giovedì 4 giugno 2015

Le meraviglie della coerenza laicista


In Italia, come è noto, la legge consente di interrompere volontariamente la gravidanza entro il 90esimo giorno di gestazione. E’ la famigerata “194”, una legge considerata dal mondo laicista, e non, una delle più luminose conquiste del progresso umano. Finalmente la donna è “libera” di sbarazzarsi del feto/embrione se questo non è ben accetto, come se una deroga al divieto di uccidere possa essere stabilito per legge e specialmente come se uccidere possa rendere “libero” qualcuno. Ma andiamo avanti.

In realtà la legge 194 non permetterebbe di uccidere, pardon… di interrompere volontariamente la gravidanza, in modo indiscriminato, perché all’art. 1 viene richiamato il fatto che lo Stato, bontà sua, tutela la vita umana dal suo inizio, cosicché l’interruzione volontaria della gravidanza non può essere un mezzo per il controllo delle nascite. Detta così sembra quasi una cosa umanitaria …

Il 14 maggio scorso la Consulta, una sorta di divinità sopra tutto e tutti, ha dichiarato illegittima la norma che prevedeva il divieto di accedere alla diagnosi pre-impianto e dunque il divieto di accesso alle tecniche di fecondazione assistita per le coppie fertili portatrici di patologie genetiche trasmissibili ai figli. Questa decisione si richiama alla Corte Europea dei diritti dell'Uomo che del 2012 condannò l'Italia proprio per l'incoerenza di ammettere l'aborto, ma di non consentire tale diagnosi genetica di preimpianto sull'embrione.

Il ragionamento sarebbe, più o meno, questo: ma se li possiamo eliminare dopo, perché non possiamo farlo prima? Giusto, non fa una piega! Solo, però, c’è quel maledetto art. 1 della legge “194” che recita: “l’interruzione volontaria della gravidanza non può essere un mezzo per il controllo delle nascite”. Quindi, se parliamo di coerenza, siccome la “194” è valsa a sdoganare l’eliminazione del feto/embrione, dovrebbe anche impedire di scegliere l’embrione migliore, quello più sano e bello, cioè, in ultima analisi, di effettuare un controllo delle nascite. Proprio ciò che non piace alla Consulta.

Ma la morale laicista è fatta così, si accende e si spegne, l’importante è ottenere tutto, contro tutti e tutto, specialmente contro coloro che non possono difendersi. Hitler gassava i disabili fuori dall’utero umano, noi quando sono ancora all’interno, ma Hitler resta un mostro e noi degli illuminati progressisti. L’ideologia più odiata in assoluto imponeva un mondo di persone perfette, tutte belle e sane, mentre la Consulta propugna la possibilità di poter far nascere solo bambini belli e sani, niente di nuovo sotto il sole.

Filomena Gallo, uno degli avvocati delle coppie coinvolte nel ricorso contro la legge 40 sulla fecondazione artificiale ha cosi commentato la sentenza della Consulta: “… sono stati rispettati il diritto alla salute e il principio di uguaglianza". Diritto alla salute, quale? Quella della donna o del bambino al suo interno? E il principio di uguaglianza? Pure te Luis, quante ne vuoi!

67 commenti:

  1. Io trovo la decisione della consulta molto corretta. Ovviamente non entro nel merito della legge 194 ... la si può più o meno condannare o condividere, ma è legge dello stato e da quella bisogna partire.

    Dunque la legge dice, giustamente che " l’interruzione volontaria della gravidanza non può essere un mezzo per il controllo delle nascite”. Tu però su questa affermazione (giustissima) credo fai un po' di confusione. Il senso (ovvio, anche in base al comune significato del termine "controllo delle nascite") è che non si deve usare l'interruzione di gravidanza come anticoncezionale ... ovvero faccio sesso senza precauzione tanto se poi inizia una gravidanza c'è l'aborto. Da qui una delle carenze della attuazione della 194, la mancanza di un serio programma di educazione sessuale che spieghi cosa sono i metodi anticoncezionali e come si usano correttamente. Prevenzione.

    Quindi scegliere gli ovuli fecondati non portatori di malattie genetiche gravi (perché a questo serve la diagnosi preimpianto, non a scegliere l'ovulo fecondato che può diventare il bambino più sano e più bello) non vuol dire fare contraccezione, e di conseguenza non c'è incoerenza tra la decisione della consulta e la 194.

    Tra l'altro questa decisione aumenterà la natalità perché ci sono molte coppie che, consapevoli di essere a rischio (una per tutte le coppie portatrici sane dell'anemia mediterranea) e non volendo neanche ipotizzare di ricorrere alla interruzione di gravidanza, hanno scelto di non avere figli e che invece oggi potranno averne.

    Trovo sgradevole poi (oltre che fuori luogo) la citazione di Hitler, non c'è nessuna deriva eugenetica nella decisione della consulta e nell'analisi preimpianto!

