martedì 4 giugno 2013

L'influenza del cristianesimo sulle leggi romane


"Il mio concetto di religione è simile a quello di Lucrezio: la considero una specie di malattia, frutto della paura e fonte di indicibile sofferenza per l'umanità". 

Così si esprime il famoso filosofo britannico Bertrand Russell nel suo saggio “Perché non sono cristiano” del 1930, osannato punto di riferimento per il pensiero laicista. La religione, specialmente quella cristiana, avrebbe introdotto la paura e la superstizione determinando una arretratezza, quasi un freno, alla crescita della nostra cultura. 

Questa posizione così estrema si ritrova frequentemente alla base di molta parte del pensiero laicista che reputa la Chiesa cristiana, in special modo quella cattolica, come un vero e proprio cancro che si è propagato contro ogni progresso intellettuale. Solo con l’illuminismo e l’affermazione delle idee laiche di progresso e civiltà si sarebbe formata la società odierna. 

Ma quale base storica hanno tali prese di posizione? Siamo di fronte ad una denuncia che ha un valore storico o alla solita accusa gratuita? Io penso che questo sia uno dei luoghi comuni più diffusi tra i laicisti e che sia il frutto di una profonda ignoranza della storia. Se invece di farsi prendere dalle proprie ideologie si avesse una maggiore onestà intellettuale, ci si accorgerebbe che le cose non stanno proprio in questo modo. 

Nel IV secolo l’Europa conosce una delle più grandi trasformazioni della civiltà umana, il cristianesimo diviene la religione ufficiale dell’impero romano e ciò determinò l’inizio di un cambiamento sociale dapprima sfumato, poi sempre più profondo. I cristiani inizialmente non cominciarono col tentare la legislazione romana, ma la loro influenza comincia a farsi sentire soprattutto sui costumi e sui comportamenti sociali. Le lettere di Paolo, rifacendosi agli insegnamenti di Cristo, definiscono in maniera matrimoniale alcuni principi nuovi, come l’indissolubilità del vincolo, gli obblighi del capo di famiglia, il valore della verginità, i valori della procreazione, del sacramento e della fedeltà. Questa nuova dottrina introduce gradualmente nella società romana il valore ontologico della vita umana precedentemente totalmente sconosciuto. Ciò portò immediatamente all’interdizione di pratiche normalmente in uso presso la società pagana di allora come l’esposizione dei neonati, il commercio dei bambini, l’aborto. I combattimenti dei gladiatori vengono progressivamente sostituiti da spettacoli meno cruenti. La morale cristiana incoraggia il riconoscimento di certi doveri, così nascono le prime istituzioni caritative da parte delle comunità cristiane come le elemosine per i poveri e l’ospitalità per stranieri e viandanti. 

E’ in questo contesto, ad esempio, che nasce l’istituzione dei luoghi di cura che oggi chiamiamo ospedali, proprio nel 372 san Basilio inizia la costruzione di “ospizi dei poveri”. La Chiesa sostenendo nella società romana del IV secolo la “fede operosa mediante la carità” non fa altro che esercitare una pressione morale sugli individui determinando la nascita del senso di solidarietà fra gli uomini. Tutto ciò destò perfino ammirazione in un contesto dominato da una religiosità vuota e formalista che non conosceva alcuna tensione verso la solidarietà. A riprova di ciò si inserisce l’opera dell’imperatore Giuliano l’Apostata (331-363) che, volendo restaurare il paganesimo, si ispirò ampiamente al cristianesimo prendendo come modello le sue istituzioni caritative. In una delle sue lettere scrisse appunto che pur disprezzandolo, l’unico aspetto del cristianesimo che lo colpiva era l’attività caritativa della Chiesa (“L’Empereur Julien" Ep. 83” J. Bidez). 

Da quando il cristianesimo divenne tollerato sotto Costantino e poi religione di stato sotto Teodosio I un numero sempre più crescente di cittadini cominciò a far riferimento ai principi evangelici, specialmente tra le classi dirigenti, così cominciò a divenire possibile una iniziativa sulla legislazione. Le leggi romane, progressivamente, cominciarono ad essere trasformate nel senso di una liberazione dell’uomo, della comunicazione tra le classi all’interno della società ed il rispetto della persona. Nel 320 risale la promulgazione delle prime leggi con modifiche che rendono più umano dei regime carcerario romano (Codice di Teodosio II), nel 374 si hanno le prime leggi che proibiscono l’infanticidio, nel 434 si ha definitiva proibizione dei combattimenti gladiatori, ecc. 

Nasce un nuovo diritto romano, profondamente trasformato dall’avvento del Cristianesimo che sicuramente rimane al di sotto delle esigenze della morale cristiana, ma ciò non toglie nulla al fatto che la traduzione legislativa dei principi cristiani, che plasmerà i nostri attuali codici civile e penale, è uno dei grandi servizi che la Chiesa ha reso all’umanità. 


Bibliografia 
B. Biondi, “Il diritto romano cristiano” Giuffré, Milano, 1954; 
C. Leppeley, “L’impero romano e il cristianesimo” Mursia, Milano, 1970;
W. Thomas E. jr., “Come la Chiesa Cattolica ha costruito la Civiltà Occidentale” Cantagalli 2007; 
 F. Agnoli, “Indagine sul Cristianesimo” Ed. Piemme, Milano, 2010;

59 commenti:

  1. Io penso che sia in errore sia il non credente che basa la sua critica alla religione unicamente sul fatto che questa abbia portato/porti a commettere delle atrocità (crociate, inquisizione, guerra santa, kamikaze...); sia il credente che basa il suo credo unicamente sul fatto che la sua religione comporti tante belle cose (amare il prossimo, perdonare, sentirsi protetti da qualcuno in cielo, opere carità... ).

    Il punto è che, in estrema sintesi, la/ogni religione è una teoria cosmogonica: spiega l'origine dell'universo, dell'uomo e il loro destino.

    L'uomo razionale deve quindi analizzare questa teoria per capire se è compatibile con la realtà oppure no. Non ha alcuna importanza se credere o non credere in questa teoria comporti degli aspetti positivi o negativi. Un po' come in un processo non ha importanza, al fine della sentenza, se credere l'accusato colpevole sia un fatto positivo (vuol dire che si è catturato il colpevole e non un innocente) o un fatto negativo (magari perchè quella persona ci è sempre stata simpatica).

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    1. @myself

      "L'uomo razionale deve quindi analizzare questa teoria per capire se è compatibile con la realtà oppure no"

      E che significa questo assunto? Compatibile con la realtà? E quale?
      In questo mio articolo dimostro come il cristianesimo sia stato una forza nuova ed inarrestabile che ha completamente cambiato la società umana determinando la più grande rivoluzione della storia. Se calcoliamo che il tutto è nato dalle parole di uno sconosciuto condannato a morte in un angolo remoto dell'impero romano, c'è veramente da rimanere sbalorditi.

      Il cristianesimo non è affatto una teoria cosmogonica, quella, semmai, è formulata nelle scritture ebraiche antiche ed in quelle coeve sumere e babilonesi. Diversamente Cristo ci parla della nostra essenza, di come siamo fatti e per cosa viviamo, non siamo di fronte ad una elaborazione umana della realtà, ma ad un imput esterno fino ad allora estraneo all'uomo.

