venerdì 21 febbraio 2014

Fede e ragione: una storia infinita

L’ateismo contesta alla religione, ed al Cristianesimo in particolare, il fatto di essere un prodotto effimero ed illusorio della mente umana. Dalla critica colta e raffinata di Feuerbach, fino all’ateismo sgangherato di Odifreddi, il pensiero ateo nega alla religione ogni contatto con la ragione, ritenendoli completamente incompatibili. 

Il filosofo tedesco, pur essendo lontano dal becero anticlericalismo illuminista, scriveva che: “Essendo Dio e l’uomo in un rapporto antitetico, la ragione deve distruggere l’illusione perniciosa chiamata Dio, che si pone al suo posto dell’Uomo” (L. Feuerbach, "L’essenza del cristianesimo”), intendendo con questo definire la religione come una mero prodotto irrazionale della mente umana in cui proiettare i propri bisogni e le proprie aspirazioni sperando in una loro realizzazione ideale.

Ma anche l’ateismo più semplice ed ingenuo, come quello, per intenderci, del matematico Piergiorgio Odifreddi, che, ad esempio, scrive: “Non possiamo essere Cristiani, e meno che mai Cattolici, se vogliamo allo stesso tempo essere razionali e onesti. La ragione e l’etica sono infatti incompatibili con la teoria e la pratica del Cristianesimo” (Piergiorgio Odifreddi, “Perché non possiamo essere cristiani - e meno che mai cattolici”), ha come denominatore comune la convinzione di ritenere la religione essenzialmente una irrazionalità. 

Nel proporre tale contrapposizione l’ateismo, che, ricordiamo, è un fenomeno recente nella storia dell’umanità, crede di aver introdotto un elemento di novità nel discorso sulla ragione e la fede, ma in realtà la questione ha origine molto antiche. Nei primi secoli dell’era cristiana il pensiero logico razionale in Occidente era costituito essenzialmente dalla filosofia aristotelica e finché questa riguardò discipline come la grammatica o la retorica venne facilmente armonizzata con la religione cristiana. Fu Agostino d’Ippona che si prodigò a trovare questo punto di equilibrio, ma dal XIII secolo in poi cominciarono a diffondersi, tradotte in latino da precedenti versioni arabe, altre opere di Aristotele sulla filosofia della natura, sulla metafisica e sulla morale. Questo aristotelismo, com’era stato interpretato dal filosofo arabo Averroé e tramandato dai commentatori arabi, che ne furono gli intermediari, si presentava già costituito in un sistema chiuso, autosufficiente, in netta opposizione con la fede cristiana, che presentava una visione razionalistica del mondo da cui si trovava esclusa ogni idea di creazione. La cristianità medioevale si trovò costretta ad ammettere l’esistenza di una doppia verità: quella secondo la fede e quella secondo la ragione.

Tutto ciò avrebbe potuto determinare un conflitto insanabile e relegare la religione e la fede in Dio nell’ambito dell’irrazionalità, molto tempo prima dell’avvento dell’ateismo. Ed, infatti nel 1210 il Concilio di Parigi arrivò addirittura a proibire le opere fisiche e metafisiche di Aristotele. Fu il genio di Tommaso d’Aquino a rendere il pensiero aristotelico propedeutico al pensiero cristiano dimostrando per primo che fede e ragione non sono in antitesi, ma che quest’ultima non serve solo per conoscere il mondo sensibile, del divenire, ma può addirittura essere un supporto alla fede. Tommaso dimostrò che la ragione crea i preamboli per la fede, in quanto è in grado di dimostrare l’esistenza di Dio attraverso la conoscenza delle cose sensibili. Da qui le cinque vie di Tommaso che, seguendo il metodo aristotelico della minuziosa analisi razionale della natura (physis), raggiungono induttivamente e caratterizzano il mondo immateriale ed invisibile.

Attraverso l’interpretazione tomista le categorie aristoteliche, nella loro precisione, poterono servire al chiarimento del deposito rivelato fornendo uno strumento apprezzabile per rendere ragione di molte affermazioni della fede. La ragione, quindi, non smentisce affatto la religione e non la fa passare per una irrazionalità, come pensa Feuerbach, ma potendo proporre dei paragoni a difesa della fede può dimostrare l'inefficacia e la falsità di obiezioni avanzate contro la fede stessa. La ragione può arrivare a dimostrare che un Dio può esistere e può porre le basi per la fede. E’ ciò che non accetta l’ottuso ateismo di Odifreddi che concepisce solo una ragione senza la fede. Ma questa condizione finisce fatalmente per ingigantire il valore della ragione fino a ritenerla unico strumento della conoscenza. E’ questa la vera irrazionalità, ritenere la ragione capace di tutto, l’unico strumento in grado di sondare la realtà, mentre, invece, dovrebbe sempre essere consapevole dei suoi limiti per sapersi aprire al Mistero.

Bibliografia

J. Le Goff "Gli intellettuali nel Medioevo", Mondadori, Milano 1959;
J. Leclercq "Cultura umanistica e desiderio di Dio" Sansoni, Firenze 1968;
M. F. Pellegrin "Dio" Garnier-Flammarion, Parigi 2003;
J. Le Goff "Il Dio nel Medioevo" Editori Laterza, Bari 2011.

116 commenti:

  1. @Luigi Ruggini

    "l’ateismo, che, ricordiamo, è un fenomeno recente nella storia dell’umanità"

    Falso, l'ateismo è vecchio almeno quanto la religione. Si possono fare molti esempi. La scuola di filosofia indiana Samkhya, che è ritenuta tra le più antiche (circa 400 a.C.), accettava l'idea dell'esistenza di esseri superiori ma rifiutava totalmente il concetto di Dio, argomentando contro l'esistenza di un creatore eterno senza causa (Ishvara). Molti nativi americani, credevano in forme di animismo che non comprendevano l'esistenza di divinità, in particolare la tribù dei Pirahã in Amazzonia, di cui esistono ancora oggi dei discendenti. Tra gli antichi greci possiamo citare i filosofi Prodico, Crizia e Evemero, che fecero aperte dichiarazioni contro l'esistenza di Dio o la finzione delle religioni, e anche buona parte degli atomisti, che intendevano spiegare il mondo in modo puramente meccanico. Un caso interessante poi è quello del filosofo siriano Abul Al-Maʿarri (973-1058 d.C.), che sosteneva apertamente che la religione fosse solo un'invenzione e che i religiosi fossero uomini "senza cervello".

    Ad ogni modo, corretta questa falsità storica, che l'ateismo sia antico o recente è del tutto irrilevante al riguardo della sua validità.

    "Fu [...] Tommaso d’Aquino [...] dimostrando per primo che fede e ragione non sono in antitesi, [...] dimostrò che la ragione crea i preamboli per la fede, in quanto è in grado di dimostrare l’esistenza di Dio attraverso la conoscenza delle cose sensibili."

    Spiega in che modo Tommaso d’Aquino avrebbe fatto ciò.

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    1. @ Myself

      "Falso, l'ateismo è vecchio almeno quanto la religione"

      Ah, ah, ah che assurdità! Pensa che la prima comparsa della sepoltura, e dunque del culto dei morti, di cui si è certi, risale ad un periodo databile tra il 120-90.000 a.C. (grotta di Qafzeh, nel monte del salto di Nazaret, Galilea, Israele). L'ateismo, inteso come la negazione di ogni divinità o entità ultraterrena, nasce solo in età moderna.

      La scuola di filosofia indiana Samkhya credeva negli spiriti i puruṣa, che ponevano in contrapposizione con la prakṛti cioé la "materia".

      I Pirahà dell'Amazzonia sono animisti, che è una forma di religione, credono che il mondo sia stato creato, non che sia sempre esistito, quindi hanno l'idea di un essere superiore.

      Quanto all'evemerismo (Prodico, Crizia e Evemero) niente a che vedere con l'ateismo, ma solo una critica agli dèi senza escludere l'esistenza di altri esseri soprannaurali. Lìatomismo, poi, non fu altro che una filosofia che cercava di spiegare la natura della materia, senza esprimere giudizi sull'esistenza o meno di Dio.

      Ed anche il filosofo ed asceta Abul Al-Maʿarri si limitava a criticare le religioni e i loro dogmi, senza negare l'esistenza di entità soprannaturali.

      "Spiega in che modo Tommaso d’Aquino avrebbe fatto ciò"

      Semplice, con le sue prove a posteriori, le cinque vie, che partono dall'analisi della realtà circostante per arrivare razionalmente alla dimostrazione dell'esistenza di Dio. Ovviamente non del Dio cristiano, ma di un Dio. Il Dio cristiano è inconoscibile, se non attraverso la rivelazione.

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    2. @Luigi Ruggini

      "Ah, ah, ah che assurdità! [...] culto dei morti, risale ad un periodo databile tra il 120-90.000 a.C. [...] La scuola di filosofia indiana Samkhya credeva negli spiriti i puruṣa [...] I Pirahà dell'Amazzonia sono animisti, che è una forma di religione
      [...] evemerismo [...] solo una critica agli dèi senza escludere l'esistenza di altri esseri soprannaurali. [...] Abul Al-Maʿarri si limitava a criticare le religioni e i loro dogmi, senza negare l'esistenza di entità soprannaturali."

      Correttamente parlando "l'ateismo" è la negazione dell'esistenza della divinità. Spesso, per estensione, il termine è impropriamente usato anche per intendere la negazione dell'esistenza del soprannaturale, però si tratta appunto di un uso scorretto. Quindi non dico assurdità quando sostengo che l'ateismo è antico quanto la religione, perchè il culto dei morti, l'animismo, gli spiriti e altre entità soprannaturali non sono necessariamente credenze incompatibili con l'ateismo.

      "L'ateismo, inteso come la negazione di ogni divinità o entità ultraterrena, nasce solo in età moderna."

      Ecco, appunto tu usi l'estensione impropria. In tal caso, sul fatto che la negazione dell'esistenza di ogni fenomeno soprannaturale sia una corrente di pensiero recente, posso essere abbastanza d'accordo, ma non capisco con ciò dove vorresti andare a parare.

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    3. @Luigi Ruggini

      "Semplice, con le sue prove a posteriori, le cinque vie, che partono dall'analisi della realtà circostante per arrivare razionalmente alla dimostrazione dell'esistenza di Dio. Ovviamente non del Dio cristiano, ma di un Dio. Il Dio cristiano è inconoscibile, se non attraverso la rivelazione."

      Se non si tratta del Dio cristiano allora sarebbe bene chiarire che cosa si intenda con Dio. Per ora assumo vagamente che si intenda "un essere intelligente che ha creato ogni altra cosa"...

      Vediamo allora ste cinque vie, prendo come riferimento questo sito, che spero tu ritenga attendibile:

      http://www.esserecristiani.com/index.php?option=com_content&view=article&id=573:le-cinque-vie-di-san-tommaso-daquino&catid=55:nozione-di-dio&Itemid=80

      "Prima Via : ex moto, È evidente, ce lo attestano i sensi, che in questo mondo le cose si muovono..."

      Fondamentalmente il domenicano dice che: (1) ogni cosa che si muove è mossa da qualcos'altro; (2) nessuna cosa che si muove può essere mossa da se stessa; (3) esiste una cosa che si muove e non è mossa da niente altro, Dio.
      Cominciamo subito male, perchè (1) e (3) sono in evidente contraddizione logica, per esplicitarlo, sebbene sia banale, (1) sostiene che ogni cosa che si muove è mossa da qualcos'altro e (3) sostiene l'esistenza di una cosa, Dio, che si muove e non è mossa da niente altro.

      " Seconda Via: ex causa, È evidente, che ci sono cose che cominciano ad esistere..."

      Tommaso dice nessuna cosa è causa di sé stessa e che la serie delle cause non può procedere a ritroso all'infinito, quindi deve esistere una causa prima, Dio.
      Io direi che queste cose NON sono evidenti. Che nessuna cosa sia causa di sé stessa sembra dall'esperienza, ma non c'è ragione di escludere che il mondo possa essere come un filmato la cui pellicola sia stata chiusa su se stessa di modo che l'ultimo fotogramma coincida perfettamente con il primo. Così la Storia si ripeterebbe sempre in modo ciclico e ogni cosa sarebbe in effetti causa di sé stessa e di tutte le altre. Questo discorso è collegato con la teoria (fisica) dell'universo ciclico, che alternerebbe per l'eternità Big Bang e Big Crunch, e che resta una possibilità interessante. Dal punto di vista matematico (combinatorica), se i possibili stati che l'universo può assumere sono in numero finito (il che è in parte supportato dal fatto che le grandezze fisiche sono quantizzate), allora per il principio dei cassetti prima o poi l'universo tornerà in uno stato precedente entrando in un ciclo infinito. D'altra parte invece, potrebbe anche benissimo essere che la catena della cause proceda a ritroso all'infinito. Come già detto è questo il caso se l'universo è in un ciclo infinito. Mentre potrebbe darsi che la catena non sia chiusa su sé stessa e che gli eventi siano come i numeri interi: un evento n è causa di un evento m se n < m. In questo caso non esiste una causa prima perchè non esiste un intero più piccolo di tutti gli altri.

      Le altre vie le leggerò prossimamente.

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    4. @ myself

      Stai facendo filosofia? Se l’ultimo fotogramma coincide con il primo stiamo parlando di “eterno ritorno” e quindi…
      Circa il fatto che alcune cose dette dall’Aquinate sarebbero, secondo te, in contraddizione tra di loro ti invito a riflettere su questa frase, presa dal sito che tu hai segnalato:

      “In quanto non si può procedere all’infinito nella serie delle cause seconde perché sarebbe una evasione che moltiplica all’infinito il problema senza spiegarlo”

      Ma secondo te questa catena di cause potrebbe anche essere infinita... benissimo: dal punto di vista filosofico non stai facendo altro che un atto di fede, ossia stai sostenendo ciò che contesti ai credenti, e quindi il principio di non contraddizione va a farsi benedire…

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    5. @Bragadin

      "Stai facendo filosofia?"

      Se così vuoi chiamarla, ma modestamente ritengo che siano sono solo ragionamenti piuttosto elementari...

      "Circa il fatto che alcune cose dette dall’Aquinate sarebbero, secondo te, in contraddizione"

      In riferimento al mio post precedente (1) e (3) SONO in contraddizione, non è una mia opinione. In generale gli enunciati "per ogni x vale P" ed "esiste x per cui non vale P" non possono essere entrambi veri. Se non si è d'accordo almeno su questi principi logici basilari allora sono c'è speranza di essere d'accordo su niente e quindi tanto vale stare a discutere.

      "Ma secondo te questa catena di cause potrebbe anche essere infinita... benissimo: dal punto di vista filosofico non stai facendo altro che un atto di fede, ossia stai sostenendo ciò che contesti ai credenti, e quindi il principio di non contraddizione va a farsi benedire…"

      No, un attimo, farei un atto di fede se sostenessi che la catena di cause È infinita. Io ho solo detto che potrebbe esserlo, cioè non mi sento affatto di escludere tale possibilità, come invece l'Aquinate fa. Tra l'altro, riguardo la seconda via, anche accettando che la catena delle cause non possa procedere a ritroso all'infinito ciò non implica l'esistenza di UNA causa prima, potrebbero benissimo essercene 2 o anche infinite: Quindi, al massimo, la seconda via sarebbe una prova dell'esistenza di almeno un Dio, inteso come causa prima, non di un unico Dio.

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    6. @ myself

      Tra l’altro nel tuo post dici:

      “Fondamentalmente il domenicano dice che: (1) ogni cosa che si muove è mossa da qualcos'altro; (2) nessuna cosa che si muove può essere mossa da se stessa; (3) esiste una cosa che si muove e non è mossa da niente altro, Dio.
      Cominciamo subito male, perchè (1) e (3) sono in evidente contraddizione logica…”

      ***

      La formulazione che ne dai è sbagliata (pro domo tua?)
      L’Aquinate non dice così, infatti quella che tu indichi come (3) è un assurdo; la formulazione corretta è: e necessario pervenire ad un primo motore che muove e non è mosso da nessuno – primo motore immobile.
      Tu dici “che si muove” ma non è la stessa cosa.

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    7. @ myself

      "No, un attimo, farei un atto di fede se sostenessi che la catena di cause È infinita. Io ho solo detto che potrebbe esserlo, cioè non mi sento affatto di escludere tale possibilità, come invece l'Aquinate fa. Tra l'altro, riguardo la seconda via, anche accettando che la catena delle cause non possa procedere a ritroso all'infinito ciò non implica l'esistenza di UNA causa prima, potrebbero benissimo essercene 2 o anche infinite: Quindi, al massimo, la seconda via sarebbe una prova dell'esistenza di almeno un Dio, inteso come causa prima, non di un unico Dio."

      ***

      Mi spiace, ma non puoi essere così pressapochista, cioè puoi anche esserlo, ma allora non aspettarti di essere preso sul serio…
      Non puoi usare una serie di condizionali e così pretendere di demolire un pensiero logico e rigoroso.
      Dici che potrebbero esserci anche due o infinite cause prime. Poiché il mondo che conosciamo è uno (fino a prova contraria, e non tirarmi fuori il multiverso per favore) queste due o più cause prime come minimo avrebbero dovuto creare (causare) lo stesso mondo (per non tornare al multiverso), quindi avrebbero la stessa volontà, avrebbero gli stessi attributi e in sostanza sarebbero uno (Ti dice niente il famoso rasoio?)

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    8. @Bragadin

      "La formulazione che ne dai è sbagliata (pro domo tua?)
      L’Aquinate non dice così, infatti quella che tu indichi come (3) è un assurdo; la formulazione corretta è: e necessario pervenire ad un primo motore che muove e non è mosso da nessuno – primo motore immobile. Tu dici “che si muove” ma non è la stessa cosa. "

      Così avrebbe più senso, però l'Aquinate dice prima "Può muovere solo chi possiede il movimento in atto" da cui sembrerebbe che può muovere solo chi si muove, quindi in particolare un motore che muove - si muove. Però, va bene mettiamo che quel "in atto" sia da intendersi come un'altra proprietà delle cose, così che non ci sia più quella contraddizione tra (1) e (3) che avevo osservato. Quindi Tommaso distingue tra: cose che si muovono, cose che muovono e cose che né si muovono né muovono; e queste categorie non hanno relazioni di inclusione particolari, nel senso che esistono cose che si muovono e non muovono e cose che muovono e non si muovono. Inoltre ogni cosa che si muove lo fa a causa di una cosa che muove, e tale causa non è riconducibile alla cosa di partenza, escludendo dei cicli.

      Allora io a questo punto ripeto più o meno lo stesso discorso riguardo la seconda via e affermo: perchè la catena delle cause dei movimenti non potrebbe procede a ritroso all'infinito? E aggiungo, anche escludendo tale possibilità, perchè il motore immobile dovrebbe essere unico e non potrebbero essercene più di uno, magari anche infiniti?

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    9. @ myself

      “Così avrebbe più senso, però l'Aquinate dice prima "Può muovere solo chi possiede il movimento in atto" da cui sembrerebbe che può muovere solo chi si muove, quindi in particolare un motore che muove - si muove. Però, va bene mettiamo che quel "in atto" sia da intendersi come un'altra proprietà delle cose, così che non ci sia più quella contraddizione tra (1) e (3) che avevo osservato. Quindi Tommaso distingue tra: cose che si muovono, cose che muovono e cose che né si muovono né muovono; e queste categorie non hanno relazioni di inclusione particolari, nel senso che esistono cose che si muovono e non muovono e cose che muovono e non si muovono. Inoltre ogni cosa che si muove lo fa a causa di una cosa che muove, e tale causa non è riconducibile alla cosa di partenza, escludendo dei cicli.”

