità" che le vengono presentate come tali e che non si possono in alcun modo verificare. Deve crederle e basta"</i><br /><br />Credo che tu non abbia capito il senso del mio articolo. Io faccio una netta distinzione tra la ricerca metafisica, quindi razionale, di Dio e la fede rivelata. Quando dico che sia ragionevole credere mi riferisco al fatto che esistono delle basi razionali per credere. L'uomo, da solo, può arrivare a concepire razionalmente l'esistenza di Dio traendola dal fatto che il mondo non possiede una giustificazione metafisica della sua esistenza, ma oltre non può andare. L'uomo non può arrivare a conoscere interamente Dio, è come se pretendessimo che il computer avesse piena cognizione della mente che lo ha costruito. Quindi deve subentrare la fede che, basandosi sul fatto che sia ragionevole credere, aggiunge una conoscenza rivelata mostrandoci ciò che i nostri occhi fisici non riescono a vedere. <br /><br /><i>"la ragione può fare benissimo a meno della fede, la ragione è veramente universale; la fede no, visto che esistono tante religioni, una in antitesi con l'altra"</i><br /><br />Non sono affatto d'accordo. La ragione, da sola, non conduce da nessuna parte perché non riesce a dare un senso alla nostra vita che resta, così, un <i>nonsense</i>. La fede, invece, mostrando una strada, cioè la vita oltre la morte, conferisce un preciso significato all'esistenza, e questo vale per ogni fede.<br /><br />Un saluto. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-70857543255713064282014-04-02T17:07:34.018+02:002014-04-02T17:07:34.018+02:00@Luis
"Quando si parla di fede compatibile co...@Luis<br />"Quando si parla di fede compatibile con la ragione ci si si riferisce al fatto che si crede in una cosa ragionevole da credere."<br />Invece non è ragionevole, perché - come ho già scritto sopra - un cattolico, un musulmano ecc. crede in "verità" che le vengono presentate come tali e che non si possono in alcun modo verificare. Deve crederle e basta. <br /><br />"Senza la fede la ragione è cieca, perché non condurrebbe da nessuna parte."<br />Uno scienziato non ha bisogno di avere fede per fare una scoperta, questo intendevo dire. la ragione può fare benissimo a meno della fede, la ragione è veramente universale; la fede no, visto che esistono tante religioni, una in antitesi con l'altra.<br /> DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-13585992098276612382014-03-28T10:22:10.452+01:002014-03-28T10:22:10.452+01:00@ Max
Quando si parla di fede compatibile con la ...@ Max<br /><br />Quando si parla di fede compatibile con la ragione ci si si riferisce al fatto che si crede in una cosa ragionevole da credere. L'esistenza di Dio è una consapevolezza che risiede nel profondo, cuore ed intelletto, dell'uomo. Senza la fede la ragione è cieca, perché non condurrebbe da nessuna parte.<br /><br />Un salutoLuishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-38949432390661318762014-03-27T16:29:04.743+01:002014-03-27T16:29:04.743+01:00Ma allora, per onestà intellettuale, invece di aff...Ma allora, per onestà intellettuale, invece di affermare - come fanno tanti uomini di Chiesa - che la fede è compatibile con la ragione, si dovrebbe specificare di quale delle due fides si sta parlando. Ad ogni modo, non è affatto vero che - come diceva, se non sbaglio, Giovanni Paolo II - senza la fede la ragione è cieca. No, la ragione ci vede benissimo, fede o meno.DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-85823301851215407432014-03-16T07:51:26.620+01:002014-03-16T07:51:26.620+01:00@ Max