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    2. @Luigi Ruggini
      "In questo mio articolo dimostro come il cristianesimo sia stato una forza nuova ed inarrestabile che ha completamente cambiato la società umana determinando la più grande rivoluzione della storia."

      E il mio commento non nega l'enorme peso storico del cristianesimo. Ciò che ho scritto è che questo non prova che il cristianesimo corrisponda alla verità. Così come l'affermare di Russell che la religione abbia comportato delle atrocità non prova che essa sia falsa.

      "Il cristianesimo non è affatto una teoria cosmogonica, quella, semmai, è formulata nelle scritture ebraiche antiche ed in quelle coeve sumere e babilonesi."

      Sì, ma infatti non mi riferivo precisamente al cristianesimo, ma alle religioni in generale e nel tuo caso a quella cattolica, di cui il cristianesimo è solo un pezzo. La religione cattolica è una teoria cosmogonica, il suo scopo è spiegare l'origine dell'universo, dell'uomo e il loro destino.

      "E che significa questo assunto? Compatibile con la realtà? E quale?"

      Beh, prova a risponderti da solo pensando ad un esempio: la teoria del calorico è compatibile con la realtà? Cosa bisogna fare per capirlo?
      Dal tuo "E quale?" finale sembrerebbe che tu non abbia una visione oggettiva della realtà, il che però mi suona strano in quanto il cattolicesimo è decisamente oggettivo.

      "non siamo di fronte ad una elaborazione umana della realtà, ma ad un input esterno fino ad allora estraneo all'uomo."

      Questo è ciò che sostieni tu, cioè che Gesù sia un input esterno in quanto il figlio di Dio. Fa parte di una delle molte cose della teoria cosmogonica "Cattolicesimo" che i suoi sostenitori dovrebbero provare.

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    3. @myself

      "Ciò che ho scritto è che questo non prova che il cristianesimo corrisponda alla verità"

      Credo tu confonda i concetti di verità e realtà. Io non ti posso dimostrare scientificamente che il cristianesimo sia la verità, mentre, basandomi sulla realtà storica, sono in grado di mostrare come quello di Russell sia solo un pregiudizio falso ed ingannevole. L'incredibile rivoluzione della concezione della vita, dell'essenza dell'umanità, portata da Cristo, è un dato importantissimo, ma solo un dato. Ognuno è libero di analizzarlo e di considerarlo come crede, preferibilmente cercando di essere onesto con se stesso.

      "La religione cattolica è una teoria cosmogonica, il suo scopo è spiegare l'origine dell'universo, dell'uomo e il loro destino"

      No, qui penso proprio tu sia in errore. Il cattolicesimo, che in questo caso si confonde con il cristianesimo, non intende affatto spiegare qualcosa, ma propone esclusivamente una dimensione di salvezza.

      "la teoria del calorico è compatibile con la realtà? Cosa bisogna fare per capirlo?

      Questo esempio non calza affatto. La teoria del calorico non è compatibile con la realtà, perché, strumentalmente, sappiamo che il calore non è una sostanza, ma un'espressione della velocità delle particelle.
      E' possibile strumentalmente confrontare il cristianesimo/cattolicesimo con la realtà? No di certo! Questo perché l'uomo non dispone di strumenti idonei. La scienza galileana, quella strumentale, è inidonea a questo compito. E' come se ti chiedessi quale tra due quadri è maggiormente artistico, oppure volessi avere uno strumento che mi misuri l'amore. Impossibile. Ciò significa che i nostri strumenti d'indagine sono limitati.

      Il mio "E quale? si riferiva proprio a quale realtà occorre riferirsi: quella oggettiva positivistica o a quella che non riusciamo a quantificare con gli strumenti a disposizione.

      Quanto a Cristo, visto da me come un imput esterno, hai ragione, dovrei provarlo. Ma, se forse non te ne sei accorto, molta parte del mio blog è proprio dedicato a questo tema. Il cristianesimo ha cambiato il mondo, come nessuno è mai riuscito a fare. Non pretendo che ciò sia una prova inconfutabile, ma è certamente un dato da non sottovalutare. Le prove inconfutabili in questo campo non possono esistere perché altrimenti cadrebbe tutta l'impalcatura. Se io avessi la prova matematica dell'esistenza di Dio, non sarei più libero di non credere alla sua esistenza, quindi Dio non mi avrebbe creato completamente libero, ma schiavo. Ciò significherebbe che Dio non sarebbe amore perfetto in aperto contrasto con le Scritture.

      Ps
      Vedo che tieni molto alla differenziazione tra cristianesimo e religione cattolica. Vorrei, però, farti notare che il cristianesimo nasce come l'esperienza dei dodici discepoli di Cristo, i quali hanno dato origine a delle comunità che successivamente hanno prodotto i vangeli. Tali vangeli sono stati scelti e validati da una comunità cristiana che è identificabile solamente con la grande unica chiesa cristiana esistente già alla fine del I secolo. Altri cristianesimi sorti in aperto contrasto con questa chiesa originaria sono, quindi, percorsi successivi che hanno sempre ricevuto la censura dei Concili Ecumenici, cioè con l'espressione unica ed universale (cattolica) della fede.

      Se ti interessa questo tema puoi seguire la mia sezione "Eresie e Bibbia" dove spiego in modo semplice e divulgativo il percorso della fede apostolica, la prima, quella conservata presso la Chiesa di Roma, attraverso le difficoltà e le insidie portate da altre visioni alternative.

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    4. Caro Myself, questa volta mi hai fatto quasi ribaltare sulla sedia: ho un antico rapporto di simpatia con Luis, ma da qui a metterlo a paragone con Bertrand Russel ... insomma, il passo mi sembra un po' ardito.
      Non che questi avesse un'opinione positiva delle credenze religiose, ci mancherebbe altro, ma, se non erro - e vado a memoria - il corsivo del nostro Ospite Apologetico si riferisce ad un'opinione del padre di B. Russell, riportata dal figlio. Inoltre, a mio avviso, il buon Luis ha un ottimo argomento: non ci si può chiedere se una credenza che si affida al soprannaturale sia compatibile con la realtà: da un lato lo è sempre, a priori, dall'altro mai, in concreto.

      Resta il fatto che solo 200 anni fa è iniziato il riconoscimento, nei paesi occidentali, dei principali diritti umani. È storia recentissima. Prima, per quasi due millenni il Cristianesimo è felicemente convissuto - spesso costituendo vere e proprie istituzioni e una classe sociale separata, riconosciuta e dotata di guarentigie e privilegi: il clero - all'interno di regimi totalitari e brutali che praticavano tortura, discriminazioni sessuali, sociali e razziali, schiavitù, sanzioni penali atroci, giudizi sommari, uccisione dei prigionieri di guerra, repressione della libertà di pensiero e di espressione.

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    5. @Luigi Ruggini

      Potrei risponderti puntualmente ma tanto vale che vada off-topic e dica un paio di cose che mi pare finiscano sempre per saltare fuori.