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    1. Caro Old man,
      io trovo che uccidere un feto entro i tre mesi di gestazione ed uccidere un embrione, perché tale è un ovulo fecondato, non ci sia alcuna differenza. Ora, la "194" afferma che non si può uccidere per praticare un controllo delle nascite, mentre la Corte Europea, e la nostra Consulta appresso, richiamando la stessa "194", ammette la soppressione della vita come strumento per il controllo delle nascite. Un corto circuito?

      Ti dà fastidio il confronto con Hitler? bisogna aver il coraggio di vedere le cose per quello che sono! Uccidere un embrione perché malato e scegliere di impiantarne uno sano, a casa mia, si chiama eugenetica.

      Un saluto.

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    2. Se uno non vuol capire ... evidentemente non capisce.

      Intanto che un ovulo fecondato sia un embrione è un tuo parere ma non mi pare che sia un fatto accertato e accettato dalla comunità scientifica. Per te non fa nessuna differenza, ne prendo atto ma con il resto del ragionamento non c'entra.

      Ripeto: controllo delle nascite vuol dire evitare gravidanze indesiderate. Se per te controllo delle nascite, nonostante questo sia il significato universalmente dato al termine, vuol dire un'altra cosa ne prendo atto, ma non puoi tacciare di incoerenza una legge perché tu non accetti la definizione che il mondo dà ad un termine.

      Dopo di che tu puoi criticare la 194, e anche la legge 40. Ma nel momento in cui esiste una legge (la 40) che consente la fecondazione artificiale, e quindi la creazione di ovuli fecondati, ed il loro impianto parziale (ovvero si creano 7-8 ovuli fecondati e se ne impiantano 2 o 3) non si fa nessun controllo delle nascite se tra i 7-8 ovuli si scelgono quelli che non presentano specifiche malattie genetiche. Ne potranno nascere bambini brutti e malaticci come i genitori, ma senza malattie genetiche che minerebbero alla base la loro esistenza.

      Il confronto con Hitler non mi tocca, lo considero semplicemente ridicolo.

      Io rispetto le tue opinioni, finchè le esprimi come opinioni, ma da un punto di vista oggettivo, ripeto, non c'è nessuna incoerenza tra la 194 e la diagnosi preimpianto ora ammessa dopo la sentenza della consulta

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    3. Carissimo,
      tra ovulo fecondato ed embrione, così come tra questo ed il feto e più oltre il neonato, non c'è alcuna differenza ontologica. Si tratta sempre dello stesso individuo, umano e vivo, cioè sempre vita umana. Se, poi, per tacitarvi la coscienza ricorrete a questi bizantinismi sono affari vostri, ma la sostanza non cambia.

      Secondo il mio modo di vedere, scegliere di impiantare gli embrioni sani ed eliminare quelli malati ha tutta l'aria di una selezione volta ad evitare gravidanze indesiderate. La distinzione, poi, tra le malattie la trovo assurda in quanto relativizza il valore della vita umana.

      L'incoerenza della Consulta è oggettiva perché segue il ragionamento, palesemente incoerente, della Corte Europea per i diritti (sic) dell'uomo.

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    4. in realtà serve ad avere una gravidanza desiderata che porti ad una vita umana sana. Evidentemente non hai idea di quali siano le gravidanze indesiderate.

      Sul resto, temo che gli scienziati non siano d'accordo con te

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    5. Se in realtà serve ad avere una gravidanza desiderata che porti ad una vita umana sana, giocoforza serve anche a non avere una gravidanza indesiderata in quanto portatrice di una vita umana malata. Da questo non si scappa.

      Sul resto non temere, moltissimi scienziati mi danno ragione.

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    6. Per la filosofia morale cercare un bene attraverso il male è una perversione della ricerca del bene stesso.
      Utilizzare la morte di embrioni umani per il bene dell'umanità è il principio machiavellico portato a principio primo della morale. Ma la morale di Machiavelli è estranea alla coerenza.

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    7. Infine non è la scienza a stabilire quando una persona è tale ONTOLOGICAMENTE! E' quindi ininfluente sapere quanti scienziati siano d'accordo con Luigi e quanti con Old Man. Il problema è schiettamente filosofico e pertanto ci si deve chiedere se la filosofia che giace sotto la decisione di accettare l'aborto sia razionale o no.
      La risposta è ovviamente no e non sto nemmeno a spiegarne i motivi perché sarebbe davvero troppo lungo, dispendioso e con il rischio di creare qui pro quo.
      Consiglio di approfondire le posizioni cosidette antimetafisiche e quando scoprirete che l'antimetafisica è una pessima metafisica travestita da menefreghismo ci risentiamo.
      Se proprio partite da qui: Vanni Rovighi, elementi di filosofia volume 1 pag. 15.
      Poi proseguite saltando la logica minor con il volume 2 sulla metafisica e quindi, ALLA FINE DI TUTTO!, arriverete alla morale. E lì si capirà perchè il percorso antimetafisico è una baggianata colossale irrazionale.

      Con buona pace degli scienziati che notoriamente di filosofia sanno quanto il sottoscritto sa di letteratura iraniana del II secolo.