"Insomma, possiamo dire che fides qua ...@ Max<br /><br /><i>"Insomma, possiamo dire che fides qua e ratio sono antitetiche"</i><br /><br />Certo che è così. I dogmi sono delle specificazioni della fede. Cioè degli ausili che servono per meglio comprendere le verità di fede. Ogni dogma ha la sua base scritturale, quindi, provengono tutti dalla Rivelazione. Sono un dono di Dio agli uomini, non sue speculazioni filosofiche.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-9115217520291629162014-03-16T02:37:28.741+01:002014-03-16T02:37:28.741+01:00Ho scoperto di recente che il termine "fede&q...Ho scoperto di recente che il termine "fede" può riferirsi a due cose ben distinte: la fides qua creditur, ossia la disponibilità a credere (alla Rivelazione, ovviamente); la fides quae creditur, ovvero i dogmi, le "verità" che devono essere creduti.<br />Ora, quando i teologi cercano di giustificare razionalmente la fede, a quale delle due fides fanno riferimento? Faccio questa domanda perché, se la fides quae può essere compatibile con la ragione, la fides qua non può esserlo: infatti, mentre la ragione è uno strumento di ricerca e di accertamento della verità, e in quanto tale può portare a scoprire nuove verità; la fides qua, al contrario, non porta a scoprire nuove verità, ma accetta a priori "verità" che le vengono presentate come tali, contenuti che vengono presupposti veri. <br />Insomma, possiamo dire che fides qua e ratio sono antitetiche. <br /> DevilMaxhttps://www.blogger.com/profile/00808561594749719016noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-1645417391879741782014-03-12T12:34:04.768+01:002014-03-12T12:34:04.768+01:00Grande Minstrel, sei di una chiarezza cristallina!...Grande Minstrel, sei di una chiarezza cristallina!<br /><br />Vorrei anche ringraziare tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione che personalmente mi è servita molto per capire. Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-23762751264991425442014-03-12T12:08:33.905+01:002014-03-12T12:08:33.905+01:00anonimo, le prove filosofiche hanno valenza nel co...anonimo, le prove filosofiche hanno valenza nel contesto filosofico. Le prove "fisiche" hanno valenza nel contesto fisico PREVIA ACCETTAZIONE che tale contesto:<br />- esista realmente<br />- che sia universale e immutabile<br />- che tale reale sia osservabile e misurabile e comprensibile dall'uomo.<br /><br />3 principi metafisici.<br />Ergo per parlare di "valenza" lei si avvale di 3 principi filosofici che per lei hanno valenza.<br />Ergo la filosofia è pura scienza e non accettarla come tale è incoerenza.<br />Ergo il fatto che le prove non convincano tutti rimanda a due motivi:<br />1 - l'ignoranza abissale di moltissimi che ritengono la filosofia una disciplina nulla (ed incomprensibile ovviamente) che fa pandan con l'incoerenza di fondo (non compresa) di accettare la scienza fisica ma non le sue premesse filosofiche<br />2 - le prove non sono affatto PROVE ma VIE di ragionamento che presuppongono logica e principi primi. Cambi la logica e salta tutto (vedi teorie del caos). Cambi i principi primi e salta tutto (vedi panteismo spinoziano ad esempio, sempre che intenda quel che sto scrivendo).<br /><br />Io sono eterno studente, ma da studente - come dice la parola stessa - studio!<br /><br />In sintesi: perché viste le tante "prove di Dio" non tutti credono in Dio?<br />Perché esistono filosofie coerenti (o psuedo tali) che pretendono di provare che il trascendente non esiste poiché il reale non può non essere assoluto.<br />Sono le teorie ateiste, appunto. Teorie filosofiche che si possono abbracciare, ma che si devono abbandonare se tali teorie non si dimostrano valide.<br />Molti filosofi sono atei perché ritengono il reale assoluto necessariamente<br />Molti filosofi sono teisti/deisti perché ritengono il reale non assoluto <br /><br />ma avere fede è comunque fare un passo in più! sempre!<br /><br />Flew può anche essere diventato deista dopo 50 anni di ateismo militante, ma di certo non credeva ad un dio personale, composto da 3 persone con la seconda incarnata in Cristo.