      - Ogni teoria scientifica è "dimostrata" solo fino a prova contraria e resta sempre un'approssimazione della realtà. La teoria del calorico era credibile per le conoscenze dell'epoca, finché non ha cozzato con il fatto che l'attrito può generare una quantità arbitraria di calore. Essa è stata quindi rimpiazzata dalla teoria del calore come agitazione molecolare, ma anche questa non è perfetta quando subentrano fenomeni quantistici come nei superfluidi, perciò si sono trovate teorie ancora più precise...

      - Il processo di raffinamento delle teorie di cui sopra non è perfetto ma è il metodo migliore che abbiamo per capire come funziona il mondo.

      - Se qualcosa non si può percepire, misurare o valutare in un qualche modo con un qualche grado di certezza - non per limiti tecnologici dei nostri strumenti, ma per ragioni filosofiche - allora questa cosa non può essere investigata dalla Scienza. D'altro canto essa non può avere alcuna influenza sulle nostre vite e sul mondo (perché impercepibile); e se ne può dire tutto e il contrario di tutto, non avendo possibilità di verificare le affermazioni al riguardo. Quindi non ha interesse né pratico né teorico e si dovrebbe considerarla come inesistente o perlomeno irrilevante.

      - Se una religione fa affermazioni solo su cose impercepibili come al punto sopra allora per quanto già detto non c'è ragione di credervi. In pratica però tutte le religioni fanno affermazioni su fenomeni che interferiscono con il mondo reale, nel caso della religione cattolica: parto verginale, resurrezione, miracoli, uomini che hanno vissuto più di 900 anni... questi fenomeni, in quanto percepibili, sono investigabili dalla Scienza. Il risultato dell'investigazione scientifica è che questi avvenimenti "accadono" solo nelle testimonianze, spesso discordanti, e sono in contrasto con tutte le conoscenze ottenute con il processo del primo punto, perciò non c'è ragione di credervi.

      - La Matematica è una cosa distinta dalla Scienza. Matematicamente si può dimostrare l'esistenza solo di oggetti matematici, per l'appunto. Non ha senso parlare di dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio e nessun non credente la pretende.

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    6. Caro Felsineus,
      lo so che sei un precisino, ma anche se la citazione fosse stata del padre, comunque il buon B. Russell ha pensato bene ribadirla nel suo saggio “Perché non sono cristiano” del 1930, rendendola di fatto aderente e rappresentativa del suo pensiero.

      Quanto alla tua tiritera del tardo riconoscimento dei diritti umani sei proprio deludente. Quanto più svetti in materie giuridiche, così, ahimè, traballi in fatto di storia. La tua sparata è un penoso e desolante concentrato della più bieca ed ignorante propaganda laicista.

      Orsù, mio caro leguleio, cerca di portare i tuoi interventi ad un livello di qualità maggiore, come, in fondo, mi e ci hai abituato.

      Un salutone.

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    7. "La matematica (mi permetto di scriverla con la minuscola, essendo un matematico e quindi non venerandola come un idolo, ndr)e' una cosa distinta dalla scienza"

      Trasecolo. Bisognerebbe spiegarlo a Newton, o a Gauss.

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    8. Il Cristianesimo NON E' una religione.

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  2. @myself
    nessun problema, sono sempre disposto a dialogare, anche se andiamo un po' off topic.

    Da quello che scrivi sembra che tu creda solo a ciò di cui è scientificamente provabile l'esistenza. Ma questo principio che tu applichi è a sua volta provabile scientificamente? No, non può esserlo, occorre prenderlo come assunto indimostrato, tradendo così l'assunto originario.

    "Se qualcosa non si può percepire, misurare o valutare in un qualche modo con un qualche grado di certezza - non per limiti tecnologici dei nostri strumenti, ma per ragioni filosofiche - allora questa cosa non può essere investigata dalla Scienza. D'altro canto essa non può avere alcuna influenza sulle nostre vite e sul mondo (perché impercepibile)..."

    L'arte, la bellezza, la crudeltà, perfino la giustizia (che ne pensi Felsy?), ecc... si possono misurare misurare o valutare in un qualche modo con un qualche grado di certezza? La risposta, logicamente, è no, quindi tu pensi davvero che per tali elementi non c'è interesse né pratico, né teorico. Quindi, per te non dovrebbero esistere i musei, le gallerie d'arte e financo le aule dei tribunali (povero Felsy!)?

    Le religioni fanno affermazioni sul soprannaturale, cioè su una materia che, al pari di tantissime altre realtà, non può essere sondata dalla scienza galileana. Ma non credo sia sensato escludere l'esistenza di una realtà (nel mondo in miliardi credono in Dio) solo perché non sono in grado di dimostrarla, con mezzi oggettivamente limitati.

    "Il risultato dell'investigazione scientifica è che questi avvenimenti "accadono" solo nelle testimonianze"

    E perché la testimonianza non dovrebbe essere un mezzo efficace per provare l'esistenza di determinate realtà? La maggior parte delle cose in cui crediamo si fondano su testimonianze, il problema è, semmai, valutare l'attendibilità di tali testimonianze.

    "Non ha senso parlare di dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio e nessun non credente la pretende"

    E non la pretendono neppure i credenti. La prova scientifica dell'esistenza di Dio renderebbe il mondo un'inutile sciocchezza.

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    1. @Luigi Ruggini

      "Da quello che scrivi sembra che tu creda solo a ciò di cui è scientificamente provabile l'esistenza. Ma questo principio che tu applichi è a sua volta provabile scientificamente? No, non può esserlo, occorre prenderlo come assunto indimostrato, tradendo così l'assunto originario."

      Qualche assunto di base bisogna sempre farlo. Ma alla luce dei fatti credere nel metodo scientifico è assolutamente ragionevole, se lo usi puoi prevedere il passaggio di una cometa, le medicine curano la gente, gli aerei volano, gli shuttle vanno sulla Luna, i computer funzionano e noi possiamo scrivere nei blog... tutte prove dell'efficacia della Scienza. Poi come ho detto questo metodo non è perfetto e conduce sempre solo a teorie che sono un'approssimazione della realtà. Tuttavia è il metodo migliore che abbiamo.

      "L'arte, la bellezza, la crudeltà, perfino la giustizia (che ne pensi Felsy?), ecc... si possono misurare misurare o valutare in un qualche modo con un qualche grado di certezza? La risposta, logicamente, è no, quindi tu pensi davvero che per tali elementi non c'è interesse né pratico, né teorico."

      Questa è una obiezione piuttosto comune. Mi limito a considerare la bellezza, le altre cose che hai elencato sono analoghe. La bellezza di un dipinto è un valore soggettivo, non una affermazione sulla realtà. Essa non si può misurare perché il risultato di una misura deve essere univoco (al più con qualche incertezza, comunque stimabile), mentre è chiaro che un dipinto può essere considerato bello da te e brutto da me. Tuttavia la Bellezza intesa in astratto come "l'esperienza di piacevolezza riguardo un qualche oggetto, musica... che gli essere umani affermano di provare in ben precise circostanze" è un fatto oggettivo. In effetti si può misurare e quindi investigare scientificamente in vari modi: con la Statistica, scoprendo quali dipinti sono considerati belli dalla maggioranza delle persone; con le neuroscienze, studiando le zone del cervello coinvolte quando un soggetto dice di provare un sentimento di bellezza; con la biologia, nel caso che si tratti di bellezza del partner. Ci sono molti studi interessati al riguardo, di grande interesse sia pratico che teorico.