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    8. #Luigi: sul moltissimi avrei dei dubbi, ma comunque il punto di base è che la tua interpretazione della fiavet come metodo anticoncezionale è veramente tirata pe ri capelli

      @Minstrel: qui non si sta parlando dell'aborto. La scienza non dice, e non potrà mai dire, quando una persona è tale. La discussione verse sul fatto che esita (o meno) la contraddizione che sottolinea Luigi con una interpretazione molto estensiva del concetto di controllo delle nascite

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    9. L'esecuzione di una fivet comporta la scelta mirata ad eliminare l'individuo malato per favorire quello sano. Ecco fatto, che c'è di così difficile da capire? Chi viene eliminato non nasce, chi viene scelto nasce. Perché tutto ciò non può essere definito come un controllo delle nascite in senso eugenetico?

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    10. No Luigi, l'esecuzione di una fivet NON comporta la scelta mirata ad eliminare l'individuo malato, al limite la comporta la diagnosi preimpianto.

      Non esiste un "controllo delle nascite in senso eugenetico", esiste il controllo delle nascite (ovvero impedire le nascite tout court, con metodi naturali, ammessi anche dalla chiesa - e non capisco perché - o artificiali)

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    11. Hai iniziatu tu a parlare di fivet. Ho solo considerato la diagnosi pre-impianto come una sua fase iniziale. Ma credo sia una sottigliezza, la sostanza non cambia.

      La diagnosi pre-impianto mira a far nascere solo l'individuo sano e ad eliminare quello malato. Quindi E' un controllo delle nascite in senso eugenetico. Punto.

      Impedire le nascite tout court in senso anticoncezionale non comporta l'uccisione di alcun individuo e, quindi, può non essere considerata in senso eugenetico. La Chiesa ammette il ricorso a taluni metodi, naturali, solo se inseriti in un contesto di pianificazione famigliare nel matrimonio ed essendo sempre aperti al dono della vita.

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    12. I metodi naturali non devono essere pensati come atti ad "impedire le nascite", mai, altrimenti è mentalità anticoncezionale che è moralemente negativa nell'accezione cattolica.
      Checché tu ne dica avete semplicemente due morali opposte che si stanno scontrando. Andrebbero analizzate a fondo per comprendere quale delle due è razionale e io una certa idea ce l'avrei.

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    13. @LUis:

      La Chiesa ammette il ricorso a taluni metodi, naturali, solo se inseriti in un contesto di pianificazione famigliare nel matrimonio ed essendo sempre aperti al dono della vita

      Cioè ammette il ricorso ai metodi naturali, che sempre anticoncezionali sono, al fine della pianificazione familiare. Perché, invece, chi usa pillola, spirale o profilattico nel matrimonio non fa pianificazione familiare? A me questa posizione sembra abbastanza ipocrita (e tra l'altro molto poco considerata)

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    14. "La diagnosi pre-impianto mira a far nascere solo l'individuo sano e ad eliminare quello malato. Quindi E' un controllo delle nascite in senso eugenetico. Punto"

      Mi piace questa discussione, molto e validamente argomentata. Punto :-)

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    15. No, caro Oldman, non sono metodi anticoncezionali, perchè ci si armonizza con i naturali ritmi della donna lasciando sempre possibile la possibilità della fecondazione.
      I metodi artificiali, invece, partono dal principio di essere completamente chiusi alla vita degradando l'atto sessuale a puro strumento di piacere.

      Quanto alla mia affermazione sulla diagnosi pre-impianto, la ritengo talmente oggettiva che non penso ci sia tanto da argomentare. Però, ovviamente, se hai qualcosa da dire, puoi liberamente farlo :-)

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    16. Ma io quello che avevo da dire l'ho già detto :-) ... tu asserisci che è oggettivo che la diagnosi pre-impianto è controllo delle nascite ... ma in realtà è solo un tuo parere, quindi soggettivo. Ce lo siamo detti e finisce lì.

      Mi interessa invece il discorso sui metodi anticoncezionali, anche so già che è un altro vicolo cieco.

      Secondo la Chiesa:

      "l’uomo non può rompere di sua iniziativa (la connessione) tra i due significati dell’atto coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo"

      visto però che questo vorrebbe dire o astinenza o una marea di figli

      "Questi atti, con i quali gli sposi si uniscono in casta intimità e per mezzo dei quali si trasmette la vita umana, sono, come ha ricordato il recente concilio, "onesti e degni", e non cessano di essere legittimi se, per cause mai dipendenti dalla volontà dei coniugi, sono previsti infecondi"

      "cause mai dipendenti dalla volontà dei coniugi". E allora dove è il trucco (scusa, lo so che trucco forse non ti piace). Il trucco suggerito è di essere "astuti" e di copulare nei periodi di non fecondità. Perchè:

      "La chiesa ... ritiene lecito il ricorso ai periodi infecondi ... condanna come sempre illecito l’uso dei mezzi direttamente contrari alla fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste e gravi"

      Ovvero, se c'è un periodo naturalmente infecondo ed una coppia ne approfitta per scindere il significato unitivo e il significato procreativo, allora non sbaglia anche se questo non si dovrebbe mai fare (vedi sopra). Consentimi, questa posizione mi sembra un po' debole, diciamo tirata per i capelli .