      ***

      Ti ho già detto che devi essere rigoroso.
      1) non è che “così avrebbe più senso” così è ciò che dice Tommaso (e chiedo venia se per caso la memoria dovesse farmi qualche scherzo)
      2) La contraddizione che tu osservi, sembra: o involontaria o costruita ad hoc pro domo tua; poiché tertium non datur, o la memoria ti fa difetto, che può succedere, o parli per partito preso.
      3) Quel che possa esistere nell’immanente è una cosa, ma è un fatto che se un corpo non possiede il moto in atto non può trasmetterlo ad un altro corpo, la distinzione che fai tra cose che si muovono, che muovono etc . è fuorviante.
      4) Si risale dalle cause prime alle cause seconde e così via.
      5) Sul punto successivo, che non ho riportato qui, ti ho già risposto nel mio post precedente (24 febbraio 2014 12:32)

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    10. @Bragadin

      Hai inviato un post mentre scrivevo, pertanto non lo avevo visto prima e non ne ho potuto tenere conto.

      "Ti ho già detto che devi essere rigoroso."

      Se è il rigore che vuoi: sia → la relazione binaria, in notazione infissa, sull'insieme degli eventi E, che con "A → B" denota la sentenza "A è causa di B". Assumiamo, cosa che l'Aquinate fa implicitamente, che (i) → sia una relazione transitiva, cioè che A → B e B → C implichi A → C. Il domenicano poi sostiene che nessuna cosa sia causa di sè stessa, quindi (ii) esclude che esista A per cui A → A. Con queste ipotesi, osserviamo allora che:

      - non è possibile che esistano cicli diretti, cioè A_1, ... A_n tali che A_1 → A_2 → ... → A_n → A_1, infatti, se così fosse, dall'ipotesi (i) si avrebbe facilmente A_1 → A_1 contrariamente alla (ii).

      - è possibile che esista una catena infinita a sinistra, cioè A_1, A_2, ... tali che A_(i+1) → A_i per ogni i=1,2,... . Infatti, basta considerare che E = Z con → definita da "A → B" se e solo se "A < B" è un modello di (i) e (ii) e ha catene infinite a sinistra.

      - è possibile che esistano due "cause prime", cioè A tali che A → B per ogni B diverso da A, mentre non è mai B → A. Infatti basta considerare che E = N u {-1} con → la più debole relazione transitiva su E la cui restrizione a N coincide con < e che soddisfa -1 → A per ogni A in N, è un modello di (i) e (ii) e ha due cause prime distinte -1 e 0.

      ""Dici che potrebbero esserci anche due o infinite cause prime. Poiché il mondo che conosciamo è uno (fino a prova contraria, e non tirarmi fuori il multiverso per favore) queste due o più cause prime come minimo avrebbero dovuto creare (causare) lo stesso mondo (per non tornare al multiverso), quindi avrebbero la stessa volontà, avrebbero gli stessi attributi e in sostanza sarebbero uno (Ti dice niente il famoso rasoio?)"

      Il motivo per cui dico che potrebbero esserci più cause prime è il punto (c) sopra, perchè mi sto basando solo sulle ipotesi (i) e (ii) dell'Aquinate e ho verificato che esse non bastano a provare né l'unicità né l'esistenza della causa prima. Se poi si fanno altre ipotesi (come stai facendo) ovviamente si potrebbe provare l'esistenza è l'unicità (basterebbe assumerle tra le ipotesi) ma io adesso sto commentando il discorso di Tommaso d'Aquino e sto spiegando perchè non mi torna. Da un lato, non sono d'accordo sulle "evidenze" che lui riporta, dall'altro lato, trovo errato il ragionamento da cui ne deduce le conseguenze.

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    11. @ myself

      Se le due cause distinte sono (se ho capito bene) -1 e 0 mi spiace ma non ci siamo: il primo è un numero negativo, il secondo è 0 (nulla); allora un conto è la rappresentazione formale di relazioni matematiche un altro è il dedurre principi (più o meno) filosofici da queste relazioni.
      Tra l’altro ho il sospetto che tu abbia saltato qualche passaggio (non sono un matematico, quindi posso sbagliarmi) riporto un pezzo del tuo post:
      ***
      - non è possibile che esistano cicli diretti, cioè A_1, ... A_n tali che A_1 → A_2 → ... → A_n → A_1, infatti, se così fosse, dall'ipotesi (i) si avrebbe facilmente A_1 → A_1 contrariamente alla (ii).

      ***
      che significa? Cosa sono A_1, A_2 etc.? sono enti diversi? Simili, ma che differiscono per un solo attributo (e quindi, in ogni caso, diversi) ? E perché da A_n (suppongo ennesimo) torni ad A_1? Già quest'ultimo passaggio mi sembra arbitrario. Se (in generale) A_n → A_n+1 (cioè A con attributo ennesimo è causa di A con attributo ennesimo +1) passare, come hai fatto tu a A_n → A_1 è arbitrario. Quindi prima di (eventualmente) proseguire chiarisci cortesemente questo punto.
      Prima di dire che non ti torna il pensiero di Tommaso dovresti almeno chiederti se davvero l’hai compreso, da quel che dici mi sembra che tu ripeta delle considerazioni trite e ritrite date da un’interpretazione molto di comodo.

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    12. Carissimi, seguo con estrema attenzione la vostra discussione che trovo incredibilmente interessante, anche se devo ammettere di non riuscire più a seguirvi. La matematica non è il mio forte :-)

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    13. @Bragadin

      "Se le due cause distinte sono (se ho capito bene) -1 e 0 mi spiace ma non ci siamo: il primo è un numero negativo, il secondo è 0 (nulla);"

      -1 e 0 non hanno alcuna importanza, avrei potuto costruire un controesempio con ♢ e ♠ al loro posto, ho scelto l'esempio con i numeri interi solo perchè mi sembrava più intuitivo. Ciò che ho fatto è una procedura standard per provare che "dalle ipotesi (i), (ii), (iii)... non di può dimostrare P" ovvero esibire un oggetto che soddisfa le ipotesi (i), (ii), (iii)... ma non soddisfa P. Non sto sostenendo nè ho intenzione di sostenere, che le cause siano numeri interi o ♢ , ♠

      "che significa? Cosa sono A_1, A_2 etc.? sono enti diversi? Simili, ma che differiscono per un solo attributo (e quindi, in ogni caso, diversi) ? "

      A_1, A_2, ... sono elementi di E, l'insieme degli eventi, se non è scritto esplicitamente due nomi distinti (ad esempio A e B) possono anche indicare lo stesso oggetto (cioè A = B), quindi a priori tra gli A_1, A_2, ... potrebbero essercene alcuni di uguali o potrebbero essere tutti a due a due distinti.

      "E perché da A_n (suppongo ennesimo) torni ad A_1?"

      Questa è parte della tesi, ciò che ho affermato è che le ipotesi (i) e (ii) implicano che non esistono mai A_1, ..., A_n tali che A_1 → A_2 → ... → A_n → A_1 e questa cosa l'ho chiamata ciclo diretto, quindi non esistono cicli diretti. La dimostrazione è facile: supponiamo per assurdo che esistano A_1, A_2, ..., A_n tali che A_1 → A_2 → ... → A_n → A_1. Ciò significa che A_1 → A_2 e A_2 → A_3 e ... e A_(n-1) → A_n e A_n → A_1, quindi dalla (i) segue A_1 → A_1, ma ciò è in contraddizione con la (ii).

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    14. @ myself

      Allora il pezzo del tuo post, che riporto:
      ***

      - non è possibile che esistano cicli diretti, cioè A_1, ... A_n tali che A_1 → A_2 → ... → A_n → A_1, infatti, se così fosse, dall'ipotesi (i) si avrebbe facilmente A_1 → A_1 contrariamente alla (ii).
      ***

      significa semplicemente che nessun ente può muovere sé stesso, giusto? Ma se è così mi sembra che questo punto fosse già chiarito.

      E passiamo all’altra proposizione:
      ***

      - è possibile che esista una catena infinita a sinistra, cioè A_1, A_2, ... tali che A_(i+1) → A_i per ogni i=1,2,... . Infatti, basta considerare che E = Z con → definita da "A → B" se e solo se "A < B" è un modello di (i) e (ii) e ha catene infinite a sinistra.
      ***

      Cosa intendi per “a sinistra”? È inteso in senso temporale? Spaziale? O altro? Per ogni i=1,2.. significa che le relazioni di causalità possono essere molteplici? Se è così non credo che nessuno lo neghi ma le molteplici relazioni di causalità rimandano comunque in definitiva ad una Prima Causa Efficiente, a meno di procedere a ritroso (alla ricerca delle cause) all’infinito (cosa non necessaria – vedi il solito rasoio…). In più, mi sembra, non hai definito Z; visto che poni: “E = Z con → definita da "A → B" se e solo se "A < B" “ Z potrebbe essere un caso particolare (o un sottoinsieme) di E (dove E = insieme degli eventi dove A->B ossia dove A è causa di B). Quindi Z sarebbe un sottoinsieme di E che definisce gli eventi quando A < B (A minore di B).
      Quanto sopra può certamente portare a catene infinite a sinistra, o meglio, a infinite formulazioni tutte valide e quindi a infinite cause prime. Ma ciò comporta due ordini di problemi.
      1) Si moltiplicano gli enti non necessari, un po’ come se per andare da Milano a Napoli tu passassi da New York o da Mosca, è vero che si può andare da Milano a Napoli passando anche da New York o da Mosca (o anche da entrambe) ma se lo scopo è quello che ho detto non ha molto senso (= non è razionale) andare da Milano a Napoli passando anche da New York.
      2) Il secondo gruppo di problemi sta nel fatto che ogni possibilità esclude le altre, ossia per chi va da Milano a Napoli passando per Roma, gli altri eventi (o universi), ad esempio Milano ->New York->Napoli, oppure Milano->Mosca->Napoli, restano solo delle possibilità.
      Ho usato il termine “universo” non a caso. Infatti mi sembra che quelle che tu indichi come “catene infinite a sinistra” che possono avere “infinite cause prime” mi pare che rimandi al c.d. multiverso, ossia infiniti universi che nascono da infinite “singolarità” e così via. Ma questa soluzione, se così la possiamo chiamare, non fa altro che spostare (di nuovo) i termini del problema: chi o che cosa dà origine al multiverso? In altri termini: chi o che cosa pone le condizioni per questi infiniti universi?

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    15. 1)"Ex Motu" (tutto ciò che si muove ha bisogno di una causa prima, e questa causa è Dio.)




      Il fatto che ci debba essere una causa prima chi lo stabilisce?Tutto questo dare per scontato come causa prima Dio è illogico, Dio non è un fenomeno fisico da poter essere studiato , verificato e riprodotto.Di cosa parliamo? Aria fritta? L’universo potrebbe essere eterno ed infinito,dato che l’energia ne si crea a ne si distrugge (Inoltre Tommaso non conosceva il principio d’inerzia..un corpo può muoversi anche se la forza è nulla).Poi ,quale Dio?
      In ogni caso, l'ammettere una causa prima, non implica in nessun modo che questa causa sia un' essere superiore , potrebbe benissimo essere una causa meccanica (big bang) o chi sa cosa..
      Detto ciò, Tommaso resta comunque un grande pensatore per la sua epoca. In quanto ai cattolici, farebbero meglio a raccontare la vita di Gesù e degli apostoli ai fedeli (molto più convincenti) e non le 5 vie di Tommaso.Dio non può essere spiegato razionalmente. Apprezzo di più le persone che credono per fede .

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    16. Anonimo, mi scuserai per la franchezza, ma il principio di inerzia lo devi formulare meglio. Ed è sufficiente la laicissima wiki:

      L'inerzia è descritta dal primo principio della dinamica, il principio di inerzia (o prima legge di Newton), che afferma che un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme a meno che non intervenga una forza esterna a modificare tale stato.

      Una causa prima, per essere tale, deve avere certe caratteristiche (o attributi), ed una causa meccanica alcuni di questi attributi non li ha. Inoltre le tue argomentazioni (Il fatto che ci debba essere…; di cosa parliamo? Potrebbe essere…; ) sono un po’ debolucce, sembrano buttate a caso… (quindi non se ne sente la necessità… per parafrasare un noto libro).

      Concordo che Tommaso sia un grande pensatore, anche per la nostra epoca, ma anche Aristotele per citarne un altro (e ovviamente non sono gli unici).

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    17. @ Anonimo

      Quella di Tommaso è una speculazione metafisica, non una prova scientifica galileiana. Quindi è assurdo voler considerare le 5 vie come fossero delle prove scientifiche dell'esistenza di Dio. Voi materialisti e scientisti avete un orizzonte limitato perché pensate che quella galileiana sia l'unica prova ammissibile.

      Invece Tommaso dimostra come l'intelletto umano possa arrivare razionalmente a Dio e lo fa in modo da rendere ragionevole la fede. Quest'ultima, però, resta sempre un dono di Dio che occorre accogliere con fiducia.

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    18. @Bragadin

      "significa semplicemente che nessun ente può muovere sé stesso, giusto?"

      No, è un'affermazione più forte, nessun ente può muovere se stesso è la (i).

      "Cosa intendi per “a sinistra”?"

      Ho detto che una catena infinita a sinistra e una successione A_1, A_2, ..., tale che A_(i+1) → A_i per ogni i=1,2,... perchè ho scelto tale nome è chiaro se provi a fare un disegno.

      "È inteso in senso temporale? Spaziale? O altro?"

      Mi sa che non hai colto la questione. Sto analizzando il discorso dell'Aquinate da un punto di vista logico, mostrando che dalle ipotesi (i) e (ii) non avrebbe potuto dedurre quel che ha dedotto. In questo contesto qualsiasi considerazione fisica è irrilevante, si tratta solo di verificare la correttezza delle deduzioni logiche..

      "In più, mi sembra, non hai definito Z"

      Z è l'insieme dei numeri interi.

      "Ma ciò comporta due ordini di problemi."

      Potrei più o meno rispondere alle questioni che hai sollevato, ma quelle non sono considerazioni fatte da Tommaso e io mi stavo concentrando sul suo ragionamento.

      "Infatti mi sembra che quelle che tu indichi come “catene infinite a sinistra” che possono avere “infinite cause prime” mi pare che rimandi al c.d. multiverso, ossia infiniti universi che nascono da infinite “singolarità” e così via."

      Nessun multiverso, come dicevo prima si tratta di un'analisi puramente logica.

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    19. a bragadin, in che senso formularlo meglio?devo risalire al secondo principio della dinamica? ovvero F=m *a, in cui a=dv/dt, se F=0 significa che a è nulla ma v è costante.. trai le conseguenze. In quest'arco di tempo Dio dov'è?cosa muove?
      Quella di tommaso è una speculazione matafisica.. ma qui parliamo di moto, causa e quindi la questione è anche fisica.quanto ad aristotele è stato sopravvalutato .in ambito scientifico ha sparato parecchie cavolate.

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    20. @ Anonimo

      (comincio dalla fine)
      Se dovessimo fare il conto delle cavolate sparate in giro, e soprattutto della gente che le ha sparate, non ne usciremmo più, quindi passiamo oltre.

      In un mondo ideale puoi parlare di “stati” di quiete o di moto rettilineo uniforme che permangono finché non interviene una causa esterna. Resta il problema di stabilire “chi” abbia attribuito ad un corpo il suo stato, in altre parole “chi” dall’esterno abbia impresso un moto ad un corpo prima in quiete o, considerando l’altro aspetto, “chi” abbia fermato (impresso uno stato di quiete, se così si può dire) un corpo prima in movimento; in entrambi i casi queste forze sono impresse dall’esterno. Andando a ritroso, non si fa altro che percorrere una della vie, finché si arriva ad una causa prima. Se si ammette una sequenza di cause infinite non si fa altro che moltiplicare gli enti (si ritorna al rasoio…) e quindi non si risolve il problema. In ogni caso, come ho già detto, entrambe le ipotesi sarebbero atti di fede.
      A maggior ragione sarebbe un atto di fede il postulare infinite cause senza un fine (con o senza eterno ritorno che a questo punto diventa irrilevante). Questo punto di vista (il postulare infinite cause senza un fine) potrebbe essere legittimamente sostenuto, per coerenza, solo da chi si comportasse senza nessuno scopo (in termini goliardici alla cdc o pds … a scelta) in ogni momento della sua vita, perché anche il banale “faccio colazione perché ho appetito” sarebbe auto-contraddittorio.
      Prova a pensarci, onestamente, se tu, nella tua vita, ti comporti anche solo una volta con uno scopo, un senso o fine che dir si voglia, in quel momento stai contraddicendo ciò che affermi.

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    21. @ myself

      Copio-incollo un tuo passo:
      ***
      “Ho detto che una catena infinita a sinistra e una successione A_1, A_2, ..., tale che A_(i+1) → A_i per ogni i=1,2,... perché ho scelto tale nome è chiaro se provi a fare un disegno.”
      ***
      Che mi sembra incartato anche dal punto di vista grammaticale. Forse puoi spiegarmi facendo tu un disegno, non vorrei equivocare...

      Ovviamente può darsi che io non abbia colto la questione, ma mi pare che tu non faccia molto per renderla semplice, in particolare quella che chiami catena infinita a sinistra (goliardicamente puoi anche spiegarla in senso politico …) non riesco a capire cosa sia. Se vuoi spiegarla te ne sarò grato, e se qualche altro lettore l’ha capita e riesce a spiegarla ben venga.

      Tu parli di (i) come A->B (A è causa di B) e di (ii) come “nessuna cosa sia causa di sè stessa” e con questi assunti e le successive dimostrazioni (nel tuo post del 24 febbraio 2014 14:38) pretendi di confutare le vie di Tommaso. Permettimi di farti i complimenti, mi pare che neanche Kant ci fosse riuscito. Ma occorre appunto che tu le renda comprensibili con un linguaggio rigoroso, come ho già detto, ma semplice (cfr. la ormai famosa catena a sinistra…).

      Mi permetto di farti notare che in base alla tua (i) si può dire, in generale che An->An+1 (A ennesimo è causa di A ennesimo+1) mentre è anche vero che An non è causa di An (A ennesimo non è causa di A ennesimo). Se questa catena fosse infinita (in successione logica, spaziale o temporale) si moltiplicherebbe semplicemente il problema senza risolverlo (come ho già detto). Postulando l’esistenza di una causa prima, incausata, l’aporia si risolve. Quindi non mi pare che le argomentazioni di Tommaso siano contraddittorie.
      A questo punto si ritorna a ciò che ho detto in un altro post e che incollo qui sotto dopo gli asterischi:

      ***

      Ma secondo te questa catena di cause potrebbe anche essere infinita... benissimo: dal punto di vista filosofico non stai facendo altro che un atto di fede, ossia stai sostenendo ciò che contesti ai credenti, e quindi il principio di non contraddizione va a farsi benedire…

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    22. @Bragadin

      "ma mi pare che tu non faccia molto per renderla semplice"

      A me pare semplicemente che tu non sia molto abituato al linguaggio logico/matematico...

      "in particolare quella che chiami catena infinita a sinistra (goliardicamente puoi anche spiegarla in senso politico …) non riesco a capire cosa sia."

      Definizione. Una catena infinita a sinistra è una successione infinita A_1, A_2, ... di elementi di E tali che A_(i+1) → A_i per ogni i=1,2,...

      "Tu parli di (i) come A → B (A è causa di B) e di (ii) come “nessuna cosa sia causa di sè stessa”"

      No, (i) è la proprietà transitiva di → (cioè A → B e B → C implica A → C).