      "Ma non credo sia sensato escludere l'esistenza di una realtà (nel mondo in miliardi credono in Dio) solo perché non sono in grado di dimostrarla, con mezzi oggettivamente limitati. "

      Si tratta di una esclusione fino a prova contraria. Ciò che è insensato è accettare qualcosa senza alcuna prova. Il fatto che in molti credano a qualcosa si è già detto tante volte che non è un argomento valido.

      "E perché la testimonianza non dovrebbe essere un mezzo efficace per provare l'esistenza di determinate realtà? La maggior parte delle cose in cui crediamo si fondano su testimonianze, il problema è, semmai, valutare l'attendibilità di tali testimonianze."

      Ti riferisci alle testimonianze dei miracoli di Gesù?

      "La prova scientifica dell'esistenza di Dio renderebbe il mondo un'inutile sciocchezza."

      Questa dovresti spiegarla.

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    2. @myself

      "Qualche assunto di base bisogna sempre farlo"

      Appunto, vedi che non sono solo i credenti a farlo?


      "Tuttavia è il metodo migliore che abbiamo"

      Sicuro? L'uomo si realizza, trova un senso alla propria vita solo facendo 1+1=2 o, piuttosto, in base alle relazioni che instaura?
      Secondo me il metodo migliore è quello che serve per scoprire le cose veramente importanti della vita, come coltivare le proprie aspirazioni, l'amore, la felicità. Per queste il tuo adorato metodo scientifico serve a ben poco.

      "Ci sono molti studi interessati al riguardo, di grande interesse sia pratico che teorico.

      Niente a che vedere con la scienza galileana. Si tratta di un'altra categoria di studi e ciò dimostra quello che intendo farti capire: la realtà è molteplice e non percepibile solo dai nostri cinque sensi.

      "Ciò che è insensato è accettare qualcosa senza alcuna prova"

      Sono d'accordo, infatti non si crede in Dio senza alcuna prova. Esiste la prova della fede che si fonda sulla Testimonianza e su un circuito di fiducia, amore e corresponsione.

      "La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono" (Ebrei 11,1)


      "Ti riferisci alle testimonianze dei miracoli di Gesù?"

      Certamente, ma non solo a quelle.


      "Questa dovresti spiegarla"

      Ma l'ho fatto! Se Dio si palesasse in modo che sia impossibile non credere il Lui, pensi che tutti gli uomini lo seguirebbero per amore o per convenienza? Dio concede a tutti la libertà di fare le proprie scelte.


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    3. @Luigi Ruggini

      "Appunto, vedi che non sono solo i credenti a farlo?"

      Ma non sostengo che siano solo i credenti a farlo. Il punto sta nel quanto l'assunto di base è ragionevole e supportato da evidenze. Come ho detto l'efficacia del metodo scientifico è provata da una quantità innumerevole di fatti, in particolare da tutto il mondo tecnologico che ci circonda. Un assunto di base religioso invece non ha alcun tipo di evidenza. E anche ammettendo che le "testimonianze" siano una prova allora dovresti spiegare come mai credere solo alle testimonianze di una particolarissima religione, come quella cattolica, e non credere invece alle testimonianze delle altre centinaia di religioni praticate dall'uomo nel corso della Storia.

      "Sicuro? L'uomo si realizza, trova un senso alla propria vita solo facendo 1+1=2 o, piuttosto, in base alle relazioni che instaura?
      Secondo me il metodo migliore è quello che serve per scoprire le cose veramente importanti della vita, come coltivare le proprie aspirazioni, l'amore, la felicità. Per queste il tuo adorato metodo scientifico serve a ben poco."

      Intendevo, come scritto prima, il metodo migliore per capire il mondo. Poi come l'uomo si "realizzi" è una questione personale, anche se sicuramente capire il mondo non può che essere di aiuto. Prova a coltivare le tue aspirazioni, l'amore, la felicità, senza i progressi del metodo scientifico. Ad esempio, senza l'invenzione degli antibiotici e dei vaccini, vedrai come è difficile se muori nei primi mesi di vita per un banale virus o una infezione.

      "Niente a che vedere con la scienza galileana."

      La Statistica applicata, le neuroscienze e la biologia non sono Scienze galileiane (che poi è l'unico tipo di Scienza)?

      "Esiste la prova della fede che si fonda sulla Testimonianza e su un circuito di fiducia, amore e corresponsione. "

      Come ho detto sopra, resta da spiegare perché tu credi solo alle testimonianze della tua religione e a nessuna delle altre.

      "Se Dio si palesasse in modo che sia impossibile non credere il Lui, pensi che tutti gli uomini lo seguirebbero per amore o per convenienza? Dio concede a tutti la libertà di fare le proprie scelte. "

      Bah, molti credenti in Dio poi commettono, ad esempio, un omicidio, violando i comandamenti. Quindi sebbene credono in Dio poi non lo seguono. Anche una prova inconfutabile dell'esistenza di Dio lascerebbe gli uomini liberi di fare le proprie scelte.

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    4. @Myself

      "Il punto sta nel quanto l'assunto di base è ragionevole e supportato da evidenze"

      Ma chi lo dice? E' un assunto è un assunto, come qualsiasi altro, indimostrabile.

      "E anche ammettendo che le "testimonianze" siano una prova allora dovresti spiegare come mai credere solo alle testimonianze di una particolarissima religione, come quella cattolica, e non credere invece alle testimonianze delle altre centinaia di religioni praticate dall'uomo nel corso della Storia".

      Credo alla testimonianza degli apostoli perché hanno veramente visto Gesù risorgere, dimostrando di essere Dio. E perché tali testimonianze sono veramente autentiche e confermate da una tradizione ininterrotta coeva ai fatti narrati.

      "Prova a coltivare le tue aspirazioni, l'amore, la felicità, senza i progressi del metodo scientifico. Ad esempio, senza l'invenzione degli antibiotici e dei vaccini, vedrai come è difficile se muori nei primi mesi di vita per un banale virus o una infezione"

      E' da ragionamenti come questi che nasce l'idea che l'aborto possa essere praticabile. Una concezione povera e materialistica della vita. L'amore e la vera felicità non dipendono dalla lunghezza della vita.

      Si mangia per vivere, non si vive per mangiare.

      "La Statistica applicata, le neuroscienze e la biologia non sono Scienze galileiane (che poi è l'unico tipo di Scienza)?

      Tu hai parlato di un sistema positivistico basato sulla prova scientifica e la scienza che può offrirla è solo quella galileiana.

      "Anche una prova inconfutabile dell'esistenza di Dio lascerebbe gli uomini liberi di fare le proprie scelte"

      Questo è vero, infatti, in questo caso, ci sarebbe ancora amore nei confronti di Dio?




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    5. @Luigi Ruggini

      myself: "Il punto sta nel quanto l'assunto di base è ragionevole e supportato da evidenze"

      "Ma chi lo dice? E' un assunto è un assunto, come qualsiasi altro, indimostrabile."