      Quindi, Luis, la Humanae Vitae non lascia sempre possibile la fecondazione, ma consente di "degradare l'atto sessuale a puro strumento di piacere" (atto unitivo) utilizzando i periodi naturalmente infecondi della coppia.

      Vorrei proprio sapere quanti cattolici si attengono a questa regola. Immagino pochi (ancora una volta ... per fortuna)

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    17. Ok, se ti ostini a negare l'evidenza fatti tuoi.

      Allora, riguardo ai metodi anticoncezionali, non ho mai detto che l'atto sessuale unitivo sia una degradazione, lo è solo se scientemente commesso col fermo proposito di non avere figli distruggendo, seppure temporaneamente, la propria fertilità. Diversamente quando, in un'ottica di amore e donazione completa, si procede ad una pianificazione famigliare con l'astensione dall'unione sessuale durante il periodo fertile della donna, senza fare nulla che distrugga il significato di dare amore e vita, i coniugi rispettano il disegno di Dio di vita e amore.

      La differenza è, quindi, prettamente morale: i coniugi cristiani rispettano il disegno di Dio che, invece, viene negato e stravolto dall'uso degli anticoncezionali, siano essi fisici o chimici, che sopprimono la propria fecondità. Il loro uso afferma la superbia di poter aver il massimo controllo sul potere di creare una nuova vita umana.

      L'Humanae vitae, quindi, riconosce l'immenso valore dell'atto unitivo e lo inserisce come elemento importantissimo nella vita dei coniugi, ma sempre aperto alla possibilità della vita.

      Quanti cattolici si attengono a questa regola? Non credo sia un interrogativo lecito, ognuno risponde per se dei suoi atti e della sua fede.

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    18. Ma infatti io esprimevo la mia personale opinione.

      Che l'atto unitivo scisso da quello procreativo sia una degradazione lo dice l'Humanae Vitae, non lo dico io. Se però lo si compie nei periodi infecondi della donna (e quindi proprio negandogli un valore procreativo) è lecito. A me sembra (ma è il mio personalissimo parere) alquanto contraddittorio, perché anche in questo caso non si è aperti alla possibilità della vita. Altro sarebbe compiere l'atto unitivo a prescindere, senza preoccuparsi che il periodo sia o meno fecondo. In questo caso ovviamente i due atti non sarebbero scissi, neanche se l'atto unitivo avvenisse in un periodo di infecondità, proprio perché si sarebbe aperti alla vita.

      Ma, ripeto, è il mio opinabilissimo parere, non vuole essere una verità oggettiva né aprire una discussione, sui pareri non può esserci discussione. ognuno ha i suoi e, a meno di elementi oggettivi pro o contro, se li tiene

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    19. Ti manca la differenza fra sostanza ed accidenti. Se ragioni cartesianamente viene un pastrocchio.

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    20. caro minstrel, purtroppo io non ho la tua cultura, per cui o fai dei ragionamenti più terra terra, senza citare Aristotele, oppure non riesco a seguirti

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  2. Prendi l'embrione Old Man, prendi il feto Old Man, prendi il neonato Old Man o l'adulto Old Man, li fai a pezzi e li getti nei rifiuti speciali. Il risultato non cambia. Old Man non esiste più.

    Caro Old Man che, come me, zampetti sulla tastiera, se fossi stato tu l'embrione scartato, oggi non zampetteresti sulla tastiera. Non lo avresti mai potuto fare.
    Roberto

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    1. Caro Roberto, secondo me sei OT nella tua risposta. E comunque il punto sarebbe (nel caso fosse questo l'oggetto del contendere) sul quando Old Man, fatto a pezzi e gettato nei rifiuti speciali, avrebbe finito di esistere e quando non sarebbe mai esistito. E su questo non esistono (non possono a mio avviso esistere) risposte scientifiche, ma solo risposte filosofiche, ed in quanto tali comunque opinabili (e rispettabili)


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    2. Mi dispiace Old man, ma la scienza può individuare un momento esatto in cui si viene all'esistenza e non può che essere quello in cui si è caratterizzati come un'entità del tutto nuova: il concepimento, cioé la formazione dello zigote.

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    3. OT o non OT "...la vita umana inizia all’atto del concepimento e finisce con la morte. Nell’intervallo fra questi due istanti c'è la vita, ci sono gli esseri umani, che poi siano embrioni, feti o esseri adulti hanno la stessa dignità di vita e deve essere sempre rispettata."
      Questo ha dichiarato il professor Angelo Vescovi, biologo, farmacologo, ricercatore di livello internazionale, che nonostante il cognome si dichiara ateo.
      Ed è solo uno dei tanti scienziati che, non facendosi influenzare da ideologie laiciste, sostiene tesi che si rifanno alla realtà.
      Roberto

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    4. "L'ovulo fecondato non è una persona" lo ha dichiarato il premio Nobel per la Medicina Rita Levi Montalcini

      Se si cerca, si trovano affermazioni di ogni tipo fatte da persone rispettabilissime.

      Una di un medico genetista americano, fatta in un convegno organizzato dall'università pontificia di Roma (che io condivido) è la seguente: "La scienza non è in grado di dare una risposta!