      "Mi permetto di farti notare che in base alla tua (i) si può dire, in generale che A_n → A_(n+1)"

      Assolutamente no, dalla (i) non si può nemmeno dire che esistano A e B tali che A → B.

      "Ma secondo te questa catena di cause potrebbe anche essere infinita... benissimo: dal punto di vista filosofico non stai facendo altro che un atto di fede,"

      L'ho già detto, un atto di fede sarebbe sostenere che tale catena È infinita. Io ho solo detto che, assumendo solo le ipotesi (i) e (ii), essa potrebbe essere infinita.

      "...pretendi di confutare le vie di Tommaso. Permettimi di farti i complimenti, mi pare che neanche Kant ci fosse riuscito. Ma occorre appunto che tu le renda comprensibili con un linguaggio rigoroso"

      "Se questa catena fosse infinita (in successione logica, spaziale o temporale) si moltiplicherebbe semplicemente il problema senza risolverlo (come ho già detto)."

      Ripeto per un ultima volta che non hai compreso che cosa ho fatto:

      io ho dimostrato, nel massimo della rigorosità possibile senza cadere nella pignoleria, che data una relazione binaria → su un insieme E soddisfacente le ipotesi (i) e (ii), allora possono esistere catene infinite a sinistra e pertanto non può esistere una dimostrazione della loro inesistenza. Leggendo il discorso dell'Aquinate, se come relazione → si prende "essere causa di", si comprende che Tommaso ha assundo le ipotesi (i) e (ii) e ha concluso da esse l'inesistenza di catene infinite a sinistra (infinite cause a ritroso), mentre per quanto detto prima una deduzione logica del genere non è possibile. Dunque, in conclusione, il ragionamento delll'Aquinate è errato.

      Chiaramente potresti dire che è la mia interpretazione delle vie di Tommaso d'Aquino ad essere errata. Cioè che egli non ha assunto le ipotesi (i) e (ii), ma altre che portano correttamente alla conclusione... in tal caso sentiamo le ipotesi corrette, a me sembra che per farla così breve in modo corretto l'unica possibilità sarebbe assumere la conclusione stessa (l'inesistenza di infinite cause a ritroso) come ipotesi, il che ovviamente non è soddisfacente.

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    23. Stavolta il ragionamento di Myself non fa una grinza.

      Ho sempre trovato un po' curiose le "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio, specialmente perche' proposte in momenti in cui la logica moderna non era sviluppata, e mancava letteralmente il linguaggio con cui scrivere correttamente l'idea che si aveva in mente. Non conosco a sufficienza S. Tommaso per dire se cio' che lui suppone siano proprio le ipotesi i) e ii) scritte sopra (e' peraltro anche possibile che la formulazione, forzatamente fatta con parole e non con enunciati precisi, fosse ambigua): pero' se quelle fossero le ipotesi, la sua conclusione sarebbe semplicemente sbagliata. E' uno dei rischi della filosofia: pensarsi avulsa dalle scienze e, ahime', a volte anche dalla logica. L'esito puo' essere un sonoro autogol.

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    24. @ myself

      Va bene, passiamo oltre e lasciamo perdere le tue insinuazioni.

      Metto le tue affermazioni tra parentesi.

      In sostanza affermi che non si può affermare niente di niente (“Assolutamente no, dalla (i) non si può nemmeno dire che esistano A e B tali che A → B.”)
      Infatti correttamente passi al condizionale (“Io ho solo detto che, assumendo solo le ipotesi (i) e (ii), essa potrebbe essere infinita.”)

      Ma la conclusione mi pare un po’ forzata (“Leggendo il discorso dell'Aquinate, se come relazione → si prende "essere causa di", si comprende che Tommaso ha assunto le ipotesi (i) e (ii) e ha concluso da esse l'inesistenza di catene infinite a sinistra (infinite cause a ritroso), mentre per quanto detto prima una deduzione logica del genere non è possibile. Dunque, in conclusione, il ragionamento dell'Aquinate è errato.”)

      Oltre a farti i complimenti per la costanza nell’affermare ciò che anche Kant non ha osato fare – ed escludo in questa affermazione qualsiasi notazione polemica e/o di giusto sbagliato – mi permetto – sommessamente, sia chiaro - di ricordarti che hai tralasciato un piccolo particolare e cioè quell’affermazione che se non ricordo male è tra le premesse alle cinque vie. Mi pare che suoni più o meno così: “Ciò che può essere compiuto da un ristretto numero di cause, non si vede perché debba compiersi da cause piú numerose”
      Se devi andare da Milano a Napoli passi da Roma (non dico che sia obbligatorio passarci) o da New York?
      Ci vai per caso o con uno scopo? E ancora, nel pianificare il tuo itinerario ti muovi a tentoni o consulti un atlante stradale? Potresti anche dire che queste domande sono oziose, ma servono, almeno spero per chiarire un po’ le idee. Non riesco a capire infatti quelli che dubitano di tutto ma poi sono così determinati nell’affermare che è necessario dubitare di tutto. Una determinazione così sicura si deve necessariamente ascrivere ad uno scopo ben preciso, contraddicendo quindi il famoso caso.
      Per approfondire il discorso su Tommaso (non pretendo di farlo io) metto un paio di link, il secondo in particolare merita di essere letto fino in fondo, note comprese, anche se è un po’ lungo.
      http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaT/TOMMASO%20D%20AQUINO_%20LE%20CINQUE%20VIE.htm
      http://www.enzopennetta.it/2013/11/teleologia-una-guida-allacquisto/

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    25. @ GG

      Può essere un sonoro autogol se ci si limita a leggere pedissequamente quanto affermato (in questo caso da myself) senza approfondire.

      Tra l’altro myself lascia il discorso a metà (“L'ho già detto, un atto di fede sarebbe sostenere che tale catena È infinita. Io ho solo detto che, assumendo solo le ipotesi (i) e (ii), essa potrebbe essere infinita.”) e la conclusioni? Se affermi che qualcosa è sbagliato devi dimostrarlo, non affermarlo dimenticando, tra l’altro, un principio essenziale (“Non moltiplicare gli elementi più del necessario”) che era già noto ben prima di Guglielmo di Occam (vedi la solita laicissima wiki).

      Inoltre sempre myself in uno dei suoi primi post (22 febbraio 2014 22:40) sbaglia nel riportare gli assunti della prima via (vedi i post successivi) poi ammette, in seguito alla mia precisazione, che “Così avrebbe più senso, però l'Aquinate dice prima "Può muovere solo chi possiede il movimento in atto" da cui sembrerebbe che può muovere solo chi si muove” etc. (post del 24 febbraio 2014 12:47) ossia, ammette l’errore salvo poi riproporlo (“sembrerebbe che può muovere solo chi si muove”).

      Come pressapochismo mi sembra abbastanza.

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    26. a Bragadin, non mi sono spiegato.il fatto che la velocita sia costante, vuol dire che il corpo si muove di moto uniforme in assenza di forze.. cmq perche deve esserci qualche entita superiore che attribuisce ad un corpo il suo stato?. Dire che la causa prima è dio ,resta una affermazione arbitraria.Il criterio adoperato da tommaso per dimostrare dio non è scientifico, come tale non è credibile. Dio razionalmente non puo essere spiegato.Neanche la scienza puo spiegare Dio.In Dio si puo avere fede oppure no. Cmq non capisco perchè alcuni cattolici hanno bisogno di queste "speculazioni" se gia un signore 2000 anni fa disse :"Io sono..."

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    27. @ Anonimo

      Hai letto bene quel che ho scritto nel mio post?(26 febbraio 2014 09:47). Perché dalla tua risposta non sembra. Rileggi: ho detto che ammettere una causa prima come il non ammetterla è comunque un atto di fede.

      Non deve per forza esserci una qualche entità superiore che attribuisce ad un corpo il suo stato, può esserci una causa fisica, ma quanto si può andare a ritroso? All’infinito? Dato che scientificamente non si può dimostrare occorre percorrere altre strade, altrimenti si rimane prigionieri di una contraddizione: dare per certo, dal punto di vista scientifico, ciò che è scientificamente indimostrabile (la non-esistenza).

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    28. @Bragadin

      Nel mio commento mi riferisco solo al post del 26 febbraio 2014 12:25. Quel che e' scritto li' e' logicamente corretto. Come dicevo, proprio per evitare equivoci, e' invece possibile che siano le ipotesi a essere citate in modo non corretto (cosa che non sono in grado di verificare), ma se le ipotesi sono quelle non e' possibile dedurre la tesi, punto, e non c'e' nient'altro da dire. Non ci sono affermazioni logiche mezze vere o mezze false, ce ne sono in linea di principio alcune che non possono essere dimostrate noto un qualsiasi sistema di assiomi assegnato, ma una proposizione non puo' essere contemporaneamente vera e non vera.

      Mi pare che gli altri punti che segnali nella tua risposta non abbiano a che fare con quanto sopra. L'unico argomento di discussione e' quindi verificare se le ipotesi di S. Tommaso siano veramente quelle oppure no, e qui qualcuno di piu' competente di me potra' senz'altro essere d'aiuto.

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    29. @Bragadin

      "In sostanza affermi che non si può affermare niente di niente"

      No, ad esempio si può dimostrare che la (i) e la (ii) implicano la non esistenza di cicli diretti.

      "Tra l’altro myself lascia il discorso a metà (“L'ho già detto, un atto di fede sarebbe sostenere che tale catena È infinita. Io ho solo detto che, assumendo solo le ipotesi (i) e (ii), essa potrebbe essere infinita.”) e la conclusioni? Se affermi che qualcosa è sbagliato devi dimostrarlo, non affermarlo..."

      A me pare evidente che tu non sia pratico di dimostrazioni di impossibilità di dimostrazione. Io ho dimostrato che dalle (i) e (ii) non segue l'inesistenza di catene infinite a sinistra, la conclusione è che il ragionamento di d'Aquino è errato. Se ti aspetti da me una dimostrazione a partire da (i) e (ii) dell'esistenza di catene infinite a sinistra, non possono fornirtela e nessun'altro può. Poichè esistono sia un modello di (i) e (ii) che non ha catene infinite a sinistra, sia un modello di (i) e (ii) che ha catene infinite a sinistra, l'esistenza di catene infinite a sinistra è indecidibile, cioè né dimostrabile né confutabile dalle sole (i) e (ii).

      "Inoltre sempre myself in uno dei suoi primi post (22 febbraio 2014 22:40) sbaglia nel riportare gli assunti della prima via"

      Non è che io "sbagli", il linguaggio di Tommaso è vago, "movimento in atto" si può benissimo intendere come "si sta muovendo", non è certo un'espressione precisa. Ciò portava ad una contraddizione immediata, tu mi hai mostrato un'altra interpretazione di "movimento in atto" e allora ho mostrato che comunque c'erano ancora dei seri problemi.

      @GG

      "Non conosco a sufficienza S. Tommaso per dire se cio' che lui suppone siano proprio le ipotesi i) e ii) scritte sopra (e' peraltro anche possibile che la formulazione, forzatamente fatta con parole e non con enunciati precisi, fosse ambigua): pero' se quelle fossero le ipotesi, la sua conclusione sarebbe semplicemente sbagliata."

      Ah bene, vedo che almeno qualcuno ha capito il mio discorso - e anche il fatto che il modo di esprimersi dell'Aquinate è sicuramente colmo di ambiguità. Se ciò è perdonabile al domenicano, perchè chiaramente erano altri tempi, non è certamente perdonabile che i suoi predecessori non abbiano saputo riformulare il tutto in enunciati precisi.

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    30. A bragadin
      Tu affermi, che andando a ritroso si arriva a una causa prima . giusto? Io ho semplicemente scritto che una causa prima può non essere di natura divina, ma può essere anche di natura fisica. La sequenza infinita di cause ,può essere ancora un’altra ipotesi , che secondo te va ad amplificare il problema. Per me può essere spiegata con il principio di conservazione dell’energia( ma resta un’ipotesi..). Escludendo Dio come motore primo, non si può parlare di atti di fede, ma solo di ipotesi.
      -“ Questo punto di vista (il postulare infinite cause senza un fine) potrebbe essere legittimamente sostenuto, per coerenza, solo da chi si comportasse senza nessuno scopo (in termini goliardici alla cdc o pds … a scelta) in ogni momento della sua vita, perché anche il banale “faccio colazione perché ho appetito” sarebbe auto-contraddittorio.”
      Perdonami, ma questa non l’ho capita. L’ uomo ,a differenza degli eventi fisici , delle cose , può porsi una ragione, un fine. Il resto che si trova in natura non si pone un fine, ma segue dei processi fisico-chimici.

      -“ Dato che scientificamente non si può dimostrare occorre percorrere altre strade, altrimenti si rimane prigionieri di una contraddizione: dare per certo, dal punto di vista scientifico, ciò che è scientificamente indimostrabile (la non-esistenza).”
      Dal punto di vista scientifico non si rimane prigionieri di una contraddizione, perché non essendo dio un fenomeno fisico, come tale non puo essere dimostrato. Le strade che ci restano sono 2: credere in Dio (atto di fede),oppure non credere in Dio .

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    31. @ myself

      Innanzi tutti ti faccio i complimenti per come riesci a ribaltare continuamente il ragionamento. La chicca finale è il continuare ad ignorare il principio di economia delle cause (ben noto anche prima del francescano inglese, come ho già detto) e soprattutto dire che il linguaggio di Tommaso è vago e colmo di ambiguità.

      Ma tu li conosci i concetti di potenza, atto, essere? E non sto parlando di letture veloci su qualche wiki. E non sto parlando neanche del linguaggio corrente. (Poi magari sarai anche un professore di filosofia che si diverte a stuzzicare…e allora non c’è ragione di continuare la discussione). Ovviamente per te è vago anche Aristole, Platone e probabilmente chiunque non sia d’accordo con te.

      @ GG

      “Nel mio commento mi riferisco solo al post del 26 febbraio 2014 12:25. Quel che è scritto li' è logicamente corretto”

      ***

      Quel che è scritto lì è un’interpretazione incompleta e di comodo che fa myself per arrivare a delle conclusioni di comodo. Non si può isolare un singolo post e ignorare bellamente il resto.

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    32. @ Anonimo

      Credere in Dio è un atto di fede, non ho mai sostenuto il contrario. Ho sostenuto invece (magari con altre parole) che anche il non credere è un atto di fede, in un certo senso.

      ***
      “Perdonami, ma questa non l’ho capita. L’ uomo ,a differenza degli eventi fisici , delle cose , può porsi una ragione, un fine. Il resto che si trova in natura non si pone un fine, ma segue dei processi fisico-chimici.”
      ***

      Ebbene ciò che si trova in natura segue dei processi fisico-chimici, questi processi sono definiti da leggi ben precise, o sbaglio? Seguire una legge ad esempio fisica, cos’è se non un fine, sia pure immediato?

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    33. Vedi Bragadin,il tipo di ragionamenti di Myself lo conosco, e di norma non ne condivido nemmeno una riga. Qui pero' ha ragione, perche' non si sta parlando di cose opinabili ma di ragionamenti di logica elementare (una volta si facevano al primo esame di analisi del primo anno, adesso ci siamo imbarbariti..) e non vi ci puo' opporre se non dimostrandoli falsi con altri argomenti dello stesso tipo, cosa che in questo caso non e' possibile perche' il suo ragionamento e' coerente. Non si tratta di interpretazioni od opinioni, quel che ha scritto e' corretto e basta. Per il resto, chiedevo esplicitamente se le ipotesi i) e ii) da lui fatte siano realmente quelle richiesteda S. Tommaso, perche' e' solo li' che si puo' nascondere una magagna. Io non sono in grado di saperlo, se puoi dirmi qualcosa in merito te ne sarei grato.

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    34. @Bragadin

      "Innanzi tutti ti faccio i complimenti per come riesci a ribaltare continuamente il ragionamento."

      Veramente a me sembra di continuare a ripetere sempre la stessa cosa, fino alla noia...

      Per il resto ti ha già risposto GG. Se le ipotesi di d'Aquino sono la (i) e la (ii) il suo ragionamento è errato.
      Se per te d'Aquino ha ragione allora devi dirci quali sono le ipotesi corrette (includendo anche l'economia delle cause se pensi che il problema stia lì) e queste devono essere precise, come gli assiomi di una teoria matematica (prendi ad ispirazione gli assiomi dell'aritmetica di Peano o gli assiomi della geometria di Euclide), altrimenti l'obiettivo fondamentale di costruire un discorso basato sulla ragione rimarrà sempre inevitabilmente insoddisfatto.

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    35. @ GG

      Il numero dei post comincia ad essere troppo lungo e, sinceramente non ho voglia di fare il certosino indicando per filo e per segno dove e come, secondo me, lui sbaglia. Ci sono i post e chi vuole se li può rileggere.

      Riassumo (spero brevemente).
      All’inizio myself fa alcune affermazioni su ciò che, secondo lui, dice Tommaso (notare: secondo lui) , poi, in seguito ad una mia obiezione dice “Così avrebbe più senso, però …da cui sembrerebbe ...” e prosegue sulla sua strada. Infine gli faccio notare che non ha considerato un’altra affermazione di Tommaso, quella secondo cui non occorre moltiplicare gli enti più del necessario. E quest’ultima premessa (se non ricordo male Tommaso la mette nelle premesse) viene bellamente ignorata.
      A questo punto può anche essere che un singolo post sia, al suo interno, corretto, ma dopo interpretazioni di comodo, condizionali vari, e omissioni di parti essenziali qualche dubbio sorge spontaneo. Sarebbe come dire che uno è in grado di guidare anche se non conosce i segnali stradali, sbaglia ad inserire le marce però … è capace di girare la chiave di accensione nel verso giusto.

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    36. @ myself

      “Se per te d'Aquino ha ragione allora devi dirci quali sono le ipotesi corrette (includendo anche l'economia delle cause se pensi che il problema stia lì) e queste devono essere precise, come gli assiomi di una teoria matematica (prendi ad ispirazione gli assiomi dell'aritmetica di Peano o gli assiomi della geometria di Euclide), altrimenti l'obiettivo fondamentale di costruire un discorso basato sulla ragione rimarrà sempre inevitabilmente insoddisfatto.”

      ***

      Andiamo con ordine: gli assiomi della geometria euclidea sono indimostrabili, riesci a capirli ma non riuscirai mai (per esempio) a disegnare un punto: il punto non ha dimensioni quindi, al massimo riuscirai a disegnare qualcosa che si avvicina ad un punto, ma non lo è. Gli assiomi, che io sappia, non si dimostrano, ma si intuiscono e si comprendono per analogia.

      Detto questo io non ho detto Tommaso d’Aquino ha ragione. Dico che le sue sono dimostrazioni logiche e razionali (evidentemente non scientifiche, e dovresti conoscere la differenza).
      Dopo i tuoi : “mi sembra che.., allora l’aquinate intende che..., forse vuol dire che...” , e cosi via, risulta evidente che ne fai un’interpretazione di comodo, e non puoi cavartela dicendomi di fare una lezione di filosofia, perché sai benissimo che chiedere, come fai tu: “allora devi dirci quali sono le ipotesi corrette (includendo anche l'economia delle cause se pensi che il problema stia lì) e queste devono essere precise” equivale a fare una o più lezioni di filosofia, cosa difficile, se non impossibile su un blog.

      In ogni caso avevo anche messo alcuni link (e altre cose si possono trovare in rete). Li rimetto, leggiti bene l’articolo di Feser e poi ne riparliamo.
      (se i link non funzionano si copia la stringa e si incolla nella barra degli indirizzi)


      http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaT/TOMMASO%20D%20AQUINO_%20LE%20CINQUE%20VIE.htm

      http://www.enzopennetta.it/2013/11/teleologia-una-guida-allacquisto/

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    37. L'articolo di Feser sembra interessante, lo leggero' piu' avanti.