<br />Li si entra nel campo della rivelazione.<br /><br />Io non ho capito tutto perché anche il più grande filosofo è minore del reale in cui egli è compreso.<br />Io non ho capito tutto perché anche il più grande santo è minore del divino cui si abbandona e in cui egli è compreso.<br />E io non sono né filosofo né santo.<br /><br />Questo blog è bello eprché si cerca di scavare. In questo mio commento le ho illustrato velocemente fin dove abbiamo scavato. Sparare in superficie mi appare come un misunderstanding della discussione. Ma posso sempre sbagliarmi.minstrelhttp://pellegrininellaverita.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-29890358936385117692014-03-10T14:20:25.418+01:002014-03-10T14:20:25.418+01:00Mentre lei signor minstrel ha capito tutto?Non mi ...Mentre lei signor minstrel ha capito tutto?Non mi sembra..<br />-Il sign. Ruggini dice:"Anonimo, le cinque vie di Tommaso vogliono dimostrare l'esistenza di un Dio, non necessariamente il Dio cristiano, tantomeno quello cattolico." C'è da dire, che non tutti i popoli sono monoteisti. Queste prove non hanno la stessa valenza di una legge fisica, per questo motivo non convincono tutti.<br />Cmq. complimenti per il blog.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-25705342235459934642014-03-10T12:10:10.148+01:002014-03-10T12:10:10.148+01:00L'anonimo non ha semplicemente compreso il ten...L'anonimo non ha semplicemente compreso il tenore dell'intera discussione.minstrelhttp://pellegrininellaverita.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-11481192650055020672014-03-09T21:08:22.092+01:002014-03-09T21:08:22.092+01:00Anonimo, le cinque vie di Tommaso vogliono dimostr...Anonimo, le cinque vie di Tommaso vogliono dimostrare l'esistenza di un Dio, non necessariamente il Dio cristiano, tantomeno quello cattolico. <br />La fisica, come tutte le scienze galileiane, puo' descrivere solo una parte della realta'. Si tratta, dunque, di uno strumento limitato ed e' da illusi affidarsi totalmente ad esso.Luishttps://www.blogger.com/profile/07820378257233546162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-1432152059748068562014-03-09T19:56:15.520+01:002014-03-09T19:56:15.520+01:00a minstrel.
Ti sei mai chiesto perchè ,nonostante...a minstrel.<br />Ti sei mai chiesto perchè ,nonostante le 5 vie di tommaso, il mondo non è tutto cattolico?Eppure ,sono passati secoli da quando Tommaso le ha scritte . Questo conferma, che le 5 vie non dimostrano nulla.La fisica è una disciplina che funziona, per questo mette d'accordo tutti. Il ragionamento che tale disciplina segue è semplice: misurare ciò che è misurabile.Sono d'accordo con myself quando dice:"Comunque questa pretesa di voler giustificare razionalmente la fede mi sembra una sorta di "invidia" della Scienza da parte della Religione. La maggior parte dei credenti che conosco ammette che l'atto di fede è irrazionale e che la religione in generale non può avere giustificazioni razionali." Comunque ,l'epistemologia non è una scienza.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-56256030448318321322014-03-04T10:09:07.534+01:002014-03-04T10:09:07.534+01:00Appunto:
www.albertostrumia.it/articoli/interdisc...Appunto:<br /><br />www.albertostrumia.it/articoli/interdisciplina/inart014.pdfminstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-50976849723467278542014-03-04T10:03:13.412+01:002014-03-04T10:03:13.412+01:00http://www.albertostrumia.it/articoli/interdiscipl...http://www.albertostrumia.it/articoli/interdisciplina/inart003.pdf<br /><br />Strumia e Tanzella-Nitti sono gli scienziati epistemologi che possono aiutarci a dirimere la matassa. :)minstrelhttp://pellegrininellaverita.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-82463874714152673362014-03-03T16:21:31.215+01:002014-03-03T16:21:31.215+01:00Yep!