      E comunque sei OT :-)

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    5. Se la discussione va leggermente OT per me non è un problema.

      Scusa Old man, ma c'è una differenza tra le due citazioni: il prof. Angelo Vescovi fa una affermazione a ragion veduta perché la scienza è perfettamente in grado di stabilire quando comincia una nuova vita. La Levi Montalcini, invece, fa un'affermazione del tutto gratuita, infatti la scienza non può stabilire il concetto di "persona", che è filosofico, non medico.

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    6. Ogni essere umano, fin dal primo istante del suo concepimento, fin dal momento in cui la cellula germinale femminile si unisce con quella maschile, dando così origine ad una nuova vita, ha il diritto di essere rispettato come persona e gli devono essere riconosciuti quei diritti propri della persona umana stessa, ed il primo fra questi è il diritto alla vita

      come vedi vita umana e persona sono molto spesso considerato sinonimi, e la scienza non è n grado di dare una risposta al quesito ... magari lo fosse

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    7. Ma certo Oldman, anch'io la penso così: una nuova vita umana è per forza anche una persona. Ma, mentre il concetto di inizio della vita umana è puramente scientifico, quello della "persona" è filosofico. Ciò significa che il prof. Angelo Vescovi ha fatto un'affermazione sensata, mentre la Montalcini ha detto una sciocchezza.

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  3. embrione, feto, persona, non persona ...
    ecco, voglio dire, non vi pare poco "serio" continuare ad insistere su questa questione?
    Non sarebbe meglio abbandonare questa forma di ipocrisia e dire chiaramente se si è favorevoli o contrari all'aborto, alla selezione degli embrioni o degli ovuli nel caso della fecondazione assistita, ecc?
    Perchè ci si vuole ANCORA nascondere dietro tutte queste inutili e sterili disquisizioni filosofiche che cadono inesorabilmente davanti a ognuno di noi, persone fisiche, reali, che non saremmo qui più o meno a cazzeggiare o a parlare seriamente se fossimo stati abortiti?
    Lo dico con simpatia, senza polemica, in particolare a Old Man che mi sta simpatico e che scrive bene :-)

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    1. Vedi Engy, tutto è partito dalla affermazione di Luis, che io contesto, che ci sia una discrasia tra la legge 194 (quella sull'aborto) e la sentenza della Corte Costituzionale sulla legge 40 (fecondazione artificiale). Tutto il resto è rumore, interessantissimo sia chiaro, ma rumore.

      Però, consentimi, ampliando la discussione a temi già noti, ovvero: "se si è favorevoli o contrari all'aborto, alla selezione degli embrioni o degli ovuli nel caso della fecondazione assistita, ecc" , io porrei la domanda in modo diverso, e cioè: "se si è favorevoli o contrari alla possibilità di accedere all'aborto, alla selezione degli embrioni o degli ovuli nel caso della fecondazione assistita, ecc."

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    2. Favorevoli o contrari all'aborto = favorevoli o contrari all'uccisione di un essere umano indifeso nel grembo materno.
      Favorevoli o contrari alla selezione degli embrioni o degli ovuli nel caso della fecondazione assistita = favorevoli o contrari all'eugenetica.
      Roberto

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    4. @Roberto: per fortuna non tutti (anzi credo molto pochi) la pensano come te.

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    5. E' ovvio che tu hai un parere diverso. Ed io rispetto i pareri di tutti, eccetto quando un parere viene spacciato come Verità :-)

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    6. Hai ragione, ma non tutto è relativo, ci sono anche le cose oggettive.

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    7. Vero: la terra gira su se stessa è oggettivo, la terra gira intorno al sole è oggettivo. Oggettivo è ciò che può essere provato al di là di ogni possibile dubbio, in maniera scientifica. Spesso noi spacciamo ciò che per noi è vero per una verità assoluta che deve valere anche per gli altri.

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    8. Oggettivo è ciò che può essere provato al di là di ogni possibile dubbio, in maniera scientifica.

      E per sapere se la "maniera scientifica" PROVA AL DI LA' DI OGNI POSSIBILE DUBBIO serve un ragionamento filosofico.
      ma questo ragionamento è oggettivo secondo questa definizione?
      Boom, e si ricade nel circolo vizioso.

      In breve: questa definizione è una tautologia, cioè quel che rimproveri vale in primis per te: "Spesso noi spacciamo ciò che per noi è vero per una verità assoluta che deve valere anche per gli altri"
      Riprovaci.

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    9. @Minstrel: non sono d'accordo sulla tua affermazione, non serve una ragionamento filosofico per affermare che 2+2=4, che la terra gira su se stessa e che gira intorno al sole, che esiste la forza di gravità e il punto di fusione del piombo è di 327,5 °C.