      Era moltissimo che non rileggevo le cinque vie ma, francamente, continuo a trovarle uno scritto sotto certi aspetti un po' imbarazzante, o meglio come qualcosa di comprensibile nel clima culturale di allora, ma non riproponibile adesso. In effetti, giusto per limitarsi alla prima, mi sa che non sia tanto necessario fare controesempi relativamente elaborati, perche' la frase
      "Ora, non si può in tal modo procedere all’infinito perché altrimenti non vi sarebbe un primo motore"
      mi sembra gia' da matita blu: si sta infatti cercando di dimostrare la tesi per assurdo, ma usando come ipotesi la tesi stessa.

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    38. @Bragadin

      "Gli assiomi, che io sappia, non si dimostrano"

      Sì, questo è corretto.

      "Detto questo io non ho detto Tommaso d’Aquino ha ragione. Dico che le sue sono dimostrazioni logiche e razionali"

      E invece la mia contestazione sta proprio nel'erroneità delle inferenze logiche di Tommaso...

      "Dopo i tuoi : “mi sembra che.., allora l’aquinate intende che..., forse vuol dire che...” , e cosi via, risulta evidente che ne fai un’interpretazione di comodo"

      Non è che io ne faccia una interpretazione di comodo, è che inevitabilmente il suo discorso è da interpretare, perchè non è chiaro. Come ho detto non ne faccio una colpa all'Aquinate, che magari si sarà anche sforzato di essere il meno ambiguo possibile, ma sicuramente è sospetto che nessuno dei suoi successori ne abbia fatto una assiomatizzazione precisa. Anche leggendo Euclide, Galileo, Newton, Eulero... ci rendiamo conto che questi hanno scritto cose imprecise e a volte proprio sbagliate, ma con il tempo i loro discorsi sono stati formalizzati in teorie rigorose.

      " non puoi cavartela dicendomi di fare una lezione di filosofia, perché sai benissimo che chiedere, come fai tu: “allora devi dirci quali sono le ipotesi corrette (includendo anche l'economia delle cause se pensi che il problema stia lì) e queste devono essere precise” equivale a fare una o più lezioni di filosofia, cosa difficile, se non impossibile su un blog."

      Eh veramente questo è un tuo modo di cavartela, perchè le ipotesi precise semplicemente non le sai formulare. Che ci voglia troppo tempo è una scusa, si possono dare brevemente gli assiomi della relatività generale o della meccanica quantistica in un modo assolutamente preciso. Non dico in un modo autocontenuto, perchè inevitabilmente bisognerà riferirsi a concetti di geometria riemanniana, analisi funzionale... e altro, ma la descrizione è non ambigua nel senso che, pazientemente, risalendo al significato dei vari termini si arriva ad una conclusione univoca. In particolare risultano chiari gli enti primitivi, cioè quei concetti di cui la teoria non fornisce ulteriori caratterizzazioni e che sono da accettare così. Invece nel discorso dell'Aquinate, come spesso in molti discorsi filosofici, la teoria è attorcigliata su se stessa, non si riesce mai realmente a sbrogliare, né tanto meno a capire quali siano gli enti primitivi, la difficoltà non è data dalla complessità ma dalla complicatezza e confusione del linguaggio.

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    39. @ GG

      Perché non sarebbero riproponili le cinque vie? Forse perché molti non le capirebbero (posso concordare) o perché bisognerebbe riscriverle tenendo conto delle novità? (e sinceramente non riesco a capire quali possano essere queste “novità”). Ti immagini un qualsiasi organismo internazionale che le riscrivesse tenendo conto del politicamente corretto? Quello si sarebbe un pastrocchio. Mi ricordo che anch’io alle superiori, quando in filosofia arrivammo a Tommaso, dopo aver letto le cinque mi venne da pensare qualcosa di simile a “tutto qui?

      Secondo me l’errore che facciamo oggi è quello di leggerle con le categorie mentali di oggi, dando per scontato che una parola, “potenza” ad esempio, abbia un solo significato e che poco cambi se non è quello che intendeva l’autore…
      Invece, secondo me, occorre ponderare bene parola per parola, non scoraggiarsi, ma rileggere anche più di una volta. In sostanza quel che occorre (impegno e umiltà) è l’antitesi di quanto (facilità e superficialità) è abbondantemente contrabbandato oggi.

      Secondo me.

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    40. @ myself

      Si certo, mele e pere, filosofi e scienziati, caspita, un sacco di gente ha scritto cose imprecise.

      Proprio tu (ATTENZIONE RIPETO: proprio tu) invece in due righe (magari venti…) dici cose rigorose e precise... Vorrà dire che non ne sono degno e me ne farò una ragione…

      A proposito di interpretazioni, hai letto l’articolo che ti ho linkato?

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    41. @ Bragadin

      Non mi sono spiegato, il politicamente corretto non c'entra niente. Non sono riproponibili oggi perche' la conoscenza formale della logica e' molto diversa oggi da allora, e affermazioni di quel tipo, che hanno l'esplicita pretesa di essere dimostrazioni, semplicemente non sono sostenibili perche' logicamente infondate. Con questo non e' che voglia sminuire la statura filosofica di un Santo che operava con il linguaggio del tempo, ma dimostrazione oggi vuol dire qualcosa che non coincide con cio' che aveva in mente lui a quel tempo. Ribadisco, nella prima c'e' una inconsistenza logica cosi' evidente da non aver bisogno di commenti: evidentemente allora non sembrava tale, perche' la formalizzazione del concetto di dimostrazione era assai diversa da quanto abbiamo in mente oggi.



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    42. @ GG

      "Ora, non si può in tal modo procedere all’infinito perché altrimenti non vi sarebbe un primo motore"

      ***

      Dici che potrebbe essere da matita blu? Secondo me solo con le categorie mentali di oggi.

      (quel che segue sono solo alcuni concetti-base per la spiegazione, non sono una lezione di astrofisica, lo dico a beneficio di myself che probabilmente mi contesterà anche le virgole).

      Mi pare che attualmente la teoria più accreditata per la descrizione dell’universo sia il Big Bang. Per quel che ne sappiamo l’universo è uno e ha avuto un inizio tra i 15 e i 20 miliardi di anni fa.
      Altre teorie (espansione-contrazione, stato stazionario) sono meno efficaci nella descrizione dell’universo. La prima presuppone infiniti cicli di espansione e successiva contrazione, mentre la seconda presuppone – vado a memoria – la creazione continua (dal nulla? da parte di chi?) di materia e/o energia. In ogni caso questa teoria presenta qualche problema. Ora, dire che ci sono infiniti cicli di espansione – contrazione è un atto di fede, dato che non li possiamo provare, come pure è un atto di fede supporre la creazione continua. Altre ipotesi come il multiverso (formazione continua di infiniti universi) sono pure atti di fede, dato che non possono essere provate. Il fatto che queste ipotesi possano essere descritte da sofisticate funzioni matematiche significa solo… che possono essere descritte da sofisticate funzioni matematiche; NON significa che esistano necessariamente. Quindi se non vogliamo girare in tondo sembra proprio che, almeno per il momento, non si possa regredire all’infinito, dato che (ripeto sempre a beneficio di myself) la migliore evidenza oggi disponibile è che esista un universo che ha avuto inizio tra i 15 e i 20 miliardi di anni fa.

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    43. @Bradagin

      "Proprio tu (ATTENZIONE RIPETO: proprio tu) invece in due righe (magari venti…) dici cose rigorose e precise... Vorrà dire che non ne sono degno e me ne farò una ragione…"

      Spiacente, ma questa accusa di una mia presunzione non attacca. Io sì, in poche righe dico cose rigorose e precise su quanto riguarda una relazione binaria indicata con →. Ma non me ne vanto, perchè qualunque buon studente ai primi anni di una disciplina matematica/scientifica dovrebbe saper fare altrettanto, perchè si tratta di cose assolutamente di routine. Oltretutto, pazientemente, ti spiego come procede la dimostrazione di inesistenza dei cicli diretti e il metodo per provare l'impossibilità di dimostrazione, constatando che tu non sia proprio pratico di queste cose. In compenso, da parte tua, mi viene continuamente rinfacciato di essere pressapochista, di misinterpretare volutamente d'Aquino per mio comodo, per poi sentirmi dire infine che tu non puoi certo stare a farmi una lezione di filosofia... Pertanto, sì, non sei degno.

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    44. Caro Bragadin, proprio non riesco a spiegarmi. Forse dovrei premettere che sono un matematico di professione e, scusa la franchezza, so quel che dico quando parlo di logica elementare. La frase di S. Tommaso che ho citato e' logicamente inconsistente, non c'e' niente da fare. Esiste un metodo di dimostrazione che si chiama "per assurdo", che consiste nel negare la tesi che si vuole dimostrare, traendone una contraddizione e dunque rendendo falsa la negazione della tesi, quindi vero l'asserto. Tommaso procede proprio cosi' (quando dice "perché altrimenti") ma, per mostrare la contraddizione, sostiene che l'assurdo sarebbe proprio che la tesi non e' vera, ovvero che "altrimenti non vi sarebbe un primo motore": ma questo e' esattamente quel che si vuole dimostrare (cioe' che la falsita' della tesi comporti una contraddizione), non lo si puo' usare per dimostrare la tesi stessa. E' un modo di argomentare francamente imbarazzante, e logicamente insostenibile. Si chiamano "argomenti circolari", e sono sostanzialmente il paradigma dei ragionamenti sbagliati: quelli in cui si usa la tesi per dimostrare la tesi.

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    45. @ GG

      (In parte ha già risposto minstrel in un post più sotto).

      Le cinque vie non sono chiuse in sé stesse, partono dall’osservazione del reale (es. È certo infatti e consta dai sensi, che in questo mondo alcune cose si muovono), quindi non sono argomenti circolari.

      Un esempio di argomento circolare è ad esempio (correggimi se sbaglio) “non c’è nessun punto fermo” dove lo stabilire che ““non c’è nessun punto fermo” è a sua volta un punto fermo.

      La necessità di non moltiplicare gli enti senza necessità deriva anche dal fatto di non introdurre elementi arbitrari, se posso risalire all’infinito posso anche introdurre infinite arbitrarietà (anche qui correggimi se sbaglio).

      Finora, le confutazioni che ho trovato, hanno tutte (beh … quasi) questo elemento di arbitrarietà: siccome è possibile retrocedere all’infinito, non esiste un primo motore immobile. La seconda parte di questa frase è una conclusione arbitraria (di nuovo, se sbaglio correggimi), infatti nella prima si dice “è possibile” non “è certo”.

      Introdurre elementi arbitrari porta a confutazioni da talk show nel senso peggiore del termine, dove si vince (uso questo termine perché è il più immediatamente comprensibile) per stanchezza dell’avversario e non per solidità di argomentazioni e questo è quello che fa myself nei suoi post (e qui ho sbagliato io perché mi sono lasciato coinvolgere).

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    46. L'esempio che fai non e' un argomento circolare, e' un esempio (se capisco) in cui ipotesi e tesi sono in contraddizione. Un argomento circolare consiste invece nell'usare, rivestendola magari con altre parole, una proposizione (quindi essa e' assunta vera a priori) per dimostrare la validita' proposizione stessa.

      La confutazione che mi sembra di aver fatto non e' del tipo di cui parli: la proposizione "siccome è possibile retrocedere all’infinito, non esiste un primo motore immobile" e' infatti evidentemente falsa, come giustamente noti (infatti, ad esempio, esistono vari concetti di "compattificazione" di oggetti illimitati in cui il punto all'infinito, o anche I punti all'infinito perche' ce ne puo' essere piu' d'uno, avrebbero in qualche senso il ruolo di primo motore immobile). Mi sembra invece ci sia una chiara falla logica nella procedura, per l'appunto un argomento circolare nel senso appena detto, in un preciso passaggio.

      Per il resto, e' chiaro che molti degli argomenti di Myself sono strumentali a uno scopo che non condivido minimamente. Ma proprio per questo non gli si puo' dar torto su cio' in cui non ce l'ha, occorre capire i punti di debolezza di posizioni che usano un metodo inadeguato all'oggetto investigato.

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  2. @ Myself

    Rispondo a quello che hai scritto il 22/2 alle ore 21:50

    "Ecco, appunto tu usi l'estensione impropria"

    No, io non uso affatto una estensione impropria, mi sto solamente riferendo alla tipologia più diffusa dell'ateismo, quella detta "forte o esplicita".

    "ma non capisco con ciò dove vorresti andare a parare"

    Stai tranquillo, niente di terribile. Ho fatto quell'accenno solo per rimarcare il fatto che l'ateismo s'illude di poter accusare la religione di irrazionalità, mentre ignora il suo passato cristiano sulla razionalità della fede.

    Quanto alle cinque vie di Tommaso, le ho citate solo come esempio di cammino razionale verso Dio a dimostrazione che la religione non è irrazionalità.

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    1. @Luigi Ruggini

      "la tipologia più diffusa dell'ateismo, quella detta "forte o esplicita". "

      No, quella è ancora un'altra cosa, l'ateismo forte è l'affermazione dell'inesistenza di qualsiasi divinità. Quindi, strettamente parlando, l'ateismo forte è compatibile con religioni come l'animismo o con credenze in esseri superiori ma non divini. Come ho detto, al giorno d'oggi, per estensione spesso si intende impropriamente l'ateismo come la negazione dell'esistenza del soprannaturale.

      "Voi materialisti e scientisti avete un orizzonte limitato perché pensate che quella galileiana sia l'unica prova ammissibile."

      Il fatto è che gli altri tipi di "prove" non hanno nemmeno lontanamente permesso di scoprire tanto sulla realtà, e in particolare sull'uomo, quanto ha permesso il metodo scientifico.

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    2. @ Myself

      "No, quella è ancora un'altra cosa"

      A me non risulta affatto. Comunque nel mio post io mi riferivo all'ateismo comunemente inteso, cioè quello che nega in toto soprannaturale e, che, quindi, ritiene la religione solo una superstizione irrazionale.

      "Il fatto è che gli altri tipi di "prove" non hanno nemmeno lontanamente permesso di scoprire tanto sulla realtà, e in particolare sull'uomo, quanto ha permesso il metodo scientifico"

      Tu dici? Io non direi. C'è tutta una profonda conoscenza dell'uomo che non si basa sulla scienza galileiana.

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    3. @Luigi Ruggini

      "Tu dici? Io non direi. C'è tutta una profonda conoscenza dell'uomo che non si basa sulla scienza galileiana."

      Beh, sentiamo qualche esempio.

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    4. Ma è evidente! L'uomo stabilisce che una musica è più bella di un'altra o se una scultura è arte o meno, senza poterlo provare in modo galileiano. Prendiamo ad esempio il famoso quadro della Gioconda di Leonardo conservato al Louvre di Parigi. Ha un valore inestimabile, ma da dove viene tutta questa considerazione? E' fatto d'oro, per cui posso scientificamente provare che si tratti del prezioso metallo? E' un quadro antichissimo per cui posso provare scientificamente che risale all'epoca dei faraoni?

      No, non posso farlo. Il suo enorme valore dipende dal pregio artistico, cioè su una qualità che non posso sondare con la scienza galileiana.

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    5. @Luigi Ruggini

      "Ma è evidente! L'uomo stabilisce che una musica è più bella di un'altra o se una scultura è arte o meno, senza poterlo provare in modo galileiano."

      Tu mi parli si di "profonde conoscenze dell'uomo", ma nel senso dei singoli uomini, cioè ogni essere umano sa se una certa opera per lui è bella o no e questo certamente senza ricorrere al metodo scientifico. Però questa è una conoscenza soggettiva, anzi direi proprio un'opinione, un'altra persona potrebbe pensarla diversamente. Messa la questione su questo piano, non è nemmeno necessario tirare in ballo la musica o l'arte, gli uomini continuamente esprimono delle opinioni e fanno delle scelte senza basarsi sul metodo scientifico, perchè si tratta di cose che riguardano i gusti personali.

      Io invece parlavo di scoperte sulla realtà e quindi di conoscenze necessariamente oggettive. In particolare con "conoscenza dell'uomo" speravo tu, seguendo il mio discorso, intendessi conoscenze oggettive sulla natura dell'uomo. Ora in questo campo il metodo scientifico ha permesso all'uomo di fare scoperte incredibili, invece non vedo i risultati ottenuti da metodologie alternative.

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    6. Il tuo caro (il NOSTRO caro!) metodo scientifico si basa su una conoscenza che tu non riconosci: quella filosofica dell'epistemologia!
      Dunque dove va a parare tutto il tuo oggettivismo se poi alla fine questo deriva da fondamenti filosofici che tu non riconosci come sapere oggettivo? Dove è l'oggettivo del metodo scientifico che se il metodo poggia su saperi soggettivi che tu scambi per opinioni?

      Rileggi quel che ho scritto sotto:
      "Beh, sentiamo qualche esempio."

      Metafisica, etica, logica, teologia, mistica, poesia, musica, pittura, scultura.


      Le prime 4 sono branche filosofiche (alcune prime, alcune seconde). Poi c'è una conoscenza di fede che è una delle più alte forme di conoscenza del reale nonostante quel che pensano i non pensanti. Poi ci sono delle forme di COMUNICAZIONE personale che utilizzano un codice per COMPRENDERE sé stessi e il mondo intorno. Mai trovato te stesso in una poesia altrui?

      Suvvia.

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    7. @minstrel

      "Metafisica, etica, logica, teologia, mistica, poesia, musica, pittura, scultura."

      Ma hai letto il mio post precedente? Io parlo di conoscenze oggettive sulla realtà. Tanto per fare un esempio, nel 1705 Halley analizzando alcuni dati astronomici e applicando i principi della meccanica scoperti da Newton, concluse l'esistenza di una cometa e che questa sarebbe ritornata nel 1758. La sua previsione si verifico. Sto dicendo che Halley è stato in grado di prevedere con 53 anni di anticipo il comportamento di un corpo celeste, in quel momento sconosciuto, che si trova fino ad una distanza di circa 5 miliardi di chilometri dalla Terra.

      Sentiamo un simile risultato ottenuto dalle discipline da te elencate.

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    8. @ Myself

      "Io invece parlavo di scoperte sulla realtà e quindi di conoscenze necessariamente oggettive (...) Ora in questo campo il metodo scientifico ha permesso all'uomo di fare scoperte incredibili, invece non vedo i risultati ottenuti da metodologie alternative"

      Perchè la Gioconda non è oggettivamente riconosciuta un capolavoro? Non vedi i risultati ottenuti dalle metodologie alternative? Ma perché l'elevazione culturale e spirituale, la cultura e la civiltà, non sono risultati importanti ed oggettivi?

      Per il resto ti ha risposto efficaciemente Minstrel.

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    9. @ Myself

      Mi scuso con l'amico Minstrel se rispondo anch'io ad una domanda a lui indirizzata.

      "Sentiamo un simile risultato ottenuto dalle discipline da te elencate"

      Perché dovrebbe essere importante che i risultati ottenuti dalle discipline indicate da Minstrel siano simili a quelle da te mostrate? Esistono per caso solo i risultati ottenuti dalle discipline sceintifiche?

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    10. Io parlo di conoscenze oggettive sulla realtà.

      Eccoti un risultato della metafisica. Me lo servi su un piatto d'argento e poi mi chiedi di rendertene conto?!

      Tu parli della realtà. Ma la realtà cosa è?
      Benvenuto in filosofia caro.