      Ma io non pretendo una dimostrazione. L'ho detto fin dall'inizio, le conoscenze scientifiche sono tali fino a prova contraria. Da tutto ciò che mi circonda vedo che il metodo scientifico funziona alla grande, perciò mi baso su di esso. Se da domani la Scienza smettesse di funzionare e la stregoneria invece permettesse di far volare scope, curare malattie, prevedere il futuro... allora mi convertirei al Voodoo.

      "Credo alla testimonianza degli apostoli perché hanno veramente visto Gesù risorgere, dimostrando di essere Dio."

      Anche Maometto ha veramente visto l'arcangelo Gabriele esortarlo a diventare il messaggero di Allah. E dietro l'islam c'è una tradizione ininterrotta. Tra l'altro non ti rendi conto del provincialismo del tuo ragionare? Se tu fossi nato in Egitto probabilmente saresti musulmano, se fossi nato in India probabilmente saresti induista.

      "E' da ragionamenti come questi che nasce l'idea che l'aborto possa essere praticabile. Una concezione povera e materialistica della vita. L'amore e la vera felicità non dipendono dalla lunghezza della vita. "

      L'aborto adesso non centra niente. Quello che ho detto è che il metodo scientifico è il modo migliore che abbiamo di capire il mondo. Non ho detto che è il modo migliore di vivere la propria vita, questa è una sciocchezza, in che cosa un uomo trovi la felicità è una questione personale. Tuttavia il metodo scientifico, aiutandoci a capire il mondo, ci aiuta moltissimo anche nella ricerca della felicità e nell'accrescimento di noi stessi. Ho fatto un esempio prettamente pratico, su come la medicina abbia allungato la vita media. Ma potevo fare anche un esempio puramente filosofico e culturale, basti pensare che la teoria della relatività e la meccanica quantistica hanno una profondità di idee tale che al confronto molti grandi filosofi del Novecento possono considerarsi scrittori per l'infanzia.

      "Tu hai parlato di un sistema positivistico basato sulla prova scientifica e la scienza che può offrirla è solo quella galileiana."

      Appunto, la Statistica applicata, le neuroscienze e la biologia sono scienze galileliane. Sei tu che hai scritto:"Niente a che vedere con la scienza galileana.".

      "Questo è vero, infatti, in questo caso, ci sarebbe ancora amore nei confronti di Dio? "

      Alcuni lo amerebbero altri no, come alcuni figli amano i genitori e altri no.

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    6. @Myself

      "Da tutto ciò che mi circonda vedo che il metodo scientifico funziona alla grande, perciò mi baso su di esso

      Ma io non sto facendo una graduatoria di efficienza, sto solo cercando di farti capire che affidarsi esclusivamente al metodo scientifico è limitativo in quanto non in grado di esplorare tutta la realtà.

      "Anche Maometto ha veramente visto l'arcangelo Gabriele esortarlo a diventare il messaggero di Allah"

      Chi ti ha detto che Maometto ha visto veramente l'arcangelo Gabriele? C'era qualcuno con lui? Qualche testimone oculare e auricolare ha messo per iscritto qualcosa?
      Lo vuoi capire che, mentre il Corano è solo un testo religioso, i vangeli sono delle testimonianze? Non è possibile fare alcun raffronto.

      "Se tu fossi nato in Egitto probabilmente saresti musulmano, se fossi nato in India probabilmente saresti induista

      Ritorna sempre questa obiezione, ma non ha molto senso. Se fosse come dici tu allora non dovrebbero esserci cristiani né in Egitto e né in India, invece ben il 10% degli egiziani sono cristiani e in India il cristianesimo è la terza religione dopo l'induismo e l'islam. Ciò significa che se fossi nato in Egitto o in India sarei, molto probabilmente, venuto a contatto col messaggio cristiano con grande possibilità di aderirvi.

      "L'aborto adesso non centra niente"

      C'entra eccome. E' la filosofia materialista. La vita è valida se si è sani e conformi ai parametri materialistici. Invece la felicità non può darcela nessun medicinale e nessuna teoria fisica. L'uomo è felice se si relaziona con l'altro, se basa la sua vita sull'amore e la condivisione, non se può prendere un'aspirina se ha il mal di testa.

      "Appunto, la Statistica applicata, le neuroscienze e la biologia sono scienze galileliane. Sei tu che hai scritto:"Niente a che vedere con la scienza galileana."

      Ci siamo capiti male. Comunque la statistica applicata e le neuroscienze non riescono affatto a spiegare scientificamente, cioè in modo perfetto e riproducibile, dimensioni umane come il senso artistico, l'amore, ecc.

      "Alcuni lo amerebbero altri no, come alcuni figli amano i genitori e altri no"

      Anche questo è vero, ma se è solo la fede a condurci a Dio e non l'evidenza materiale, siamo realmente sicuri di amare Dio.

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    7. @Luigi Ruggini

      "Ma io non sto facendo una graduatoria di efficienza, sto solo cercando di farti capire che affidarsi esclusivamente al metodo scientifico è limitativo in quanto non in grado di esplorare tutta la realtà."

      E per scoprire "nuove realtà" quindi bisognerebbe basarsi sulla religione e scartare la Scienza? Ai fatti si può dire che la Scienza ha aperto l'uomo a "nuove realtà", assolutamente inimmaginabili, più volte nella Storia. Pensa che prima dell'invenzione del microscopio nessuno sapeva dell'esistenza di un mondo immenso, quello dei microorganismi. Similmente si può dire del telescopio e delle stelle lontane; e della scoperta dello spettro elettromagnetico non visibile; e dei neutrini; e dei buchi neri... nessuna religione aveva lontanamente immaginato queste cose, la Scienza le ha scoperte.

      "Chi ti ha detto che Maometto ha visto veramente l'arcangelo Gabriele? C'era qualcuno con lui? Qualche testimone oculare e auricolare ha messo per iscritto qualcosa? "

      Nel vangelo secondo Luca, anche Maria era sola quando ha ricevuto la visita dell'arcangelo Gabriele. Comunque immagino che diresti che le credi perché poi successivamente Gesù fa dei miracoli. Non pensi che semplici giochi di prestigio sarebbero stati considerati miracoli da persone di 2000 anni fa?

      "C'entra eccome. E' la filosofia materialista. La vita è valida se si è sani e conformi ai parametri materialistici. Invece la felicità non può darcela nessun medicinale e nessuna teoria fisica. L'uomo è felice se si relaziona con l'altro, se basa la sua vita sull'amore e la condivisione, non se può prendere un'aspirina se ha il mal di testa. "

      Continui a batterti contro l'uomo di paglia. Io ho detto che il metodo scientifico è il modo migliore che conosciamo per capire il mondo, non ho detto che sia il modo di raggiungere la felicità. Ogni uomo deve trovare la propria ricetta per essere felice e - va bene - le relazioni, l'amore e la condivisione possono essere messe tra gli ingredienti. Ciò che ho aggiunto è che il metodo scientifico, aiutandoci a capire il mondo, è anche di aiuto per raggiungere la felicità, ma non ho detto che è sufficiente.

      "Comunque la statistica applicata e le neuroscienze non riescono affatto a spiegare scientificamente, cioè in modo perfetto e riproducibile, dimensioni umane come il senso artistico, l'amore, ecc."