      Per tutto il resto non esistono verità assolute, ma solo verità soggettive, più o meno condivise e condivisibili

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    10. Ogni nozione di a cui si dà valore conoscitivo deriva da una teoria della conoscenza la quale è necessariamente derivante da speculazione filosofica.
      Basta una qualsiasi lettura dedicata alla cosidetta Logica maior per rendersi conto che tutte le tue affermazioni hanno valore se poggiano su una precisa epistemologia la quale non è che la filosofia che si occupa di conoscere la conoscenza.
      In base ad epistemologie diverse, cambia anche il valore conoscitivo di un risultato matematico. 2+2=4 infatti significa conoscenza ontologica per il pitagorico, astrazione di idee esistenti afferrabili confusamente per il platonico e pura astrazione quantificativa di un reale ben più complesso e certamente diverso dalla mera astrazione matematica per il realista.
      Sono 3 forme di conoscenze completamente differenti, eppure 2+2 continua a fare 4 in base 10. E cosa indichi REALMENTE quel "4" te lo dice la filosofia, non la matematica o la scienza.

      Tutto deriva in primis da una propria filosofia con la quale rileggere le istanze del reale. Ad esempio dichiarare che non esistono verità assolute, ma solo verità soggettive è pieno relativismo da pensiero debole, ma tale relativismo, preso come lo pretendi tu, NECESSARIAMENTE deve concludere che nessuna conoscenza è VERA, nemmeno che 2+2 fa 4. In soldoni non esiste conoscenza.
      Il tuo ragionamento pecca quindi di scientismo che è il classico problema di chi legge la divulgazione scientifica oggi dando per scontati gli impliciti riferimenti filosofici degli scienziati. Riferimenti che sono spessissimo derivati dal becero riduzionismo che è deriso da tutti in filosofia, ma che in scienza è ancora utile in alcune branche e quindi usato e ahimé abusato in sede di divulgazione.
      E mica ti parlo di gente minore, il primo a cadere in questa scioccheria fu Hawking con il suo "la filosofia è morta" figlio di un libro di pessima filosofia.

      Sto divagando. Il problema qui è questo: tu sostieni una posizione filosoficamente contradditoria (2+2=4 è vero, ma la verità non esiste!). La contraddizione è nulla come conoscenza pertanto la tua posizione è nulla come conoscenza. Sostenere nulla è nulla come sostenere. Ciò che rimane – se si continua a sostenere questa posizione – è una parvenza del conoscere, non la sua sostanza.

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    11. Caro Minstrel, sei impagabile!

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    12. Più che impagabile, illeggibile :-) per uno che aveva insufficienza in filosofia :-)

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  4. Pochi ma buoni... e poi non così pochi. Troppo silenziosi, magari.
    Roberto

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  5. Old man,
    io non impedisco e non impedirò mai a qualcuno di fare ciò che una legge consente.
    Certo che, nel momento in cui sono chiamata a dire la mia (ad esempio in occasione di referendum), la mia la dico, così come ad esempio alle elezioni politiche voto per chi piace a me, non mi pongo nè mi devo porre lo scrupolo che un governo di un tal colore o di un altro che anch'io ho contribuito ad eleggere, possa dispiacere a tanti altri.
    Non so se ho capito bene la tua domanda e se ho risposto adeguatamente ...

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    1. Perfettamente d'accordo.
      Se io sono cristiano, perché non devo essere libero di sperare ed auspicare una società dove siano rispettati i valori umani? (Che, poi, tali valori dovrebbero essere gli stessi dei non cristiani).

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    2. @Engy: Se mi è permesso, io invece cercherei in tutti i modi di impedire a qualcuno di fare ciò che una legge INGIUSTA consente.
      Roberto

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    3. @Roberto: no, le leggi che uno ritiene ingiuste si combattono, ma tutte le leggi si rispettano. Poi se una legge consente di fare qualcosa che tu ritieni ingiusto, nessuno ti obbliga a farlo ma è sbagliato "impedire" ad altri di farlo.

      Soprattutto è sbagliato negare ad altri il libero arbitrio ovvero la possibilità di scegliere il proprio destino, assumendosi ovviamente la responsabilità delle proprie scelte

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    4. @Engy: purtroppo non mi ero spiegato bene. Quello che volevo dire è che non si tratta di essere o meno favorevoli all'aborto (o alla fecondazione artificiale o all'eutanasia, tanto per toccare temi etici sensibilissimi) ma di dire se si è favorevoli o meno al fatto che abortire (entro certi limiti di tempo) sia una scelta personale della donna e che questa scelta debba essere rispettata e salvaguardata, anche se non la si condivide.

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    5. ah ma io queste scelte - effettuate sempre e comunque nell'ambito della legalità - le rispetto, anche quando non le condivido.
      Personalmente ho sempre giudicato ottima la legge 194, pur sapendo che abortire significa una cosa sola, sia per chi crede sia per chi come me si dichiara agnostica; agli occhi di molti questa mi viene fatta notare come contraddizione ...
      In ogni caso, a proposito dell'idea di impedire certe scelte, forse assimili la volontà di impedire con un consiglio accorato: a un'amica cara che decida chessò, di abortire, penso ci si possa permettere di consigliare di non farlo, poi lei deciderà in proprio ovviamente e non mi sembra in questo caso una forma di mancanza di rispetto ...

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    6. @Engy: Tanto per essere chiari, io sono contrario all'aborto ma difendo la 194 anche se molta della componente "prevenzione" prevista dalla legge è rimasta inattuata.