      E adesso che sai che tu involotariamente utilizzi i risultati della metafisica, esattamente come VOLONTARIAMENTE li usa la scienza (e dai suoi risultati i metafisici cercano nuove aperture al reale), forse riusciamo ad andare oltre la visione ristretta scientista.
      Ci stai? Dai! :)

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    11. @Luigi Ruggini

      "Perchè la Gioconda non è oggettivamente riconosciuta un capolavoro?"

      La Gioconda è ritenuta un capolavoro da moltissime persone, questo è un dato oggettivo. Ma non si può dire che la Gioconda sia oggettivamente un capolavoro, perchè si può sempre trovare qualcuno a cui non piaccia. Anzi, scommetterei che se avvenisse una guerra o un cataclisma che seppellisse tutte le opere d'arte e i pochi umani superstiti ne perdessero ogni memoria; successivamente se la Gioconda o qualche altra opera venisse ritrovata in uno scavo le verrebbe attribuito un valore artistico differente da quello attuale, magari maggiore magari minore, potrebbe finire che opere attualmente indiscusse vengano snobbate e che opere oggi di secondo piano vengano considerati capolavori.

      "Ma perché l'elevazione culturale e spirituale, la cultura e la civiltà, non sono risultati importanti ed oggettivi?"

      La cultura, intesa come l'amore e la raccolta del sapere umano, e la civiltà, intesa come la consapevolezza di stabilire delle regole di convivenza, sono risultati importanti ma si tratta di _invenzioni_ dell'uomo. Io sto parlando di scoperte sulla natura del mondo.

      "Perché dovrebbe essere importante che i risultati ottenuti dalle discipline indicate da Minstrel siano simili a quelle da te mostrate? Esistono per caso solo i risultati ottenuti dalle discipline sceintifiche? "

      No, se per questo esistono anche i risultati sportivi. Ma stai perdendo il punto del mio discorso. Tu hai accusato Anonimo di avere una visione ristretta nel pretendere solo prove date dal metodo scientifico. Io ho detto che non si tratta di visione ristretta, ma della constatazione che nello scoprire la realtà delle cose il metodo scientifico ha dato risultati incredibili, mentre lo stesso non si può dire di altre metodologie. Ora, l'esistenza o la non esistenza di Dio è una questione discussa, ma almeno concorderai che la risposta deve essere oggettiva: o esiste o non esiste. Quindi, visto che l'esistenza di Dio è un fatto oggettivo e visto che il metodo scientifico si è rivelato il migliore per indagare i fatti oggettivi, mentre gli altri metodi niente affatto, non c'è nulla di irragionevole nell'attendersi che chi voglia provare l'esistenza di Dio si debba basare sul metodo scientifico.

      @minstrel

      "Tu parli della realtà. Ma la realtà cosa è?"

      Potremmo parlare per ore di cosa sia la realtà, ma in questo caso non ce n'è bisogno, sappiamo entrambi che il passaggio di una cometa è un fenomeno reale e che la sua previsione è una bella prova che il metodo funziona. Io invece non so di prove altrettanto significative che le discipline che hai elencato permettano di scoprire fenomeni reali.

      " forse riusciamo ad andare oltre la visione ristretta scientista."

      Veramente io non ho una visione scientista, non ritengo che la Scienza risolverà tutti i problemi dell'uomo, perchè sono certo che alcuni problemi rimarranno sempre irrisolti, perchè non sono risolubili, o perchè siamo troppo stupidi o perchè non abbiamo abbastanza tempo... però non per questo decido di fare affidamento alla cabala per trovare le risposte.

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    12. ma in questo caso non ce n'è bisogno

      Benvenuto nel "senso comune", asserzione filosofia di primo livello improvabile che funge da principio primo alla logica aletica, logica che sviluppa una metafisica prettamente cristiano-cattolica.
      Praticamente come vedi la tua convinzione è frutto di un principio primo metafisico, improvabile, non scientifico (per come lo intendi tu) e per di più tomista.

      E io ti do ragione! E come me ti dà ragione anche Antonio Livi.
      A questo punto ecco scattare il consiglio:

      Antonio Livi - Il principio di coerenza.

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    13. @ Myself

      "Ma non si può dire che la Gioconda sia oggettivamente un capolavoro"

      Questo perché il metodo scientifico galileiano è inadatto a quantificare l'arte. Ma non si può dire che l'arte non esista e che non faccia parte della realtà.

      "Io sto parlando di scoperte sulla natura del mondo"

      Ma, perché, la natura umana non fa parte della natura del mondo? Perché selezioni una parte della realtà, solo quella sperimentabile e non tutta la realtà? Quella che poni è una condizione arbitraria. Civiltà e cultura fanno indubbiamente parte della realtà e il tuo amato sistema galileiano è oggettivamente inadatto, quindi carente, limitato.

      "Ora, l'esistenza o la non esistenza di Dio è una questione discussa, ma almeno concorderai che la risposta deve essere oggettiva: o esiste o non esiste"

      E, invece, è qui il problema. Se l'esistenza di Dio fosse oggettiva allora sarebbe da stupidi essere atei ed impossibile ritenersi agnostici. In un certo qual modo tutti sarebbero costretti a credere in Dio, ma il tutto perderebbe di senso perché non sarebbe più l'amore l'unica forza a legare Dio agli uomini.

      Da ciò se ne trae il fatto che Dio va ricercato perché lo si ama e non perché si è costretti dall'evidenza scientifica.

      Elimina
  3. "Beh, sentiamo qualche esempio."

    Metafisica, etica, logica, teologia, mistica, poesia, musica, pittura, scultura.

    Stiamo scherzando myself?

    RispondiElimina
  4. Mi sembra di capire che tutta la critica di Myself alle prove di San Tommaso si concentrino sul fatto che non sia sufficientemente provata l'impossibilità o l'irragionevolezza di procede a ritroso all'infinito.

    Sarei, allora, curioso di conoscere le sue critiche, se eventualmente le avesse, alla terza via di Tommaso, quella, per intederci, "della contingenza".

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @Luigi Ruggini

      "Mi sembra di capire che tutta la critica di Myself alle prove di San Tommaso si concentrino sul fatto che non sia sufficientemente provata l'impossibilità o l'irragionevolezza di procede a ritroso all'infinito."

      Non esattamente, ritengo che ci siano una moltitudine di problemi un po' con tutte le vie:

      - Le "evidenze" di Tommaso, non sono così evidenti.
      - Alcune deduzioni fatte a partire dalle evidenze non sono logicamente valide.
      - L'oggetto centrare del discorso, Dio, non è ben definito e, come sottolineato anche da Anonimo, se la conclusione finisse per essere: "Dio è il Big Bang", o qualcosa di simile, il risultato sarebbe chiaramente deludente perchè lo scopo era provare l'esistenza di Dio come è inteso dai credenti, magari non esattamente il Dio cristiano, ma sicuramente non il Big Bang.

      "Sarei, allora, curioso di conoscere le sue critiche, se eventualmente le avesse, alla terza via di Tommaso, quella, per intederci, "della contingenza""

      Seguendo sempre

      http://www.esserecristiani.com/index.php?option=com_content&view=article&id=573:le-cinque-vie-di-san-tommaso-daquino&catid=55:nozione-di-dio&Itemid=80

      "Terza via: ex contingentia, È evidente, che nella realtà le cose si generano e si corrompono..."

      Tommaso constata che poichè le cose cessano di essere ciò deve significare che le cose non hanno in sé la ragione della propria esistenza. Quindi la loro esistenza deve dipendere da qualcos'altro e questo qualcos'altro deve avere in sè la ragione della propria esistenza, indovinate un po', si tratta di Dio. Anche qui si potrebbe in realtà ripetere un discorso sull'infinito a ritroso, cioè le cose potrebbero avere in qualcos'altro la ragione della loro esistenza, questo qualcos'altro ha a sua volta in qualcos'altro la ragione della sua esistenza...

      Però si può anche considerare qualcosa che d'Aquino non sapeva, cioè che esiste una cosa che non si è mai osservato cessare di esistere: l'energia. La conservazione dell'energia in tutti i fenomeni è confermata da tutte le evidenze sperimentali, quindi, nel linguaggio di Tommaso, a quanto pare l'energia ha in sè le ragione della sua esistenza. Pertanto, se gliela vogliamo dare come buona, il Dio della terza via è l'energia.

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    2. Comunque le cinque vie di Tommaso cerca di smontarle Anthony Kenny. Come pure Plantiga cerca di smontare quella di Anselmo d'Aosta

      E Kenny viene smontato da Edward Feser e Plantiga se la vede con Flew...

      E' tutto in divenire insomma.
      Nel frattempo San Tommaso è lì, fermo come una roccia. E se la ride alla grande. :)

      Come se la ride Sant'Anselmo con la sua prova ontologica sotto braccio. PRova che Tommaso non accettava eh! Eppure si potrebbe criticare pure san tommaso al riguardo!
      pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/11/29/critica-alle-critiche-di-tommaso-all-prova-ontologica-di-anselmo-daosta/

      Poi c'è la grandiosa prova di Agostino: Si malum est, Deus est!

      E poi c'è la prova di Bontadini e Gentile (Marino)... uff, Berti ci riempie 10 lezioni di 2 ore con 'sta storia
      http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=47&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74

      Ma che poi alla fin fine 'ste prove contano, ma non fanno fare il passo. Contano perché è irragionevole CREDERE l'assurdo poiché credere l'assurdo è credere nulla cioè è parvenza di credere! Ma non sono indispensabili per la fede.

      Sono oggettivamente necessarie per comporre una fede che sia tale ma non soggettivamente indispensabili per credere in quella fede.

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    3. @ Myself

      Penso avrai capito che nel mio articolo parlo delle cinque vie di San Tommaso solo per criticare chi ritiene la ricerca di Dio o il credere in Lui una pure irrazionalità. Io non penso affatto che siano delle prove sceintifiche dell'esistenza di Dio,ma le apprezzo in quanto una testimonianza della capacità umana di concepire il divino.

      Detto questo, così, tanto per parlarne, colgo alcune imprecisioni in questa tua ultima risposta:

      "Le "evidenze" di Tommaso, non sono così evidenti"

      Forse non tutte e cinque, ma è certamente evidente che la variazione dello stato dinamico della materia è dovuto a fattori esterni, che esiste il fenomeno della causa-effetto, che le cose si generano e corrompono, che le caratteristiche dei viventi si selezionano per un fine.

      "...il risultato sarebbe chiaramente deludente perchè lo scopo era provare l'esistenza di Dio come è inteso dai credenti, magari non esattamente il Dio cristiano, ma sicuramente non il Big Bang"

      Tommaso va alle origini, cerca la forza intelligente che crea ed è a sua volta increata. Il Big Bang è intelligente? No di certo, è solo il come si è creato tutto, non chi ha creato tutto.

      "Anche qui si potrebbe in realtà ripetere un discorso sull'infinito a ritroso, cioè le cose potrebbero avere in qualcos'altro la ragione della loro esistenza, questo qualcos'altro ha a sua volta in qualcos'altro la ragione della sua esistenza...

      Si, certo, lo stesso discorso della possibilità del procedimento a ritroso. Ma qui Tommaso dice qualcosa di diverso. Fa quasi un esercizio di calcolo delle probabilità. Se ogni cosa può essere o non essere, retrocedendo all'infinito è certo il caso della totale non esistenza, cioè del nulla. Ma dal nulla non può provenire il nulla, quindi deve esistere un solo qualcos'altro, quello che esiste per necessità.

      "Però si può anche considerare qualcosa che d'Aquino non sapeva, cioè che esiste una cosa che non si è mai osservato cessare di esistere: l'energia"

      Certamente è vero che l'energia si conserva, perchè è in continua trasformazione da una forma all'altra, ma questo è vero solo in un sistema chiuso e qui Tommaso fa l'ipotesi che tale sistema chiuso cessi di esistere e con esso, quindi, anche l'energia.

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    4. "Sono oggettivamente necessarie per comporre una fede che sia tale ma non soggettivamente indispensabili per credere in quella fede"

      Bravo Minstrel, hai colto in pieno quello che volevo dire con questo articolo. La fede è un dono, una irrazionalità che ci è stata data, ma che occorre essere razionali per accoglierla.

      Un saluto :-)

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    5. Credo che l'ultimo commento di Luis sia perfetto, te ne ringrazio.

      Applicare il metodo logico-deduttivo per dimostrare l'esistenza di Dio e' secondo me inappropriato, e Tommaso risente del tempo in cui ha scritto le sue tesi, tempo in cui non vi era una teoria strutturata del concetto di dimostrazione. Ma la ragione, tutta intera, non e' solo il metodo logico-deduttivo, e' anche apertura dell'umano a quello che non potra' mai capire con tale metodo: tale aspetto della ragione non pretende di fare scoperte scientifiche, per le quali il metodo e' per definizione diverso (e straordinariamente potente, come chiunque mastichi ad esempio un po' di fisica sa: ricordo ancora il mio sbigottimento quando, da studente, capii come calcolare teoricamente la costante di struttura fine con un errore incredibilmente basso), ma apre alla possibilita' della trascendenza, trascendenza che parte proprio dove il metodo logico-deduttivo si deve fermare: al di la' del big bang, per esempio, c'e' solo teologia, modelli possibili ma scientificamente non verificabili nemmeno in linea di principio.

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    6. Non ho seguito tutta la discussione, soprattutto la parte soprastante, ma vorrei chiarire il motivo per il quale è fondamentale avere una fede che sia credibile, non assurda in linea di logica.
      L'assurdo in logica (occhio, non del caos!) è nulla, non essere.
      Semplicemente per logica quindi credere l'in-credibile è credere l'assurdo. Credere l'assurdo è credere nulla e quindi nulla come credere. Cioè non si crede affatto. Resta una parvenza di credo, ma in realtà non si crede nulla.

      Detto questo la problematica fu affrontata fin dal medioevo con la cosidetta diatriba fra dialettici e antidialettici. La spuntò naturalmente la via mediana che ha come apice San Tommaso d'Aquino.
      La conseguenzialità fra fede e ragione è una conquista sudata e perfettamente logica.

      Non capisco, ma forse perché mi sono perso l'inizio, la posizione di GG circa l'impossibilità di fare filosofia (probabilmente sto esagerando). La scienza fisica (che io per aristotelismo chiamo indefessamente "seconda") è per forza collegata (e in un certo qual modo subordinata) alla scienza prima che è la filosofia metafisica (addirittura Masiero dichiara che dipende dalla teologia), foss'anche solo per i principi primi sulla quale la scienza si basa e cioè che:
      1 - il reale esiste (mica detto)
      2 - il reale è com-prensibile dall'essere che esiste (mmmh)
      3 - il reale poggia su leggi e le leggi sono universali (davvero?)
      4 - queste leggi sembrano scritte in forma matematica

      da qui discendono per logica (e che legge è... la logica?!):

      5 - le leggi matematiche sono eterne
      6 - sono immutabili
      7 - dunque trascendono l'universo
      8 - sono parzialmente comprensibili dall'uomo

      Dove è il metodo scientifico in questi 8 punti imprescindibili?

      Qualche articolo:

      http://www.enzopennetta.it/2014/02/i-sottintesi-teologici-della-scienza-moderna/

      http://www.inters.org/tanzella-nitti/pdf/10_Fondamenti.pdf

      http://edwardfeser.blogspot.it/2014/01/does-existence-exist.html

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    7. Caro Minstrel, non ho la competenza per parlare con te di filosofia. Ne' ho detto che sia impossibile far filosofia, per la semplice ragione che se l'avessi fatto parlerei di cio' che non conosco: al massimo posso dire che, da semplice credente, una dimostrazione logica dell'esistenza di Dio mi pare irragionevole a priori, sia perche' essa comunque presupporrebbe degli assiomi ovviamente indimostrati, sia perche' se veramente ve ne fosse una mi pare non sarebbe necessaria la fede (ma probabilmente questo e' un pensiero ingenuo). Ho solo detto, e credo anzi mostrato, che c'e' un'inconsistenza logica nella prima tesi di Tommaso. L'inconsistenza logica e' stata mostrata prima con un controesempio da Myself (se un teorema e' vero deve essere vero ogniqualvolta le ipotesi sono soddisfatte, per cui basta costruire un caso in cui cio' non accade e l'asserita implicazione logica e' dimostrata essere falsa). Se l'enunciato di un teorema e' falso, deve esserci quindi un baco logico nella dimostrazione. Il baco sta secondo me, come dicevo, nel modo in cui la procedura per assurdo viene usata, e si tratta tra l'altro di un errore classico (almeno oggi si puo' dire cosi', ma molti secoli sono passati). Tutto qui. Non e' filosofia, e' uso dei predicati logici. Un saluto

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    8. Grazie GG, anche e soprattutto per la sopravvalutazione che tu fai circa la mia presunta competenza filosofica, ne sono spaventato e onorato insieme! :)
      Ho capito benissimo che la pretesa di affossare la prima via di myself è legata alla fallacia detta "petitio principii", fallacia che dal nome latino si può ben capire non è proprio "moderna"... ;)
      Dunque: vista così la frase (che è presente nella ST!) è una classica petizione di principio, ma tale frase va riportata nell'intera prima via e la prima via va riportata nell'intera metafisica tomista. La motivazione dell'impossibilità di procedere all'infinito è puramente LOGICA e dipende dagli assunti metafisici sull'ontologia che muovono dopo parmenide riletto da aristotele.

      Prendo per rapidità la spiegazione di Luca Ferrara circa le motivazione per cui Tommaso non poteva concepire l'impossibilità di procedere all'infinito prese da qui:
      http://www.uccronline.it/2012/05/01/immanuel-kant-e-tommaso-daquino-iii-parte-le-cinque-vie/#1

      "Ma perché procedere all’infinito non è accettabile dal punto di vista logico di Tommaso? Perché, andando all’infinito, non si giungerebbe mai ad un principio e senza principio non si può concepire nessuna origine, nessun inizio: è il finito che in virtù della sua intima natura reclama l’infinito come ciò che lo completa. L’impossibilità di procedere all’infinito nella ricerca delle cause, in quanto ciò è contraddittorio, è un’altra delle condizioni logiche su cui si regge l’intero plesso speculativo delle cinque vie."

      E difatti Kenny, che era un sacerdote e dopo aver criticato le cinque vie è diventato ateo (!), nel suo libro "five ways" cerca di demolire le vie mediante la dimostrazione che procedere all'infinito e pensare che l'infinito possa fornire dei principi finiti DA UN PUNTO DI VISTA LOGICO è possibile.
      Come faccia non lo so perché non sono un logico analitico. Però so che ci sono logici che non accettano questa sua interpretazione e per ora mi basta per pensare che Kenny potrebbe anche sbagliarsi. :)

      Ovviamente dovessero anche demolire le vie di tommaso rimarrebbe quella ontologica di anselmo che tutti danno per morta eppure ogni volta ti fa chiedere perché dopo averla smontata ti smuove sempre qualcosa dentro... e un discorso logico demolito è un non-discorso e dentro ti muove soltanto ribrezzo. E invece...

      continua

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    9. Grazie a te caro Minstrel per la risposta. Il mio problema con, ad esempio, la prima via, e' proprio cio' che pretende di essere: una dimostrazione, che utilizza predicati logici le cui connessioni sono verificabili. Ora, in una proposizione logica bisogna esser chiari su cosa e' un assioma e cosa e' una proposizione. La possibilita' di procedere all'infinito nella ricerca delle cause non e' minimamente contradditoria da un punto di vista logico, e' anzi esattamente quel che per esempio la storia della fisica suggerisce. Per cui qui non c'e' nessuna dimostrazione, c'e' semplicemente un assioma che puo' essere ragionevole o meno, ma non e' una dimostrazione in nessun senso compiuto. Per cui a me basterebbe che si usassero altri termini, e non ci si illudesse che un procedimento di tipo logico-matematico possa portare a dimostrare una tesi che e' indimostrabile con strumenti che sono pensati per altro.