      La Scienza per ora riesce a spiegare quelle cose solo in modo molto molto approssimativo. Ad esempio il senso artistico si osserva anche in altri animali e sembra essere il prodotto dell'evoluzione. I maschi degli uccelli giardinieri costruiscono dei nidi elaborati per attrarre le femmine, anche con inganni prospettici che li fanno sembrare più grossi. Il maschio più "artistico" ha maggiori probabilità di riprodursi. Da qui a capire il senso artistico degli essere umani ci vuole ancora un bel po', comunque la Scienza qualcosa in proposito è riuscita a spiegare. In compenso metodi non-scientifici non hanno spiegato proprio un bel niente a riguardo.

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    8. @Myself

      "E per scoprire "nuove realtà" quindi bisognerebbe basarsi sulla religione e scartare la Scienza?

      Non ho mai detto questo. Ho sempre affermato che la scienza galileiana non è l'unico strumento in mano all'uomo. La scienza di occupa del come delle cose, la religione del perché. Io penso che occorrano sia l'una che l'altra.

      "Non pensi che semplici giochi di prestigio sarebbero stati considerati miracoli da persone di 2000 anni fa?

      No, perché nessuna persona sana di mente, con una famiglia, una casa, un lavoro, all'improvviso cambia vita, si converte e si fa uccidere per una menzogna.

      "Ciò che ho aggiunto è che il metodo scientifico, aiutandoci a capire il mondo, è anche di aiuto per raggiungere la felicità, ma non ho detto che è sufficiente"

      Qui sono d'accordo con te. Se, ad esempio, la medicina è espressione di amore verso l'uomo, non può che essere un contributo fattivo alla ricerca della felicità. Come ho già scritto, all'uomo serve soddisfare sia il corpo che lo spirito.

      "La Scienza per ora riesce a spiegare quelle cose solo in modo molto molto approssimativo"

      No, mio caro, non riesce proprio a spiegarle. E' più artistica la Gioconda di Leonardo o la Venere del Botticelli? La V di Beethoven o il requiem di Mozart?

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    9. @Luigi Ruggini

      "La scienza di occupa del come delle cose, la religione del perché. Io penso che occorrano sia l'una che l'altra."

      Qui dovresti definire che cosa intendi con "perché delle cose", ci sono una serie di ambiguità linguistiche, "perché?" può essere inteso sia come "per quale causa?" che come "a quale scopo?" e i due sono concetti totalmente diversi.

      "No, perché nessuna persona sana di mente, con una famiglia, una casa, un lavoro, all'improvviso cambia vita, si converte e si fa uccidere per una menzogna."

      Posso citare la recente vicenda di Giuliano Delnevo, un giovane italiano, cresciuto in una famiglia cattolica, che nel 2008 si è convertito all'islam, ha abbandonato tutto, ed è morto in Siria combattendo in un gruppo integralista. Dal tuo discorso se ne deduce che o Delnevo era pazzo o l'islam è veritiero, quest'ultima ipotesi ovviamente tu la escludi. Nel corso della Storia un sacco di uomini hanno perso tutto combattendo per delle religioni/ideologie tra loro incompatibili. Erano tutti pazzi tranne i cristiani? Non regge, la verità è che gli uomini possono morire per le proprie convinzioni, ma ciò non implica che tali convinzioni siano corrette.

      "No, mio caro, non riesce proprio a spiegarle. E' più artistica la Gioconda di Leonardo o la Venere del Botticelli? La V di Beethoven o il requiem di Mozart?"

      Ho già risposto alla questione in riferimento al concetto di bellezza. La Scienza, come nessun altra disciplina, può rispondere in modo univoco alle domande che hai scritto, semplicemente perché le risposte sono soggettive, questione di gusti. La Scienza però può investigare la causa di questi gusti, cioè come mai l'uomo è arrivato ad avere un senso artistico. Ad esempio ora la Scienza ha capito bene il funzionamento del dolore fisico. È un po' come se tu contestassi ciò dicendo la Medicina non può rispondere alla domanda: fa più male una martellata sul piede o un calcio sui denti? Ma è chiaro che non può rispondere, è una questione soggettiva, però può lo stesso spiegare il funzionamento del dolore fisico.

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    10. Ecchediavolo: il requiem, almeno finchè ci mette mano solo Mozart.

      Scherzi a parte, mi intrometto:
      La scienza può provare a spiegare cosa è "più artistico", se tu riesci a definire con precisione cosa intendi per artistico.
      Sotto sotto, i problemi sono linguistici, e sono del tipo:
      Ah! Ah! La scienza non può dire cosa è più trascroprobotrintofrillo!

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    11. @Myself

      "Qui dovresti definire che cosa intendi con "perché delle cose"

      La seconda che hai detto: "a quale scopo?"


      "Posso citare la recente vicenda di Giuliano Delnevo"

      Scusa, ma non capisco: che c'entra Delnevo? Io parlo di fatti, avvenimenti, accaduti e testimoniati. Il volontario italiano non ha visto niente, non è stato testimone di alcunché. Quale fatto avrebbe testimoniato Delnevo per avvalorare l'Islam?

      "Nel corso della Storia un sacco di uomini hanno perso tutto combattendo per delle religioni/ideologie tra loro incompatibili"

      E con questo? Che c'entra tutto ciò con la testimonianza apostolica? Tutti quest'uomini hanno visto Maometto ricevere il Corano dall'Arcangelo Gabriele? Hanno visto Siddharta Gotama esser rapito in cielo?

      Lo vuoi capire che parlo di persone che hanno visto e che erano presenti? Pensi che si sarebbero fatte uccidere tutte quante se fosse stata tutta una storia inventata?


      "Non regge, la verità è che gli uomini possono morire per le proprie convinzioni, ma ciò non implica che tali convinzioni siano corrette"

      Ma, ancora, che c'entra questa obiezione? Io non parlo di convinzioni, ma di testimonianze! Queste persone hanno visto, non sono state convinte e, inoltre, non parlo di morire per le proprie convinzioni, so bene che l'uomo è perfettamente in grado di farlo, ma di morire per ciò che si conoscere essere falso, un inganno. Nessun uomo sano di mente lo farebbe.


      "La Scienza però può investigare la causa di questi gusti, cioè come mai l'uomo è arrivato ad avere un senso artistico".

      Ok, può farlo, ma non può definire univocamente cosa sia l'arte. Ciò significa che la scienza galileiana non è in grado di descrivere completamente la realtà. Era a questo concetto che volevo arrivare. Basarsi, quindi, solo ed esclusivamente su tale strumento non può che determinare una visione limitata della realtà. Tutto qui.


      @Felsineus

      Mio caro amico, il fatto è che non esiste un modo preciso ed univoco per definire l'arte. Ciò giustifica la mia perplessità nel considerare la scienza galileiana come l'unico strumento per interpretare la realtà che ci circonda.

      Un saluto

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    12. @Luigi Ruggini

      "Scusa, ma non capisco: che c'entra Delnevo? [...] Che c'entra tutto ciò con la testimonianza apostolica?"

      Sì, spesso tu non capisci non tanto le mie obiezioni quanto a che cosa io stia obiettando, eppure mi sembra di citare in modo abbastanza preciso i post. Io ti avevo chiesto se non ritenevi possibile che dei semplici giochi di prestigio venissero scambiati per miracoli da persone di 2000 anni fa. Tu mi hai risposto di no perché una persona sana di mente non può cambiare vita e farsi uccidere per una menzogna. Io ho confutato ciò citando il recente esempio di Delnevo.