      Riguardo all'amica, è ovvio che dare un consiglio accorato ad una amica non è solo possibile, io direi che è doveroso nella misura in cui tu ritieni, per il suo bene, che stia sbagliando e, soprattutto, che non riesca a vedere altre soluzioni alla sua situazione

      Considero invece violenza non lecita promuovere una veglia di preghiera contro l'aborto di fronte ad un Ospedale pubblico dove si effettuato interruzioni di gravidanza (mentre fatta in chiesa ... va benissimo)

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    7. In una veglia di preghiera non si tirano bombe o si spaccano vetrine, definirla violenza ci vuole del coraggio. Non dimentichiamoci che l'aborto è l'omicidio dell'innocente, cioè un abominio per tutti gli uomini, non solo per cristiani.

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    8. @Old man: tu dici "...è sbagliato negare ad altri il libero arbitrio ovvero la possibilità di scegliere il proprio destino". Ti faccio notare che la legge 194 (intrinsecamente ingiusta) incide in modo IRREVERSIBILE sul destino di chi non si può neppure pronunciare!! Un essere umano innocente ed indifeso.
      Roberto

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    9. @Roberto: hai ragione, la 194 incide irreversibilmente sul destino di chi non si può neppure pronunciare. Credi che non ne sia consapevole? Credi che ci sia qualcuno che non ne è consapevole? Credi che io non ritenga che una interruzione volontaria di gravidanza sia un fallimento per la società?

      Ciononostante io difendo e difenderò sempre a spada tratta la 194, casomai pressando perché venga integralmente applicata nella sua componente relativa alla prevenzione.

      Se tu hai una soluzione migliore al problema diccela, perché nessuno finora l'ha trovata

      @Luis: una veglia di preghiera all'ingresso di un ospedale può essere violenta esattamente come spaccare una vetrina, nei confronti di persone che già vivono un momento estremamente delicato. Io non giustifico né l'una né l'altra azione

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    10. Soluzione al problema? E quanti ve ne sarebbero! A cominciare dall'educazione alla vita che i genitori e le scuole dovrebbero promuovere e mettere in atto. Altro che teoria gender e altri veleni ideologici simili.
      Il male genera male. Non c'è scampo.
      Il bene genera bene.
      Io sono arrivato vergine al matrimonio. La stessa cosa ha fatto mia moglie. I rapporti sessuali fuori dal matrimonio o comunque i rapporti fini a se stessi possono portare a gravidanze indesiderate e dunque ad aborti e via di seguito. Quante sarebbero le soluzioni... altro che preservativi!
      In ogni caso l'aborto è un male. Una legge, non lo trasformerà mai in un bene.
      Legalizzare la rapina, non renderà mai la rapina un gesto buono.
      Quindi l'aborto dovrebbe essere sempre illegale. una gravidanza dovrebbe essere sempre portata a termine. Per legge. Se poi non vorrai tuo figlio, e sia. Ma intanto è vivo.
      Quanto al tuo giudizio sulla violenza di una veglia di preghiera, cosa vuoi che importi, a chi ha deciso di abortire, di vedere un manipolo di persone raccolte in preghiera. Se poi questo manipolo riuscisse nel far cambiare idea ad una sola di queste madri, bè io lo considererei un successo incommensurabile. Una vita salvata. Altro che violenza...
      Roberto

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    11. @Roberto: bè ... ok, vivi nel tuo mondo ideale e non ti preoccupare del mondo reale. Prendo atto che se un a donna resta in cinta tu la obbligheresti con ogni mezzo (voglio proprio vedere come questo sarebbe possibile) a portare avanti la gravidanza, e questo per te non sarebbe violenza. E' la tua opinione, ne prendo atto.

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    12. @ Oldman

      Scusa, ma impedire un omicidio come può essere considerato un atto di violenza? La donna incinta porta in grembo una vita umana totalmente indipendente, non è un semplice organo di cui la donna può semplicemente disfarsene.

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    13. impedire un "omicidio" è (sarebbe) un atto di violenza contro la donna. E la donna incinta NON porta in grembo una vita umana totalmente indipendente, porta in grembo una potenziale vita umana che totalmente indipendente non è.

      Poi è ovvio che si può valutare più violento l'aborto che non l'obbligare una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà, ma non credo che una donna che non vuole portare avanti la gravidanza sarebbe d'accordo.

      Questo senza affrontare il problema pratico di imporre ad una donna questa volontà

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    14. Non sono d'accordo, impedire un omicidio è sempre un atto meritorio, perché la vita umana è valore universale.

      Ciò che è nel grembo di una donna incinta non è una potenziale vita umana, ma una vita a tutti gli effetti! Ha una sua precisa identità genetica, diversa da quella della madre. Per questo ho detto che è da lei indipendente. Poi, ovviamente, questa vita ha bisogno del corpo (e dell'amore) della madre per svilupparsi, ma questo vale anche per i bambini appena nati e non, per le persone non autosufficienti, per gli anziani, ecc.