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    10. D'accordo. Tant'è che oggi le "dimostrazioni" si basano sulla "contradditorietà del reale" (Bontadini) o la "problematicità pura del reale" (marino Gentile).
      Eppure le vie di Tommaso sono ancora studiate dagli analitici e da quel che so, e non è detto che sia Vangelo, in ambito accademico non vengono prese alla leggera quando vengono discusse (a meno di pregiudizi inutili).

      Il problema della logica di pensare che il REALE (che dunque accettiamo che esista) sia INFINITO, significa che la Trascendenza non esiste (da lì la morte della metafisica pre contemporaneità).
      La metafisica deve fare in modo di PROVARE con le armi della ragione che il REALE, l’esistente, il divenire, la problematicità pura come la chiamava Marino Gentile, (chiamatelo come volete voi insomma) NON é l’assoluto!
      ALLORA, e solo allora, si ha spazio per una rivelazione sovrannaturale, altrimenti TUTTA(E) le fedi divengono irragionevoli, compresa la cristiana, nonostante essa risponda anche alla logica aletica oltre che metafisica in modo pieno.

      E' contradditorio o no pensare che il reale sia assoluto? Questa è la domanda di chiedersi se il reale possa avere un "finito" oppure no.
      Marino Gentile ad esempio diceva che il reale è "problematicità pura" che significa che tutto il reale è DOMANDA! cito da un mio vecchio articolo:

      "il reale è problematico cioè è “tutto problema” e niente è “soluzione”. E tale problematicità è improblematizzabile, cioè non può non esistere poiché se uno si domanda se è giusto fare del reale una domanda STA FACENDO UNA DOMANDA!"
      [...]
      "Se si pensa dunque che il reale sia assoluto (no alla trascendenza) e il reale è problematico si crea contraddizione poiché se LA PROBLEMATICITA’ è TUTTO e anche assoluto in realtà la problematicità SI RISOLVE divenendo essa stessa la soluzione. Il “tutto problema” non esisterebbe più e salterebbe così la premessa. Ma presupponendo l’esistenza della premessa, della “problematicità pura” come descritta da Gentile che deriva dall’essere contradditorio di Bontadini, allora significa che il reale NON è assoluto e necessita di un trascendente per non cadere in contraddizione."

      qui: http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=47&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74

      lezione 10

      insomma, la faccenda è un pò più complessa. :)

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    11. Devo confessare tutti i miei limiti, perche' fatico a seguirti (sii indulgente..).

      A ogni tempo fissato lo spazio fisico e', quasi certamente, infinito. Tutte le osservazioni concordano con questo. Lo spazio tempo invece, secondo la teoria prevalente (che non e' pero' l'unica) ha un origine precisa. Si fanno varie speculazioni su eventuali concetti di "prima" (il concetto stesso e' mal posto, perche' anche il tempo non ha senso prima del big band), ma si tratta appunto di speculazioni a-scientifiche, almeno finche' qualcuna di queste teorie fara' qualche previsione osservabile. A dire il vero, ne conosco almeno una che ne fa: la conformal cyclic cosmology (CCC) del grande Penrose, che prevede come conseguenza del modello la presenza di alcuni particolari pattern nella distribuzione di materia del primo universo, la cui effettiva esistenza e' discussa. La CCC e' logicamente coerente e potrebbe benissimo essere vera, anche se penso che la probabilita' che cio' accada sia bassa: e se fosse vera, l'universo sarebbe illimitato anche nel tempo (vi sarebbero infiniti cicli sia nel futuro che nel passato). Se anche fosse cosi' io non vedrei alcun problema: perche' mai Dio non potrebbe aver creato un "reale", come dici tu, infinito in tutti i sensi concepibili? Anzi, io trovo che questo sarebbe totalmente compatibile con la natura perfetta e onnipotente di Dio. Il fatto e', mi sembra, che tra quelle che chiami scienze prime e seconde c'e' ormai una totale incomunicabilita'. Io, come gran parte dei miei colleghi scientificamente attivi, ho purtroppo una competenza filosofica minore o uguale di zero e in tutta franchezza non ho proprio capito cosa dici nel post precedente (non e' una critica a te, davvero, e' proprio che non capisco), e non so se sono molti i filosofi in grado di capire, che so, cosa dica veramente l'equazione di campo di Einstein. Dialogare e' difficile.

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    12. Accidenti, questa cosa è da chiedere direttamente a Simon perché finora è l'unico che conosco che ha studiato fisica e filosofia ed è pure tomista. Nel senso che ovviamente puoi anche dirmi che la scienza dichiara che lo spazio fisico è infinito, ma occorre capire cosa si intende per infinito nello spazio FISICO poiché il problema è capire se è accettabile pensare che esista SOLO LO SPAZIO FISICO, anche se questo è infinito!
      Ma cosa c'è di più dell'infinito mi dirai... beh, ti faccio l'esempio con il tempo.
      Cosa è l'eternità? E' tempo infinito?
      Giammai.
      L'eternitàè NON-TEMPO. Altra categoria. Ecco che allora la presenza del tempo infinito in scienza non inficia l'eternità di Dio.

      Ma come posso pensare che esista questa eternità SE PENSO CHE IL REALE FISICO (tempo compreso) SIA l'unico esistente e quindi sia non solo infinito, ma assoluto?
      Per questo dicevo che la premessa metafisica è pensare che il reale fisico non sia l'assoluto, altrimenti decade qualsiasi pretesa metafisica.

      E infatti era decaduta.

      Ma ora c'è il ritorno della metafisica! Perché? Perché esistono posizioni che dimostrano come pensare che il reale fisico sia L'ASSOLUTO (una sorta di panteismo spinoziano) sia contradditorio. La posizione di Gentile e Bontadini va valutata in questo senso.

      Dovrei segnalare questa nostra discussione a Simon però e vedere se non sto raccontando eresie (filosofiche e LOGICHE ovvio) :)

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    13. Eresie in termini tomistici ovviamente. Gentile la intendeva proprio come te l'ho descritta. E pure Bontadini. Ma ci sono alcuni tomisti che non accettano questa visione bontadiniana (sulla contraddizione del reale che è simile alla problematizzazione di Gentile) eppure dichiarano che la metafisica è assoltamente possibile quindi dichiarano implicitamente che il reale non è l'assoluto.
      Ma se mi chiedi ad oggi dove poggia questa certezza non lo so.

      Ad esempio Livi dove poggia questa certezza? Sul senso comune? Ok, d'altra parte tutto parte da lì per Livi. Ma dove è la rigorosità del Bontadini in questo senso? Ma Livi è rigoroso eccome quindi non posso pensare che in questo primissimo intento (che fonda tutto) non lo sia stato. Ergo sono ignorante io che non lo conosco per ora, questo fino a prova contraria. (Ho imparato che a pensar così - ed è il modo contrario rispetto a come fanno i più! - si fanno meno figure di cacca e si impara anche meglio. ;) )

      Così pure grandi tomisti come Mondin o Tyn andranno da qualche parte a pescare la "trascendenza necessaria", no? Dove? Beh, ignorante sono! Cioè posso cercare di avvicinarmi per quel che conosco del loro pensiero tomista, ma rischierei solo di creare confusione.
      No.
      Meglio segnalare la discussione a Simon e vediamo se ha tempo di prenderci per mano. :)

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    14. Poi davvero c'è un dibattito infinito.
      Ad esempio Flew è diventato credente. Si ma in cosa? E' diventato DEista (che non è un TEista come sai) e ha cambiato 5 volte pensiero in pochi anni, sballottato dalle scoperte scientifiche (e da un Dawkins che è meglio lasciar perdere). Poi ha fatto il libro conosciuto.

      Altri grandi TEisti non italiani invece che sono altrettanto rigorosi sono William Lane Craig, il già molto citato Feser e Richard Swinburne. Quest'ultimo ha scritto molti libri che potrebbero piacerti. :)

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    15. Molto interessante questa discussione, per quel che riesco a capire.

      Io ho sempre pensato che l'esagerata aspirazione a razionalizzare (in senso cartesiano) campi che sono si' accessibili ANCHE alla razionalita', ma in cui si puo' entrare per davvero soltanto se ANCHE la fede entra in gioco, sia all'origine di molti pregi e di molti difetti dell'occidente. Penso non ci sarebbe mai stata l'esplosione di risultati scientifici che, non a caso, ha avuto luogo solo in occidente, senza il tomismo e l'approccio razionale che lo contraddistingue, che ha finito per essere il tessuto distintivo dell'intera societa' occidentale, cristiana o meno che fosse. D'altro canto, io quando leggo una discussione come quella che ha avuto luogo qui sono in difficolta', perche' ad esempio per la mia mentalita' la tua frase "ma tale frase va riportata nell'intera prima via e la prima via va riportata nell'intera metafisica tomista" non e' comprensibile: per una persona di formazione scientifica, un'affermazione logica e' quello che e', non si puo' mettere in un contesto, spiegare, relativizzare: se ne puo' solo dimostrare la verita' o la falsita' (o la non decidibilita' nel sistema di assiomi scelto): quella a me sembra falsa, e io non riesco a pensare nemmeno la possibilita' di dire altro in merito. Il pericolo del procedere diversamente e' appunto la contraddizione logica, cioe' quello che piu' spaventa un ricercatore. Per questo fatico, essendo conscio che si tratta anche e forse soprattutto di un limite mio, a considerare il concetto stesso di ricerca teologica, essendo per indole assai piu' vicino a quello che la teologia e' nella visuale ortodossa: contemplazione e adorazione dell'Essere, per come Esso stesso si e' rivelato a noi. Davvero pero' la Chiesa e' un posto ampio.

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  5. E poi c'è la prova del male che tutti accettano che esista, ma che questa esistenza provi in linea di principio l'esistenza del bene assoluto non lo vogliono proprio intendere.

    Detto questo il fatto che esistano filosofi della medesima corrente (ad esempio analitica) che sono sia teisti che atei, che se le danno di santa ragione, deve esserti di conforto per capire che in fondo il problema della fede non è assolutamente toccato da queste diatribe accademiche. A noi servono per FONDARE una fede CREDIBILE, ma possiamo anche bellamente ignorarle (a meno che non ti sei preso una cotta per la metafisica come il sottoscritto...). Il dibattito c'è, ed è anche bello "potente".

    Per il resto tranquillo anche sul discorso "fede cristiana". E' salva. Sai quanti filosofi sono teisti, ma credono ad un Dio praticamente opposto al nostro. Il discorso è che un conto è sapere che esiste un "ente infinito/eterno" e accettare la "teoria della creazione" (che è una teoria FILOSOFICA prima che teologica!).
    Con la logica possiamo arrivare a pensare che quell'ente è "essere per sé sussistente", semplicissimo, che fa partecipare gli enti esistenti del suo essere (ed ecco il costante mantenimento dell'essere nell'essere!).

    Ma senza rivelazione non possiamo sapere che tale ente sia addirittura trinitario (e come fai a saperlo LOGICAMENTE, con un semplice ragionamento su Dio? Senza rivelazione?), che ha mandato suo figlio in terra (eh?!), che il sacrificio di Cristo è fondamenta dlel'universo (come?!)...

    fidati: anche a dimostrare razionalmente Dio la fede non crolla affatto, semplicemente diventa quello che è. (sono ermetico? e sia!) :)

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  6. @Luigi Ruggini

    "Penso avrai capito che nel mio articolo parlo delle cinque vie di San Tommaso solo per criticare chi ritiene la ricerca di Dio o il credere in Lui una pure irrazionalità."

    Sì, il tuo obiettivo è chiaro, ma ci sono alcune cose da dire: Ci sono molti pensatori, concentriamoci in particolare sugli scienziati, che credono nell'esistenza di Dio. Statisticamente sono una stretta minoranza tra i loro colleghi, ma questo non è necessariamente importante. Poi essi si distinguono almeno in due classi: la prima, composta da quelli che sono perfettamente razionali nello studio della loro disciplina scientifica (fisica, chimica...), ma che cambiano totalmente atteggiamento quando si tratta della loro religione, la maggior parte lo fa inconsapevolemente, l'altra parte afferma che sia giusto abbandonare il metodo scientifico in tale ambito; la seconda, composta da quelli che sì credono in Dio, ma il loro concetto di Dio è una sintesi delle leggi fisiche o una identificazione con la Natura stessa, in particolare non è minimamente compatibile con il Dio di nessuna religione organizzata, come ad esempio il Cristianesimo. Per quanto riguarda invece il credente medio, questo non si può certo dire che si preoccupi molto di giustificazioni razionali alla fede, anzi tipicamente si limita a credere e basta, più che altro per conformismo alla tradizione.

    In conclusione: i credenti possono essere razionali e anche essere grandi scienziati, ma quando lo fanno mettono da parte la fede; persone estremamente razionali possono credere in Dio, ma il loro Dio non ha niente a che fare con gli Dei delle religioni; infine, i credenti medi non si preoccupano affatto di essere o meno razionali.

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    1. @ Myself

      "Ci sono molti pensatori, concentriamoci in particolare sugli scienziati, che credono nell'esistenza di Dio. Statisticamente sono una stretta minoranza tra i loro colleghi"

      Io non ne sono così sicuro. Conosci per caso una statistica seria ed affidabile in materia?

      "Poi essi si distinguono almeno in due classi"

      Classificazione arbitraria, in quanto non non comprovata. Io penso, invece, che esistano molti scienziati che anche quando trattano della loro religione non perdono il loro ragionamento perfettamente razionale.

      "la seconda, composta da quelli che sì credono in Dio, ma il loro concetto di Dio è una sintesi delle leggi fisiche o una identificazione con la Natura stessa, in particolare non è minimamente compatibile con il Dio di nessuna religione organizzata, come ad esempio il Cristianesimo"

      Stai facendo confusione. Ho scritto chiaramente che l'uomo è in grado di arrivare razionalmente all'ipotesi che esista Dio, mentre non può definire come sia fatto questo Dio. E' quest'ultima caratteristica che definisce le religioni.

      "Per quanto riguarda invece il credente medio, questo non si può certo dire che si preoccupi molto di giustificazioni razionali alla fede, anzi tipicamente si limita a credere e basta, più che altro per conformismo alla tradizione"

      Questa è una tua illazione tutta da verificare.

      In conclusione direi che tra il credere un'origine casuale o divina della realtà, la seconda è molto più razionale e ragionevole.

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    2. @Luigi Ruggini

      "Ci sono molti pensatori, concentriamoci in particolare sugli scienziati, che credono nell'esistenza di Dio. Statisticamente sono una stretta minoranza tra i loro colleghi"

      C'è ne sono molte, ad esempio: http://www.usnews.com/news/blogs/god-and-country/2009/07/16/pew-survey-a-huge-god-gap-between-scientists-and-other-americans Con "stretta" però mi sono confuso, intendevo rispetto alle stesse percentuali nel resto della popolazione, tra gli scienziati il rapporto credenti in Dio/non credenti è circa 1/2, quindi non così stretto.

      "In conclusione direi che tra il credere un'origine casuale o divina della realtà, la seconda è molto più razionale e ragionevole."

      Ma la dicotomia non è tra "origine divina" o "origine casuale", la dicotomia è tra affermare che il mondo ha avuto un origine divina ed affermare che non si ritiene convincente tale ipotesi, anche ammettendo di non sapere quale sia stata l'origine.

      Comunque a sto punto farei che dire la mia anche sulla quarta via, che è decisamente diversa dalle prime tr., Invece sulla quinta non aggiungo niente perchè in passato ho già parlato in abbondanza del finalismo.

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    3. @Luigi Ruggini

      Sempre seguendo http://www.esserecristiani.com/index.php?option=com_content&view=article&id=573:le-cinque-vie-di-san-tommaso-daquino&catid=55:nozione-di-dio&Itemid=80

      "Quarta via: ex gradu, È evidente, che nella realtà ci sono dei gradi di perfezione."

      Anche qui c'è subito un problema con l'evidenza: la perfezione è un concetto umano, soggettivo, che non si applica alle creature in modo preciso. Quale sarebbe il grado di perfezione di una rana? E di un ostrica? Diciamo che se si trattasse di prendere gli insetti con la lingua farei affidamento sulla prima, mentre per la fabbricazione di perle conterei sulla seconda. Ma di parlare di grado di perfezione delle due proprio non me la sento, tanto meno di comparare i gradi di perfezione, ( "una cosa risulta più o meno perfetta di un’altra."). Poi secondo Tommaso arriva la Perfezione, pura, separata... la causa delle perfezioni ricevute da soggetti, che la possiedono secondo un particolare modo o grado. Visto che ogni cosa e il contrario di ogni cosa può essere perfetto in qualche contesto... questa Perfezione sarebbe una chimera, non nel senso di impossibile da raggiungere, ma nel senso di qualcosa composto da un sacco di parti diverse, il che la renderebbe prima che contradditoria - ridicola. Tanto per dire per metà dell'umanità l'amante perfetta ha tra le varie cose una vagina, mentre per l'altra metà l'amante perfetto ha un pene, ma sul fatto che la Perfezione abbia sia una vagina che un pene non in molti sarebbero d'accordo, o perlomeno ciò non corrisponde con la loro idea di amante perfetto.

      Ma anche ammettendo di riuscire a superare questo problema nel definire i gradi di perfezione, d'Aquino con la sua Perfezione sferra comunque un colpo mortale contro il ragionamento logico. Molto in astratto, Tommaso si è messo a parlare di alcuni oggetti (le creature) concentrandosi su una loro proprietà (la perfezione), poi è finito per considerare tale proprietà come se fosse uno degli oggetti (la Perfezione) ovviamente attribuendole la proprietà che è lei stessa. Ciò non si può fare, non è un discorso banale, infatti i Logici si sono portati dietro questo problema dalla prima formulazione del paradosso del mentitore (almeno 500 a.C.) fino al paradosso di Russell (primi del '900). Non si può trattare il linguaggio (in questo caso le "proprietà") con cui si descrivono gli oggetti di una teoria come un oggetto della teoria, bisogna usare una gerarchia di meta-linguaggi o imporre dei vincoli stringenti, altrimenti si incorre in contraddizioni. Si potrebbero fare molti esempi ma questo mi pare adeguato in questo caso: diciamo che un aggettivo è "eterologico" se non si riferisce a se stesso, ad esempio "monosillabico" è eterologico perchè "monosillabico" non è monosillabico. (A) Ora "eterologico" è o non è eterologico? Pensando un attimo si capisce che sia che si risponda "sì", sia che si risponda "no", si giunge ad una contraddizione. Il problema è che eterologico non può essere un aggettivo, dovremmo chiamarlo qualcosa come superaggettivo. Così la domanda (A) non si potrebbe porre perchè eterologico si riferisce solo agli aggettivi, non ai superaggettivi, quindi non può riferirsi in particolare a sé stesso. Similmente non si può dire, in un contesto logico, che la "perfezione" è perfetta.

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    4. @ myself

      Da notare la tua (voluta?) reiterata interpretazione di comodo: perfetto è inteso piuttosto nel senso di "compiuto" e non nel senso corrente.
      Ripassa (a settembre)

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    5. I filosofi vanno criticati direttamente sulle fonti originali le quali vanno necessariamente inquadrate, altrimenti si corre il rischio di fraintendere alla grande.
      E' forse l'unico motivo per cui una storiografia della filosofia è importante...

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    6. Eh, il problema della quarta via e' ancora un altro, e peggiore: si assume che ogni insieme totalmente ordinato abbia un massimo, il che e' falso.

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    7. @ Myself

      "tra gli scienziati il rapporto credenti in Dio/non credenti è circa 1/2, quindi non così stretto"

      Ecco, appunto. Ricordati , inoltre che tutti i massimi scienziati mai esistiti erano credenti.