      "Ok, può farlo, ma non può definire univocamente cosa sia l'arte."

      Perché nessuno può definire univocamente cosa sia l'arte, è un concetto soggettivo e mutevole, non è che questo sia un problema solo della Scienza.
      Poi ovviamente tu citi l'arte, la bellezza, la giustizia... per fare leva sul lato emotivo delle persone. Ma io posso citarti anche solo il concetto di "mucchio di sassi". Tu sai definire in modo univoco cosa sia un mucchio di sassi? In particolare qual è il numero minimo di sassi affinché si abbia un mucchio? Sicuramente non ne sei capace, ma ciò non significa che il tuo sistema di ragionamento sia inadeguato, è il concetto in sé di mucchio che non è definibile univocamente. Piuttosto si può capire perché non è definibile univocamente.

      "Ciò significa che la scienza galileiana non è in grado di descrivere completamente la realtà."

      Il bello è che proprio io dall'inizio del discorso sostengo che la Scienza porta sempre e solo a teorie che sono un'approssimazione della realtà. Poi è inutile che tu scriva "scienza galileiana", la Scienza è sempre galileiana, nel senso che è basata sul metodo scientifico (osservazione, teoria atta a spiegare l'osservazione, esperimento atto a verificare la teoria...).

      "Basarsi, quindi, solo ed esclusivamente su tale strumento non può che determinare una visione limitata della realtà."

      È vero, ma fatto sta ed è che non si conoscono altri strumenti, per capire il mondo, che abbiano mostrato la stessa efficacia del metodo scientifico. Come ho già scritto se il Voodoo si dimostrasse altrettanto efficace non avrei problemi ad usarlo come riferimento. Affermare che il metodo scientifico ha dei limiti è corretto, ma ciò non implica che allora la religione debba funzionare dove la Scienza non arriva.

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    13. @myself

      Non so che dirti, pare proprio che non ci capiamo. Se tu pensi che i testimoni delle gesta di Gesù abbiamo scambiato per veri dei giochi di prestigio, io ti rispondo che non è possibile. Cristo resuscitava i morti, sanava malattie allora inguaribili, sedava tempeste e molto altro ancora. Come è possibile scambiare questi gesti con dei giochi di prestigio? Ma anche se fossero stati degli inganni, dei giochi di prestigio, pensi che Gesù sarebbe stato in grado di attuarli da solo? E' ovvio che occorre pensare ad una messa in scena orchestrata da una organizzazione, tipo i dodici apostoli. Per questo ti ho risposto che non si sacrifica la propria vita per ciò che si conosce come una menzogna.

      Adesso cerca di leggere bene, ho scritto:

      "Per questo ti ho risposto che non si sacrifica la propria vita per ciò che si conosce come una menzogna"

      Hai letto bene? Non si muore per una menzogna. Delnevo non è morto per ciò che conosceva essere falso, ma perché riteneva vero l'Islam. Ma Delnevo non è stato testimone di nulla, come, invece, lo sono stati gli apostoli. Quindi, non hai confutato un bel nulla, anzi, hai solo rafforzato il mio concetto.

      "Perché nessuno può definire univocamente cosa sia l'arte, è un concetto soggettivo e mutevole, non è che questo sia un problema solo della Scienza"

      Bene, finalmente hai capito ciò che volevo trasmetterti: la scienza galileiana non può descrivere interamente la realtà che ci circonda. A me bastava farti capire questo: non possiamo ritenere vero solo ciò che è sperimentabile da uno strumento imperfetto e limitato come la scienza galileiana.

      "...non si conoscono altri strumenti, per capire il mondo, che abbiano mostrato la stessa efficacia del metodo scientifico"

      Giusto, ma questo assunto lo basi sempre sul concetto galileiano di "efficacia", che abbiamo visto è imperfetto e limitato. E' come il gatto che si morde la coda. Quello che voglio dirti è, quindi, che è da illusi pensare di poter vedere la realtà esclusivamente attraverso le lenti di uno strumento imperfetto. La realtà è enormemente più vasta della nostra capacità di comprensione, quindi ti consiglio anch'io il suggerimento illuminato del caro Minstrel che ci invita a "tentare una contemplazione muta e affascinata della realtà stessa intesa come mistero a sé stante" (dal suo intervento del 1 luglio scorso alle 14:49).

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    14. @Luigi Ruggini

      "Come è possibile scambiare questi gesti con dei giochi di prestigio? Ma anche se fossero stati degli inganni, dei giochi di prestigio, pensi che Gesù sarebbe stato in grado di attuarli da solo?"

      Intanto io penso che la storia di Gesù non sia giunta a noi intatta direttamente dalla penna degli apostoli, quindi molti fatti possono essere stati inventati e/o ingigantiti a posteriori, per cui non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di giochi di prestigio. In secondo luogo, 2000 anni fa, qualsiasi cosa un minimo strana veniva imputata a forze sovrannaturali, quindi dei trucchi che oggi a noi sembrerebbero idioti a quel tempo sarebbero bastati. In terzo luogo, mi viene sempre più facile pensare che Gesù avesse dei complici rispetto che fosse il figlio di Dio.

      "Hai letto bene? Non si muore per una menzogna. Delnevo non è morto per ciò che conosceva essere falso, ma perché riteneva vero l'Islam."

      A sentirti pare che per te non esista alcun carattere soggettivo nelle cose, come ad indicare una carenza di capacità metarappresentazionale. Una "menzogna" è una "affermazione falsa" (alcuni dizionari aggiungono "detta con consapevolezza della falsità"), non è "una affermazione che tutti sanno essere falsa". Se io ti dico una menzogna in modo convincente, magari tu mi credi, e magari muori per questa affermazione. Tu sei morto per qualcosa che ritenevi vero, ma allo stesso tempo sei morto per una menzogna. Quindi quando dici che Delnevo non è morto per ciò che conosceva essere falso, non stai confutando che Delnevo sia morto per una menzogna.

      "La realtà è enormemente più vasta della nostra capacità di comprensione, quindi ti consiglio anch'io il suggerimento illuminato del caro Minstrel che ci invita a "tentare una contemplazione muta e affascinata della realtà stessa intesa come mistero a sé stante""

      Non si capisce in che punto dei miei discorsi io avrei negato la possibilità di una contemplazione affascinata del mistero della realtà, tanto da aver bisogno del vostro suggerimento. In verità la Scienza è basata proprio sulla contemplazione (osservazione con assorto e intenso interesse) della realtà, non muta però, perché atta a farsi delle domande.
      E il mistero è la cosa più bella per uno scienziato, fondamentalmente è il punto di partenza di ogni sua ricerca. La differenza è che chi segue il metodo scientifico, di fronte a domande a cui non sa rispondere, non ha problemi ad ammettere la propria incapacità. Invece i credenti, di fronte a tali domande, si affidano a delle credenze, per l'appunto. Poi magari vengono a dire agli scienziati di essere umili, quando sono loro, i credenti, a fare affermazioni straordinarie senza fornire prove straordinarie (cit.).