      Una donna che non volesse portare avanti una gravidanza deve rendersi conto che interromperla equivale ad un omicidio, un'azione immonda che segnerà la sua vita per sempre, come un qualsiasi altro delitto. Aboliamo questo abominio di legge ed educhiamo maggiormente le coscienze sulle conseguenze dei propri atti.

      Il problema pratico di imporre alla donna di portare a termine la propria gravidanza si risolve innanzitutto facendo prendere coscienza che ciò che viene eliminato non è un grumo di cellule, ma una vita umana e che una volta nato, il bambino può non essere riconosciuto e dato in adozione, il tutto mantenendo il più completo anonimato.

      Il problema vero è che per la mentalità laicista esiste solo il proprio diritto all'autodeterminazione a scapito dei diritti di coloro che non possono difendersi.

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    15. Portare avanti una gravidanza, per una donna, può essere un grosso problema, inutile che elenchi le principali motivazioni per cui una donna può non sentirsi in grado di farlo.

      Tu dici che il problema pratico si risolve "facendo prendere coscienza che ciò che viene eliminato non è un grumo di cellule, ma una vita umana ". Bene, e nel frattempo? e se la donna non prende coscienza? non ritieni che alla fine della storia è la donna che si assume la responsabilità di decidere? Io dico che invece di far prendere coscienza dopo bisognerebbe far prendere coscienza prima, facendo in modo che non esistano (ovviamente è una iperbole) gravidanze indesiderate o "accidentali".

      Per quanto riguarda l'amore devo smentirti .. un bambino che nasce ha bisogno di chi lo accudisce, e può essere (anche qui uso una iperbole) chiunque, nel senso che potenzialmente un bambino (o un anziano) può essere accudito ed anche amato da chiunque sia in grado di farlo. Un feto invece può essere accudito (senza essere necessariamente amato) solo dalla donna che lo porta nella pancia, e da nessun'altro. E questo fa la differenza. Se per assurdo (ma poi sarà veramente assurdo?) un domani fosse possibile prelevare un embrione in una qualsiasi fase del suo sviluppo, da quando si è appena annidato nell'utero in poi, e trasferirlo senza problemi in un "utero artificiale" (l'evoluzione estrema della attuale incubatrice) allora l'aborto non avrà nessuna ragione di esistere, e si potrà combattere solo combattendo non la donna ma le cause che portano le donne a compiere una scelta che ritengo sia estremamente difficile

      L'ho già detto e lo ripeto, io sono personalmente contrario all'aborto, ma ritengo che se una donna non vuole portare avanti la gravidanza cercherà il modo di interromperla, ricorrendo a mezzi leciti (se esistono) o illeciti. Negli anni '60 chi poteva (leggi: i benestanti) andavano in Svizzera ad abortire, chi non poteva ricorreva nel migliore dei casi a medici conniventi (spesso ufficialmente contrari all'aborto) o anche peggio, con tutti i rischi connessi con dette situazioni. Io questo non lo voglio. Ecco perché non approvo l'aborto ma difendo la (purtroppo in parte inapplicata) legge 194

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    16. Caro Old Man, l'aborto non può essere un mezzo valido per impedire gli aborti clandestini, perché non ha senso salvare una vita distruggendone un'altra.

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  6. old man,
    una veglia di preghiera davanti a un ospedale pubblico può essere percepita come una forma di violenza nel momento in cui si pensa che "gli altri" siano sempre spinti da fanatismo, da volontà di pubblica e irrevocabile condanna morale. Certo i fanatici esistono, in tutte le parrocchie, ma non possiamo considerare non lecita qualsiasi manifestazione non violenta, veglia di preghiera compresa. Ogni veglia, ogni fiaccolata pro o contro qualcosa può essere percepita come violenta nelle intenzioni anche quando non lo è nelle azioni, ma questo fa parte del gioco, ognuno gioca per così dire le proprie carte, con i mezzi e spinto dalle convinzioni che ha e alla fine qualcuno "vince" ...

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    1. ti faccio un esempio, che non c'entra, ma tanto per farmi capire: ci sono famosissimi giornalisti che stanno spesso in televisione e che fanno monologhi senza contraddittorio e che diventano leggermente isterici se li si contraddice. Non c'è bisogno di fare nomi, uno soprattutto, ma per me alcuni (uno in particolare) di questi personaggi sono violenti anche se non hanno mai spaccato vetrine o aggredito persone, però non mi sento di dire che la loro permanenza in programmi tv non è lecita: io scelgo di ignorarli e cambiare canale ...

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    2. @Engy: ho da tempo smesso di guardare la televisione proprio per il disgusto che mi danno la maggior parte dei programmi (e non tanto per i temi affrontati ma per i modi in cui vengono affrontati). E proprio riprendendo il tuo esempio, se mi imbatto in un programma televisivo di un certo tipo posso scegliere di cambiare canale, se sto entrando in ospedale per programmare od effettuare una IVG e c'è una veglia di preghiera davanti all'ingresso non posso evitarla. Non è la stessa cosa. Diverso è se la veglia la si fa in una chiesa, dove io sono libero di entrare o meno (equivalente allo scegliere o meno di vedere un certo canale TV)

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