Le critiche mosse alle vie di tommaso che qui...Yep!<br />Le critiche mosse alle vie di tommaso che qui movete personalmente non riesco a comprendere a pieno perché ho il vostro problema esatto e contrario: mi mancano le basi fisiche.<br />Non ho comunque mai letto che tali critiche avessero il potere di demolirle in modo definitivo, altrimenti il Tommaso non sarebbe studiato come è studiato oggi giorno come filosofo contemporaneo che può ancora dire molto (cinque vie comprese), ma sarebbe nell'alveo delle "antichità e belle arti" al pari di un Locke oramai completamente sepolto dalle critiche.<br />Detto questo, anche se tali vie sarebbero inutili, oggi c'è ben altro da demolire nell'aere.<br />Infine la tua precisazione è d'obbligo ed è la prima precisazione che si compie in filosofia sistematica, quando si cerca il metodo migliore per affrontare i vari aspetti del reale. Il problema è che non si può avere sapere sull'intero se non unendo in sinergia questi vari aspetti. Ed è la sfida per il futuro delle scienze tutte!minstrelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-54151929410871641142014-03-03T15:29:17.015+01:002014-03-03T15:29:17.015+01:00La frase di Russell e' del tutto condivisibile...La frase di Russell e' del tutto condivisibile. Quel che mi pare sfugga e' che il linguaggio scientifico non aspira di per se', ne' potrebbe farlo, a conclusioni metafisiche: aspira molto piu' prosaicamente a fare previsioni verificabili, e in questo ha avuto, direi, qualche successo. Quando pretende di fare altro e' un disastro, ed e' vero pero' anche il viceversa (lo stesso buon Aristotele in ambito fisico ha preso le sue belle cantonate), come secondo me i difetti di almeno alcune delle vie di Tommaso mostrano.<br />L'uso di metodi inadatti all'oggetto (la deduzione logico-matematica in ambito metafisico, oppure l'indagine puramente filosofica dei fenomeni naturali) ha come esito migliore possibile il cogliere qualche aspetto di quanto desiderano indagare, ma descriverei la cosa (in entrambi casi) come voler sentire con gli occhi, o leggere con le orecchie.GGnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-24166210776937678832014-03-03T14:35:48.873+01:002014-03-03T14:35:48.873+01:00Ho appena riletto la prima prova in nuova traduzio...Ho appena riletto la prima prova in nuova traduzione ad opera dei domenicani.<br /><br />Eccola:<br /><br />"che Dio esiste può essere provato<br />attraverso cinque vie. La prima e la più evidente<br />è quella che è desunta dal moto. È certo<br />infatti, ed è constatabile sensibilmente, che in<br />questo mondo alcune cose si muovono. Ora,<br />tutto ciò che si muove è mosso da altro. Nulla<br />infatti si trasmuta che non sia in potenza rispetto<br />al termine del movimento, mentre ciò<br />che muove, muove in quanto è in atto. Muovere<br />infatti non significa altro che trarre qualcosa<br />dalla potenza all’atto; e nulla può essere<br />ridotto dalla potenza all’atto se non da parte di<br />un ente che è già in atto. Come il fuoco, che è<br />caldo attualmente, rende caldo in atto il legno,<br />che era caldo solo potenzialmente, e così lo<br />muove e lo altera. Ora, non è possibile che<br />una stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo<br />stesso aspetto in atto e in potenza, ma lo può<br />essere soltanto sotto diversi rapporti: come ciò<br />che è caldo in atto non può essere insieme caldo<br />in potenza, ma è insieme freddo in potenza.<br />È dunque impossibile che sotto il medesimo<br />aspetto una cosa sia al tempo stesso<br />movente e mossa, cioè che muova se stessa. È<br />quindi necessario che tutto ciò che si muove<br />sia mosso da altro. Se dunque l’ente che muove<br />è anch’esso soggetto a movimento, bisogna<br />che sia mosso da un altro, e questo da<br />un terzo e così via. Ma non si può in questo<br />caso procedere all’infinito, perché altrimenti<br />non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza<br />nessun altro motore, dato che i motori<br />intermedi non muovono se non in quanto<br />sono mossi dal primo motore, come il bastone<br />non muove se non in quanto è mosso dalla<br />mano. Quindi è necessario arrivare a un primo<br />motore che non sia mosso da altri; e tutti riconoscono<br />che esso è Dio."<br /><br />http://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Libri/9788870948516.pdf<br /><br />Quanto a quello che scrivevo io Feser arriva in soccorso:<br />http://edwardfeser.blogspot.it/2014/02/an-exchange-with-keith-parsons-part-ii.html<br /><br />Bertrand Russell wrote:<br /><br />It is not always realised how exceedingly abstract is the information that theoretical physics has to give. It lays down certain fundamental equations which enable it to deal with the logical structure of events, while leaving it completely unknown what is the intrinsic character of the events that have the structure… All that physics gives us is certain equations giving abstract properties of their changes. But as to what it is that changes, and what it changes from and to—as to this, physics is silent. (My Philosophical Development, p. 13)minstrelhttp://pellegrininellaverita.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5465559035047277587.post-11170166482814859702014-03-03T11:27:05.179+01:002014-03-03T11:27:05.179+01:00Ecco perché:
http://pellegrininellaverita.wordpre...Ecco perché:<br /><br />http://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/11/25/anima-quarta-puntata/<br /><br />:)minstrelhttp://pellegrininellaverita.wordpress.comnoreply@blogger.com