      "la dicotomia è tra affermare che il mondo ha avuto un origine divina ed affermare che non si ritiene convincente tale ipotesi"

      La mia è stata una conclusione in generale che prescindeva la stretta fattispecie in discussione. Pensavo che chi non ammette Dio all'origine di ogni cosa, deve per forza affidarsi al "Caso".

      Sei passato bellamente alla quarta via, ma le tue critiche alla terza sono state alquanto carenti.... (leggiti il mio commento del 27 scorso alle 16:14).

      Quanto alle tue critiche alla quarta via credo che abbiano ragione Minstrel e Bragadin. E' assurdo voler rivedere le categorie di Tommaso con le nostre.

      Ho voluto scrivere questo articolo, proponendo la filosofia di Tommaso, per criticare l'accusa di irrazionalità rivolta ai credenti. Il pensiero di Tommaso dimostra che il mondo, la realtà che ci circonda, non possiede in sé la propria giustificazione ma che dipende da qualcos'altro. Ciò mostra, quindi, che è ragionevole credere in Dio e che non si tratta affatto di una pura irrazionalità. D'altronde la prova matematica dell'esistenza di Dio è impossibile perché, altrimenti, contraddiremmo la defnizione stessa di Dio secondo la quale Egli possiede tutte le qualità all'infinito.

      Tommaso non vuole dimostrare la verità delle religioni e, nella fattispecie, del Cristianesimo. La morte e Resurrezione di Gesù sono fatti storici che vanno conosciuti mediante un opportuno ed attento studio delle fonti e del messaggio cristiano (Bibbia e Vangeli). Ma la decisione ultima sarà sempre lasciata alla libera volontà di accettare o meno la Rivelazione.

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    8. @Bragadin

      "Da notare la tua (voluta?) reiterata interpretazione di comodo: perfetto è inteso piuttosto nel senso di "compiuto" e non nel senso corrente."

      Ah, ma certo! Ora quadra... sostituendo "perfetto" con "compiuto" il discorso di Tommaso diventa perfettamente logico (sarcasmo).

      @Luigi Ruggini

      "Ecco, appunto. Ricordati , inoltre che tutti i massimi scienziati mai esistiti erano credenti."

      Vabbeh, adesso non esageriamo... Peter Higgs, Stephen Hawking, Richard Feynman, Erwin Schrödinger... sono tutti massimi scienziati e sono tutti atei.

      "Sei passato bellamente alla quarta via, ma le tue critiche alla terza sono state alquanto carenti.... (leggiti il mio commento del 27 scorso alle 16:14)."

      Ho letto, ho letto... ma non vedo come confuterebbe le mie critiche sul piano logico.

      "Tommaso non vuole dimostrare la verità delle religioni e, nella fattispecie, del Cristianesimo."

      Sì questo è stato subito chiaro, infatti le miei critiche non dicono che Tommaso non riesca a dimostrare la verità delle religioni, ma dicono che non riesca a dimostrare proprio niente perchè i suoi ragionamenti sono fallaci.

      Comunque questa pretesa di voler giustificare razionalmente la fede mi sembra una sorta di "invidia" della Scienza da parte della Religione. La maggior parte dei credenti che conosco ammette che l'atto di fede è irrazionale e che la religione in generale non può avere giustificazioni razionali.

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    9. Vedi Luis, in parte capisco quando dici "E' assurdo voler rivedere le categorie di Tommaso con le nostre". Ma solo in parte. Perche' cio' sarebbe vero se Tommaso non volesse esplicitamente porre argomentazioni strettamente logiche alla base delle cinque vie (almeno a me sembra che questa sia la sua intenzione). Che i tempi fossero diversi vuol dire tutto e niente: per esempio se ci si va a leggere gli scritti di Archimede si trovano dimostrazioni difficilissime (tra l'altro ancora piu' difficili perche' dovevano essere descritte solo a parole, non esistendo un formalismo adeguato) ma tuttora perfette: e questo accade per le regole logiche-sintattiche e il metodo che ne seguiva erano precisi. Se lette con il metro che a me pare Tommaso volesse vi fosse applicato, a me sembra che le sue dimostrazioni proprio non possano reggere.

      La posizione corretta secondo me e' proprio quella che proponi nell'ultima parte del tuo commento "è ragionevole credere in Dio e ... non si tratta affatto di una pura irrazionalità". Ragionevole non vuol dire razionale se a questo ultimo aggettivo si attribuisce il significato di deduzione logico-scientifica. Occorre sempre un salto, un passo aggiuntivo, non certo assurdo e anzi appunto del tutto ragionevole, visto tra l'altro che proprio la razionalita' e la comprensibilita' dell'universo portano in questa direzione. La contronominale della precedente proposizione e' che non razionale (di nuovo inteso nel senso di metodo scientifico) non vuol dire affatto non ragionevole, e questa e' cosa che purtroppo alcuni atei, a partire da Myself, non afferrano.

      Elimina
    10. @ Myself

      "Peter Higgs, Stephen Hawking, Richard Feynman, Erwin Schrödinger... sono tutti massimi scienziati e sono tutti atei"

      Si, certo, ma tra i massimi scienziati quelli credenti sono la netta maggioranza.

      "Ho letto, ho letto... ma non vedo come confuterebbe le mie critiche sul piano logico"

      Io, invece, lo vedo, eccome.

      "...ma dicono che non riesca a dimostrare proprio niente perchè i suoi ragionamenti sono fallaci"

      Io non penso che siano così fallaci (le tue critiche alla terza via non mi sono sembrate convincenti come le altre). Credo che, invece, Tommaso abbia dimostrato come il mondo non possieda in sé la sua giustificazione. Poi, ognuno ne può trarre le proprie conclusioni.

      "La maggior parte dei credenti che conosco ammette che l'atto di fede è irrazionale e che la religione in generale non può avere giustificazioni razionali"

      Affermazione fuori luogo. Sono stato io il primo a dire che la religione non può essere provata col sistema scientifico galileiana. Ma la scienza galileiana può sondare solo una parte della realtà.

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  7. Occhio ragazzi che non si può fare metafisica usando completamente le modalità della scienza! Moh la sparo grossa: la scienza ha dei limiti che non permettono una vera metafisica!
    Per fare metafisica è necessario sapere, come si diceva, che il reale NON E' ASSOLUTO, cioè se penso ALL'INTERO METAFISICO, il reale NON è questo intero!
    Detto questo per fare metafisica è necessaria la modalità analogica!
    Cosa si intende? Vai di treccani:
    "Dal gr. ἀναλογία, der. da ἀναλογίζομαι «calcolare proporzionalmente». È possibile individuare due significati fondamentali del termine che sono stati declinati in vari modi nelle diverse discipline: il primo è connesso a un uso matematico e considera l’a. come un’identità di rapporti tra cose diverse, ossia come una proporzione; il secondo fa riferimento alla costruzione di un nesso di similitudine che la mente può costruire tra cose, situazioni e processi che sono differenti, determinando così un’estensione probabile della conoscenza. Il ruolo di entrambe le accezioni nella speculazione filosofica è in funzione dell’intenzione di cogliere nell’a. rispettivamente una relazione di proporzionalità o una connotazione di probabilità. Esse, inoltre, non escludendosi reciprocamente, sono storicamente occorse anche in connessione in molte manifestazioni della riflessione filosofica"

    Un conto è tracciare le coordinate di un "mito" scientifico di tipo fisico, un conto è contemplare l'assoluto metafisico!

    Un conto è la ricerca del mito operazionalmente più efficace per esplicare il reale FISICO, un altro è la ricerca della verità in sé.
    Non sto delirando, sto semplicemente riportando i fatti. QUando uno si avventura nella metafisica si accorge che il modo di concepire le relazioni in termini UNIVOCI tipici della scienza è una modalità che demolisce l'oggetto stesso di studio, oggetto che è l'intero per sé, l'assoluto concepibile, di cui la trascendenza (pare) essere PARTE NECESSARIA.

    Quindo o vi fidate o cominciate a darvi alla metafisica. :D

    Ma perché parlo di "mito" nella scienza?!

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  8. Ecco perché:

    http://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/11/25/anima-quarta-puntata/

    :)

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  9. Ho appena riletto la prima prova in nuova traduzione ad opera dei domenicani.

    Eccola:

    "che Dio esiste può essere provato
    attraverso cinque vie. La prima e la più evidente
    è quella che è desunta dal moto. È certo
    infatti, ed è constatabile sensibilmente, che in
    questo mondo alcune cose si muovono. Ora,
    tutto ciò che si muove è mosso da altro. Nulla
    infatti si trasmuta che non sia in potenza rispetto
    al termine del movimento, mentre ciò
    che muove, muove in quanto è in atto. Muovere
    infatti non significa altro che trarre qualcosa
    dalla potenza all’atto; e nulla può essere
    ridotto dalla potenza all’atto se non da parte di
    un ente che è già in atto. Come il fuoco, che è
    caldo attualmente, rende caldo in atto il legno,
    che era caldo solo potenzialmente, e così lo
    muove e lo altera. Ora, non è possibile che
    una stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo
    stesso aspetto in atto e in potenza, ma lo può
    essere soltanto sotto diversi rapporti: come ciò
    che è caldo in atto non può essere insieme caldo
    in potenza, ma è insieme freddo in potenza.
    È dunque impossibile che sotto il medesimo
    aspetto una cosa sia al tempo stesso
    movente e mossa, cioè che muova se stessa. È
    quindi necessario che tutto ciò che si muove
    sia mosso da altro. Se dunque l’ente che muove
    è anch’esso soggetto a movimento, bisogna
    che sia mosso da un altro, e questo da
    un terzo e così via. Ma non si può in questo
    caso procedere all’infinito, perché altrimenti
    non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza
    nessun altro motore, dato che i motori
    intermedi non muovono se non in quanto
    sono mossi dal primo motore, come il bastone
    non muove se non in quanto è mosso dalla
    mano. Quindi è necessario arrivare a un primo
    motore che non sia mosso da altri; e tutti riconoscono
    che esso è Dio."

    http://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Libri/9788870948516.pdf

    Quanto a quello che scrivevo io Feser arriva in soccorso:
    http://edwardfeser.blogspot.it/2014/02/an-exchange-with-keith-parsons-part-ii.html

    Bertrand Russell wrote:

    It is not always realised how exceedingly abstract is the information that theoretical physics has to give. It lays down certain fundamental equations which enable it to deal with the logical structure of events, while leaving it completely unknown what is the intrinsic character of the events that have the structure… All that physics gives us is certain equations giving abstract properties of their changes. But as to what it is that changes, and what it changes from and to—as to this, physics is silent. (My Philosophical Development, p. 13)

    RispondiElimina
    Risposte
    1. La frase di Russell e' del tutto condivisibile. Quel che mi pare sfugga e' che il linguaggio scientifico non aspira di per se', ne' potrebbe farlo, a conclusioni metafisiche: aspira molto piu' prosaicamente a fare previsioni verificabili, e in questo ha avuto, direi, qualche successo. Quando pretende di fare altro e' un disastro, ed e' vero pero' anche il viceversa (lo stesso buon Aristotele in ambito fisico ha preso le sue belle cantonate), come secondo me i difetti di almeno alcune delle vie di Tommaso mostrano.
      L'uso di metodi inadatti all'oggetto (la deduzione logico-matematica in ambito metafisico, oppure l'indagine puramente filosofica dei fenomeni naturali) ha come esito migliore possibile il cogliere qualche aspetto di quanto desiderano indagare, ma descriverei la cosa (in entrambi casi) come voler sentire con gli occhi, o leggere con le orecchie.

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    2. Yep!
      Le critiche mosse alle vie di tommaso che qui movete personalmente non riesco a comprendere a pieno perché ho il vostro problema esatto e contrario: mi mancano le basi fisiche.
      Non ho comunque mai letto che tali critiche avessero il potere di demolirle in modo definitivo, altrimenti il Tommaso non sarebbe studiato come è studiato oggi giorno come filosofo contemporaneo che può ancora dire molto (cinque vie comprese), ma sarebbe nell'alveo delle "antichità e belle arti" al pari di un Locke oramai completamente sepolto dalle critiche.
      Detto questo, anche se tali vie sarebbero inutili, oggi c'è ben altro da demolire nell'aere.
      Infine la tua precisazione è d'obbligo ed è la prima precisazione che si compie in filosofia sistematica, quando si cerca il metodo migliore per affrontare i vari aspetti del reale. Il problema è che non si può avere sapere sull'intero se non unendo in sinergia questi vari aspetti. Ed è la sfida per il futuro delle scienze tutte!

      Elimina
    3. a minstrel.
      Ti sei mai chiesto perchè ,nonostante le 5 vie di tommaso, il mondo non è tutto cattolico?Eppure ,sono passati secoli da quando Tommaso le ha scritte . Questo conferma, che le 5 vie non dimostrano nulla.La fisica è una disciplina che funziona, per questo mette d'accordo tutti. Il ragionamento che tale disciplina segue è semplice: misurare ciò che è misurabile.Sono d'accordo con myself quando dice:"Comunque questa pretesa di voler giustificare razionalmente la fede mi sembra una sorta di "invidia" della Scienza da parte della Religione. La maggior parte dei credenti che conosco ammette che l'atto di fede è irrazionale e che la religione in generale non può avere giustificazioni razionali." Comunque ,l'epistemologia non è una scienza.

      Elimina
    4. Anonimo, le cinque vie di Tommaso vogliono dimostrare l'esistenza di un Dio, non necessariamente il Dio cristiano, tantomeno quello cattolico.
      La fisica, come tutte le scienze galileiane, puo' descrivere solo una parte della realta'. Si tratta, dunque, di uno strumento limitato ed e' da illusi affidarsi totalmente ad esso.

      Elimina
    5. L'anonimo non ha semplicemente compreso il tenore dell'intera discussione.

      Elimina
    6. Mentre lei signor minstrel ha capito tutto?Non mi sembra..
      -Il sign. Ruggini dice:"Anonimo, le cinque vie di Tommaso vogliono dimostrare l'esistenza di un Dio, non necessariamente il Dio cristiano, tantomeno quello cattolico." C'è da dire, che non tutti i popoli sono monoteisti. Queste prove non hanno la stessa valenza di una legge fisica, per questo motivo non convincono tutti.
      Cmq. complimenti per il blog.

      Elimina
    7. anonimo, le prove filosofiche hanno valenza nel contesto filosofico. Le prove "fisiche" hanno valenza nel contesto fisico PREVIA ACCETTAZIONE che tale contesto:
      - esista realmente
      - che sia universale e immutabile
      - che tale reale sia osservabile e misurabile e comprensibile dall'uomo.

      3 principi metafisici.
      Ergo per parlare di "valenza" lei si avvale di 3 principi filosofici che per lei hanno valenza.
      Ergo la filosofia è pura scienza e non accettarla come tale è incoerenza.
      Ergo il fatto che le prove non convincano tutti rimanda a due motivi:
      1 - l'ignoranza abissale di moltissimi che ritengono la filosofia una disciplina nulla (ed incomprensibile ovviamente) che fa pandan con l'incoerenza di fondo (non compresa) di accettare la scienza fisica ma non le sue premesse filosofiche
      2 - le prove non sono affatto PROVE ma VIE di ragionamento che presuppongono logica e principi primi. Cambi la logica e salta tutto (vedi teorie del caos). Cambi i principi primi e salta tutto (vedi panteismo spinoziano ad esempio, sempre che intenda quel che sto scrivendo).

      Io sono eterno studente, ma da studente - come dice la parola stessa - studio!

      In sintesi: perché viste le tante "prove di Dio" non tutti credono in Dio?
      Perché esistono filosofie coerenti (o psuedo tali) che pretendono di provare che il trascendente non esiste poiché il reale non può non essere assoluto.
      Sono le teorie ateiste, appunto. Teorie filosofiche che si possono abbracciare, ma che si devono abbandonare se tali teorie non si dimostrano valide.
      Molti filosofi sono atei perché ritengono il reale assoluto necessariamente
      Molti filosofi sono teisti/deisti perché ritengono il reale non assoluto

      ma avere fede è comunque fare un passo in più! sempre!

      Flew può anche essere diventato deista dopo 50 anni di ateismo militante, ma di certo non credeva ad un dio personale, composto da 3 persone con la seconda incarnata in Cristo.
      Li si entra nel campo della rivelazione.

      Io non ho capito tutto perché anche il più grande filosofo è minore del reale in cui egli è compreso.
      Io non ho capito tutto perché anche il più grande santo è minore del divino cui si abbandona e in cui egli è compreso.
      E io non sono né filosofo né santo.

      Questo blog è bello eprché si cerca di scavare. In questo mio commento le ho illustrato velocemente fin dove abbiamo scavato. Sparare in superficie mi appare come un misunderstanding della discussione. Ma posso sempre sbagliarmi.

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    8. Grande Minstrel, sei di una chiarezza cristallina!

      Vorrei anche ringraziare tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione che personalmente mi è servita molto per capire.

      Elimina
    9. A Minstrel. I principi senza una procedura sperimentale restano principi.La scienza non è fatta solo di principi o di chiacchiere,sarebbe molto comodo.. Tutta la fisica aristotelica non ha prodotto un solo esperimento né una sola misura.Credimi,in tutta la fisica che ho studiato , persone come aristotele ,tommaso o altri filosofi non vengono nemmeno citati.
      " Sparare in superficie mi appare come un misunderstanding della discussione".
      Non credo di aver sparato in superficie,nei miei interventi sono stato soltanto sintetico ,pratico.
      " Le prove "fisiche" hanno valenza nel contesto fisico PREVIA ACCETTAZIONE che tale contesto:
      - esista realmente
      - che sia universale e immutabile
      - che tale reale sia osservabile e misurabile e comprensibile dall'uomo."
      Il secondo punto è improponibile.Se il contesto fisico muta, la legge non perde la sua validità.Basta pensare al semplice esperimento di galileo della caduta dei gravi con o in assenza di aria. Gli oggetti cadono con la stessa accelerazione, indipendentemente dalla loro massa: una piuma ed un martello, se lasciati cadere dalla stessa altezza, arriveranno a terra contemporaneamente. Ovviamente se si prova l’esperimento, il buon senso ci dice (e non si sbaglia) che il martello arriva per primo.

      Affinché le cose vadano come ci insegna Galileo occorre che l’esperimento sia compiuto nel vuoto. Piu che di contesto fisico immutabile,parlerei di determinate propietà dei corpi. Nella fisica classica ,ad esempio, la massa è stata considerata una proprieta intrinseca della materia . che si conserva nel tempo e nello spazio.

      Elimina
  10. http://www.albertostrumia.it/articoli/interdisciplina/inart003.pdf

    Strumia e Tanzella-Nitti sono gli scienziati epistemologi che possono aiutarci a dirimere la matassa. :)

    RispondiElimina
  11. Appunto:

    www.albertostrumia.it/articoli/interdisciplina/inart014.pdf

    RispondiElimina
  12. Ho scoperto di recente che il termine "fede" può riferirsi a due cose ben distinte: la fides qua creditur, ossia la disponibilità a credere (alla Rivelazione, ovviamente); la fides quae creditur, ovvero i dogmi, le "verità" che devono essere creduti.
    Ora, quando i teologi cercano di giustificare razionalmente la fede, a quale delle due fides fanno riferimento? Faccio questa domanda perché, se la fides quae può essere compatibile con la ragione, la fides qua non può esserlo: infatti, mentre la ragione è uno strumento di ricerca e di accertamento della verità, e in quanto tale può portare a scoprire nuove verità; la fides qua, al contrario, non porta a scoprire nuove verità, ma accetta a priori "verità" che le vengono presentate come tali, contenuti che vengono presupposti veri.
    Insomma, possiamo dire che fides qua e ratio sono antitetiche.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @ Max

      "Insomma, possiamo dire che fides qua e ratio sono antitetiche"

      Certo che è così. I dogmi sono delle specificazioni della fede. Cioè degli ausili che servono per meglio comprendere le verità di fede. Ogni dogma ha la sua base scritturale, quindi, provengono tutti dalla Rivelazione. Sono un dono di Dio agli uomini, non sue speculazioni filosofiche.

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  13. Ma allora, per onestà intellettuale, invece di affermare - come fanno tanti uomini di Chiesa - che la fede è compatibile con la ragione, si dovrebbe specificare di quale delle due fides si sta parlando. Ad ogni modo, non è affatto vero che - come diceva, se non sbaglio, Giovanni Paolo II - senza la fede la ragione è cieca. No, la ragione ci vede benissimo, fede o meno.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @ Max

      Quando si parla di fede compatibile con la ragione ci si si riferisce al fatto che si crede in una cosa ragionevole da credere. L'esistenza di Dio è una consapevolezza che risiede nel profondo, cuore ed intelletto, dell'uomo. Senza la fede la ragione è cieca, perché non condurrebbe da nessuna parte.

      Un saluto

      Elimina
  14. @Luis
    "Quando si parla di fede compatibile con la ragione ci si si riferisce al fatto che si crede in una cosa ragionevole da credere."
    Invece non è ragionevole, perché - come ho già scritto sopra - un cattolico, un musulmano ecc. crede in "verità" che le vengono presentate come tali e che non si possono in alcun modo verificare. Deve crederle e basta.

    "Senza la fede la ragione è cieca, perché non condurrebbe da nessuna parte."
    Uno scienziato non ha bisogno di avere fede per fare una scoperta, questo intendevo dire. la ragione può fare benissimo a meno della fede, la ragione è veramente universale; la fede no, visto che esistono tante religioni, una in antitesi con l'altra.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @ Max

      "Invece non è ragionevole, perché - come ho già scritto sopra - un cattolico, un musulmano ecc. crede in "verità" che le vengono presentate come tali e che non si possono in alcun modo verificare. Deve crederle e basta"

      Credo che tu non abbia capito il senso del mio articolo. Io faccio una netta distinzione tra la ricerca metafisica, quindi razionale, di Dio e la fede rivelata. Quando dico che sia ragionevole credere mi riferisco al fatto che esistono delle basi razionali per credere. L'uomo, da solo, può arrivare a concepire razionalmente l'esistenza di Dio traendola dal fatto che il mondo non possiede una giustificazione metafisica della sua esistenza, ma oltre non può andare. L'uomo non può arrivare a conoscere interamente Dio, è come se pretendessimo che il computer avesse piena cognizione della mente che lo ha costruito. Quindi deve subentrare la fede che, basandosi sul fatto che sia ragionevole credere, aggiunge una conoscenza rivelata mostrandoci ciò che i nostri occhi fisici non riescono a vedere.

      "la ragione può fare benissimo a meno della fede, la ragione è veramente universale; la fede no, visto che esistono tante religioni, una in antitesi con l'altra"

      Non sono affatto d'accordo. La ragione, da sola, non conduce da nessuna parte perché non riesce a dare un senso alla nostra vita che resta, così, un nonsense. La fede, invece, mostrando una strada, cioè la vita oltre la morte, conferisce un preciso significato all'esistenza, e questo vale per ogni fede.

      Un saluto.

      Elimina
  15. @Luis
    "Quindi deve subentrare la fede che, basandosi sul fatto che sia ragionevole credere, aggiunge una conoscenza rivelata mostrandoci ciò che i nostri occhi fisici non riescono a vedere."
    Si tratta sempre di accettare, spesso passivamente, delle "verità" che ci vengono presentate come tali, delle verità preconfezionate. Sei in grado di provarmi, per esempio, che Gesù è veramente il creatore di ogni cosa che esiste o che la Madonna è nata senza peccato originale? No, non sei in grado, ma hai deciso lo stesso di crederci, hai deciso di scommettere sul Cristianesimo, ma in alcun modo mi puoi dimostrare che esso è la verità, ed è troppo comodo appellarsi alla limitatezza dell'essere umano (che ovviamente non mi sogno di negare), alla sua impossibilità di conoscere interamente Dio.

    "La ragione, da sola, non conduce da nessuna parte perché non riesce a dare un senso alla nostra vita che resta, così, un nonsense. La fede, invece, mostrando una strada, cioè la vita oltre la morte, conferisce un preciso significato all'esistenza, e questo vale per ogni fede."
    Ma io non stavo parlando del significato dell'esistenza; stavo semplicemente dicendo che la ragione, per quanto limitata, non ha bisogno della fede per scoprire nuove verità, mentre la fede - se vuole avere una sua credibilità, una sua legittimità - non può prescindere dalla ragione. Inoltre, come ho già scritto nel mio post, la ragione è universale (puoi forse negarlo?), essendo una facoltà propria di ogni essere umano passato, presente e futuro; la fede, invece, non è universale, in quanto storicamente e culturalmente condizionata. La fede può sì far vivere meglio una persona, mostrandogli - come scrivi tu - una strada, ma ciò non prova in alcun modo che essa sia vera.

    Un saluto.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @ Max

      "Si tratta sempre di accettare, spesso passivamente, delle "verità" che ci vengono presentate come tali, delle verità preconfezionate"

      No, non considero le verità di fede come delle "verità preconfezionate". Le considero, piuttosto, come un regalo, un'enorme ricchezza che ci viene offerta e che ognuno è libero o meno di accettare. Del fatto che Gesù sia Dio non ne possiedo la certezza matematica, ma ho quella morale. La prima si basa sulla sensibilità materiale, l'altra, appunto, su quella morale. Sono due modi di di sondare e scoprire l'esistente, solo che con il primo ci devi credere per forza e viene chiuso ogni spazio alla tua libertà, nel secondo credi in virtù della fiducia e dell'amore che riponi nel tuo prossimo, quindi non sei costretto, puoi crederci o meno, ma se credi è certo che lo fai per amore, quindi sempre liberamente.

      "Sei in grado di provarmi, per esempio, che Gesù è veramente il creatore di ogni cosa che esiste o che la Madonna è nata senza peccato originale? No, non sei in grado"

      Certo che sono in grado! Io ci credo perché Gesù ha detto di essere Dio ed è risorto, e perché tale resurrezione l'hanno testimoniata delle persone che per farlo hanno dato la vita. In sintesi ci credo perché ho fiducia in Gesù. Ma, caro Max, stai attento, credere solo per fiducia non è da meno che credere con la prova matematica. Tu, ad esempio, hai la prova matematica che i tuoi genitori ti amino? Certamente no, eppure sei certo di questo. Ci credi perché ti fidi di loro, hai fede in loro.

      "la ragione, per quanto limitata, non ha bisogno della fede per scoprire nuove verità"

      Ma, caro Max, scoprire nuove verità non è nulla se non si scopre la prima verità, cioè il senso della vita. E' la fede in Dio che può dare un senso a tutto e, quindi, anche alla scienza e alla ragione.

      "la ragione è universale (puoi forse negarlo?), essendo una facoltà propria di ogni essere umano passato, presente e futuro; la fede, invece, non è universale, in quanto storicamente e culturalmente condizionata".

      Caro Max, ti sbagli, anche la fede è una facoltà propria di ogni essere umano. Ogni uomo, per quanto ateo possa definirsi, si pone delle domande sul senso della sua esistenza, ha bisogno di trovare un fine per la sua vita. Tutto ciò invariabilmente ci lega all'idea di Dio.

      Un saluto.

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  16. @Luis
    "Del fatto che Gesù sia Dio non ne possiedo la certezza matematica, ma ho quella morale."
    Ma la certezza morale, a differenza di quella matematica, può cambiare da persona in persona. Tu ha la certezza morale che Gesù è Dio, un musulmano ha la certezza morale che Gesù è solo un profeta, un ateo ha la certezza morale che Dio manco esiste: stando così le cose, come si fa a equiparare la certezza morale a quella matematica? Almeno, di certezze matematica ce n'è, ce n'è stata e ce ne sarà sempre una sola.

    "Ma, caro Max, stai attento, credere solo per fiducia non è da meno che credere con la prova matematica. Tu, ad esempio, hai la prova matematica che i tuoi genitori ti amino? Certamente no, eppure sei certo di questo. Ci credi perché ti fidi di loro, hai fede in loro."
    Secondo me, non si può paragonare il credere per fiducia al credere con la prova matematica, e nemmeno paragonare la fiducia nei genitori con la fiducia in Dio.
    Io non ho - è vero - la certezza matematica che i miei genitori mi amino, ma l'insieme delle esperienze positive che ho fatto assieme, e grazie, a essi mi spinge a fidarmi di loro e a credere molto ragionevolmente che essi mi amino davvero. Al contrario, non ho fede/fiducia in Dio perché non ho fatto alcuna esperienza del suo presunto amore. Come posso ragionevolmente fidarmi di un Essere che non ho mai visto, né sentito, né toccato, né percepito? C'è qualcuno che mi può fornire prove convincenti dell'amore di Dio? Mi pare proprio di no.
    Tu mi potrai dire: io ho la certezza morale che Dio ti ama, così come ama me e tutti gli uomini. E io ti risponderei: la tua certezza morale non è una prova convincente per me, anzi: non è una prova e basta.

    "Ma, caro Max, scoprire nuove verità non è nulla se non si scopre la prima verità, cioè il senso della vita."
    Aridaje con 'sto senso della vita! :-)
    Lasciamo perdere i massimi sistemi e facciamo un discorso più terra terra: uno scienziato credente arriva più facilmente a fare nuove scoperte rispetto a uno scienziato non credente? La risposta è no, il che significa che non è vero che la ragione senza la fede è zoppa, anzi: la ragione può fare benissimo ameno della fede, mentre la fede non può fare a meno della ragione.

    "Caro Max, ti sbagli, anche la fede è una facoltà propria di ogni essere umano. Ogni uomo, per quanto ateo possa definirsi, si pone delle domande sul senso della sua esistenza, ha bisogno di trovare un fine per la sua vita. Tutto ciò invariabilmente ci lega all'idea di Dio."
    Certo che, da buon apologeta, sei bravo a rigirare la frittata! ;-)
    Di ragione ce n'è una sola, di fede no. Ci sono tante fedi e quasi sempre si contraddicono a vicenda, il che rende evidente come non sia possibile alcuna equiparazione tra ragione e fede.
    2 + 2 = 4 è vero per un cristiano come per un indù, per un uomo del presente come per un uomo del passato e per un uomo del futuro. Invece, Gesù Cristo = Dio è vero per la fede cristiana, ma non per le altre fedi.

    Ciao e Buona Pasqua!

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    1. @ Max

      "...come si fa a equiparare la certezza morale a quella matematica?"

      Caro Max, io non equiparo la certezza matematica con quella morale, cioè determinata dalla fede, perché non è possibile farlo. Le due certezze si riferiscono a due ambiti completamente differenti, quello fisico e quello spirituale. In ogni proprio ambito tali certezze sono le uniche ad avere valore.

      "Io non ho - è vero - la certezza matematica che i miei genitori mi amino"

      Quindi ti rendi conto da te stesso che la scienza galileiana non può dimostrare l'esistenza di tutto ciò che indubbiamente esiste. L'amore dei tuoi genitori esiste, non c'è alcun dubbio, eppure non puoi dimostrarlo in modo galileiano perché la scienza non è lo strumento capace di sondare questo campo della realtà. Hai bisogno di un altro strumento che è la fiducia, uno strumento importante che ti da la certezza dell'amore di tuo padre e di tua madre.

      "C'è qualcuno che mi può fornire prove convincenti dell'amore di Dio? Mi pare proprio di no"

      Eppure c'è stato, è vissuto tra noi e ci ha mostrato la vita eterna. Quest'uomo è stato Gesù che ha affermato di essere Dio e ci ha amato fino alla morte e alla morte di croce. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la propria vita per gli amici. Egli ha fatto esattamente ciò che farebbe un genitore per i propri figli, proprio quello che ci spinge ragionevolmente a credere che Dio ci ami.

      "Lasciamo perdere i massimi sistemi e facciamo un discorso più terra terra"

      Perchè dovremmo fare solo discorsi terra terra? La ragione ci spiega il "come" delle cose, ciò che non può fare la fede, mentre questa ci spiega il "perchè" delle cose, operazione impossibile per la ragione. Le due proprietà si completano a vicenda.

      " Di ragione ce n'è una sola, di fede no"

      Sei sicuro? Se di ragione ce ne fosse una sola allora non dovrebbero esistere teorie scientifiche, ma solo certeze scientifiche. Eppure non è così.
      Che Cristo sia Dio è certezza della fede cristiana e che lo sia Allah di quella musulmana, ma si parlava della fede in senso generale e quella è una in Dio per tutti gli uomini.

      Ti saluto, carissimo e tanti auguri di una santa Pasqua, che la luce della risurrezione ti illumini.

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  17. @
    "ci ha amato fino alla morte e alla morte di croce. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la propria vita per gli amici. Egli ha fatto esattamente ciò che farebbe un genitore per i propri figli, proprio quello che ci spinge ragionevolmente a credere che Dio ci ami."
    Io penso che ci voglia un bel coraggio a credere che Dio ci ami.
    Ho letto di recente, su un noto sito cattolico, un articolo che commenta la descrizione - che tu certamente consoci - dell'Inferno da parte di Santa Faustina Kowalska. La santa polacca elenca le terribili pene - sette, per l'esattezza - sofferte dai dannati. La terza è la seguente: "la consapevolezza che quella sorte non cambierà mai".
    Ecco cosa scrive l'autore dell'articolo all'inizio del suo commento sulla terza pena infernale: "Gli spiriti sono, per loro natura, immortali. Sebbene molti demoni e defunti sono spiriti assai disperati e tristi, tanto che vorrebbero spegnere la loro esistenza: non possono farlo perché uno spirito non si può dissolvere nel nulla".
    Ora, se Dio fosse davvero misericordioso, perché non spegne l'esistenza dei suddetti dannati, visto che loro non possono farlo? A cosa giova la loro sofferenza eterna? I dannati non chiedono mica di essere trasferiti nel paradiso o nel purgatorio, ma di essere spenti, annullati.
    Inoltre, che razza di giustizia è quella che punisce uno o più peccati commessi in un tempo finito, limitato quale è la nostra esistenza terrena, con una pena infinita? C'è una sproporzione abissale tra l'uno e l'altra! Tu mi risponderai che nell'aldilà non esiste il tempo, pertanto sia la gloria che la dannazione sono per forza atemporali, quindi senza fine. Ma ripeto la domanda: se Dio ama pure i dannati, cosa gli costa esaudire il loro ultima, disperata richiesta, ossia l'annullamento della loro esistenza e quindi della loro sofferenza?
    Insomma, il fatto che esista l'Inferno mi spinge ragionevolmente a credere che Dio non ci ami.

    "Sei sicuro? Se di ragione ce ne fosse una sola allora non dovrebbero esistere teorie scientifiche, ma solo certezze scientifiche. Eppure non è così."
    La mancanza di certezze scientifiche deriva dalla limitatezza della ragione umana, non dalla fantomatica esistenza di più ragioni umane. La ragione - "facoltà propria dell'uomo di stabilire connessioni logiche tra idee, che costituisce la base della conoscenza e del discernimento" (De Mauro, Il dizionario della lingua italiana)" - è una sola, e non capisco perché ti ostini a negare una cosa così ovvia.

    "si parlava della fede in senso generale e quella è una in Dio per tutti gli uomini."
    Alla fini, quindi, è la fede a essere una, mentre le ragioni sono tante! Certo che sei bravo a capovolgere le cose! :-))
    Il Dio di cui parli varia da religione a religione. Ci sono tanti Dio, o meglio: tante idee di Dio, a seconda della religione professata. Esiste invece, come ho scritto sopra, una sola ragione.

    "Ti saluto, carissimo e tanti auguri di una santa Pasqua, che la luce della risurrezione ti illumini."
    Come vedi, la succitata luce non mi ha illuminato. Devo dire che quando penso a Dio, a Cristo e ai santi, il mio animo s'incupisce. Gesù non mi fa venire in mente la luce, ma le tenebre, quelle dell'Inferno. Vedi, a differenza degli atei, io credo nell'esistenza di Dio, e credo pure che vi siano fortissime probabilità che Dio sia proprio quello del Vangelo. Tuttavia, questa convinzione non è per me motivo di gioia, non solo perché non mi protegge dai mali che possono capitarmi nella vita, ma perché aggiunge a ciò l'angoscia che, in caso di dannazione, nemmeno la morte porrebbe fine alla mia sofferenza, anzi la accrescerebbe infinitamente. Credo in Gesù Cristo - si badi bene: ho scritto credo, non ho scritto: amo Gesù Cristo - proprio perché sono pessimista.

    Un saluto.

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    1. @ Max

      "Tu mi risponderai che nell'aldilà non esiste il tempo, pertanto sia la gloria che la dannazione sono per forza atemporali, quindi senza fine"

      Questa è esattamente la risposta che ti avrei dato.

      "Ma ripeto la domanda: se Dio ama pure i dannati, cosa gli costa esaudire il loro ultima, disperata richiesta, ossia l'annullamento della loro esistenza e quindi della loro sofferenza?
      Insomma, il fatto che esista l'Inferno mi spinge ragionevolmente a credere che Dio non ci ami"


      Ti ricordo che l'inferno è uno stato, una dimensione di lontananza da Dio dovuta alla nostra libera scelta di non amarlo. Dio, quindi, non c'entra nulla con la sua esistenza. Ora tu, nonostante Dio ci renda liberi, che ci salva dal peccato, che sacrifica suo Figlio, che muore in croce, che perdona tutti, che distrugge il peccato e la paura della morte, pretendi come unica prova del suo amore una sorta di eutanasia delle anime dannate, che, ricordo ancora, sono in quella condizione per una loro libera e deliberata scelta.

      Che dirti? Non ho una risposta, la Rivelazione ci dice solo che la lontananza da Dio produce "Pianto e stridore di denti", ma non ci dice affatto se Dio sarebbe intervenuto con questo atto di "pietà". Noi non sappiamo tutto di Dio, quindi lo amiamo per quello che la Rivelazione ci ha mostrato. Di una cosa, però, sono certo: la sofferenza è conseguenza della nostra scelta, noi sappiamo a cosa andiamo incontro se odiamo o ignoriamo Dio, eppure scegliamo lo stesso di comportarci eoisticamente. E' una scelta definitiva che non può cambiare perchè non c'è più un "dopo" e, quindi, un tempo per rendersi conto della reale entità di quella sofferenza e "chiedere di morire".

      "Alla fini, quindi, è la fede a essere una, mentre le ragioni sono tante! Certo che sei bravo a capovolgere le cose!"

      Se parli in generale della ragione, allora ti do ragione: è una sola. Ma lo stesso discorso vale per la Fede, anch'essa è una sola, quella in Dio. E' vero che questo Dio è creduto in tanti modi differenti, ma sempre unica è la credenza, cioè la fede nella sua esistenza. Ogni uomo, da sempre, ha questo sentimento verso l'esistenza di Dio.

      "Come vedi, la succitata luce non mi ha illuminato"

      Tu mi fai tante domande, ed io sono contento di poterti aiutare. Da questo capisco che sei in cammino, che cerchi qualcosa. Anch'io un tempo ero in cammino da solo, poi, dopo un po', l'ho incontrato ed ora non sono più solo.

      Un caro saluto.

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