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    15. @Myself
      "Intanto io penso che la storia di Gesù non sia giunta a noi intatta direttamente dalla penna degli apostoli, quindi molti fatti possono essere stati inventati e/o ingigantiti a posteriori"

      Per avere questa opinione, però, dovresti avere delle motivazioni fondate. Il problema è che i fautori della "teoria mitica" della vicenda di Gesù sono stati da tempo sconfessati dalla più evoluta papirologia e dallo studio dell'esegesi del testo.

      I sinottici sono tutti datati, nella loro versione finale, a prima del 70 d.C.;
      Non esistono significative variazioni nel testo tra i papiri del II secolo e i grandi codici del IV secolo;
      Questi vangeli sono scritti in un cosiddetto "greco di traduzione", cioè una versione greca di uno scritto precedente in aramaico;
      Viene descritta in modo molto preciso la situazione politica e sociale della Palestina degli inizi del I secolo;
      Questi vangeli nascono da una precedente tradizione testimoniale orale sotto il controllo degli apostoli.

      Questi fatti, e molti altri particolari, pongono l'origine di questi scritti praticamente a ridosso della generazione che ha visto gli eventi narrati. Questi scritti, quindi, si rivolgevano inizialmente a persone che conoscevano come erano andate le cose perché a contatto con la tradizione orale e, quindi, potevano capire se si trattava di esagerazioni o invenzioni.

      "In secondo luogo, 2000 anni fa, qualsiasi cosa un minimo strana veniva imputata a forze sovrannaturali, quindi dei trucchi che oggi a noi sembrerebbero idioti a quel tempo sarebbero bastati"

      La resurrezione di morti, la guarigione di lebbrosi ed il controllo di eventi atmosferici solo delle semplici "cose strane", che a noi sembrerebbero trucchi idioti?

      "In terzo luogo, mi viene sempre più facile pensare che Gesù avesse dei complici rispetto che fosse il figlio di Dio"

      Ma questo appartiene al tuo pregiudizio. Fai un'affermazione che non puoi provare.

      continua...

      Elimina
    16. riprende...

      @Myself
      "Una "menzogna" è una "affermazione falsa" (alcuni dizionari aggiungono "detta con consapevolezza della falsità"), non è "una affermazione che tutti sanno essere falsa"

      Mio caro Myself, ma cosa devo fare per farmi capire? Seppure sia una menzogna, il fatto che l'Islam sia la religione autentica era stato ritenuto vero da Delnevo e, quindi, ha potuto morire per testimoniarlo. Se Delnevo faceva finta di essere mussulmano, che so, per infiltrarsi tra i ribelli, non sarebbe mai morto per l'Islam. Non si muore per una cosa che si ritiene sia falsa.

      Delnevo, evidentemente, era convinto che l'Islam fosse la religione autentica. Da dove traeva questa sicurezza? Non lo sappiamo, ma, certamente, non ha visto l'arcangelo Gabriele dettare il Corano a Maometto. Quindi la sua morte cosa testimonia? Niente.

      Pietro, Giacomo, Giacomo d'Alfeo, Andrea, Tommaso, ecc. "hanno visto i miracoli compiuti da Gesù, fino alla Sua resurrezione". Per testimoniare ciò che hanno visto si sono fatti uccidere. Se si fossero inventati tutto, certamente avrebbero confessato il loro inganno per non morire.

      Eppure sono andati incontro al martirio, che, guarda caso, in greco significa proprio "testimonianza".

      Hai capito stavolta?

      "Non si capisce in che punto dei miei discorsi io avrei negato la possibilità di una contemplazione affascinata del mistero della realtà"

      Non lo hai fatto, ma hai sempre ribadito che occorre solo affidarsi alla scienza. E' un atteggiamento, a mio parere, miope, perché ci si esclude da una grande parte dell'esperienza più profonda della vita.


      "La differenza è che chi segue il metodo scientifico, di fronte a domande a cui non sa rispondere, non ha problemi ad ammettere la propria incapacità"

      Come ti ho già scritto poni la questione in modo sbagliato. Scienza e Fede esplorano la nostra realtà da prospettive differenti (del come e del perché), che, però, possono integrarsi.

      E poi, non è vero che i credenti abbiano una risposta per tutto e che non sappiano ammettere le proprie incapacità. L'unica differenza è che noi ci fidiamo di Dio perché ci ama, anche se non capiamo molte cose.

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    17. Anche perché, come dicevo sotto, se è vero che il reale sarà sempre mistero per il metodo, l'infinito sarà sempre mistero per il finito!
      Pertanto è una favola pensare che la fede risponda "a tutto" poiché in realtà la fede pretende di mettere in campo proprio la domanda cardine, prima e ultima, alla quale risposta NON PUO' ESSERCI, o meglio c'è (poiché corrisponde a Dio stesso) MA NON PUO' ESSERE DELL'uomo in modo integrale!
      Ergo chi dice che la fede serve "per spiegare" di solito è uno che non ha fede. O forse a fede in qualcosa che spiegare non potrà mai (ma non è il caso di myself).

      Però son bei discorsi, grazie a tutti per averli avviati! :)

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    18. o forse HHHHAAAA fede... sorrrry!

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  3. Ah, come mi dispiace deluderti, Caro Luis.
    Ma se avessi voluto far della facile propaganda, prendendo in prestito i tuoi pungenti aggettivi, avrei potuto scrivere, ad esempio, che bieca, penosa, desolante ed ignorante è la parte di chi, nel 1600, infligge, ad un uomo di pensiero, una museruola di ferro con un chiodo atto a fissare la lingua al palato, poi lo brucia vivo e ne sparge le ceneri nel Tevere.
    Credevo poi che uno storico del tuo eminente livello avesse ampie cognizioni di storia del diritto e che quindi non trovasse urticante il fatto - piuttosto noto - del recentissimo, ripeto recentissimo, riconoscimento dei diritti dell’uomo (per lo più in questa malefica Europa, malata di relativismo).
    Facciamo un po’ di conti: il primo (parziale) riconoscimento statale di una certa importanza avviene nella Dichiarazione di indipendenza americana del 1776. Nelle colonie inglesi la schiavitù fu abolita solo nel 1843; negli Stati Uniti nel 1865; in Russia la servitù della gleba fu debellata nel 1881. L’ultimo paese cristiano a eliminare la schiavitù fu il Brasile, nel 1888. La segregazione razziale, tacendo dell’Europa degli anni ’30, è stata consentita negli Stati Uniti sino al 1956, nel Sudafrica sino agli anni ’90. La tortura, intesa come mezzo legale di ricerca della prova, è oggetto di formale ripulsa solo in epoca moderna. Il primo paese a consentire alle donne di votare è stata la Nuova Zelanda, nel 1893; poi seguirono la Gran Bretagna nel 1918, la Germania nel 1919, gli Stati Uniti nel 1920. La Svizzera si adeguò, alfine, in quasi ogni suo cantone, nel 1971. Il primo paese a garantire il diritto al matrimonio tra i cittadini omosessuali è la Danimarca, nel 1983; nel settecento, invece, la prassi era ancora di squartarli. La pena di morte è stata di fatto abolita, in tutta l’Europa occidentale, solo alla fine degli anni ’70. Il riconoscimento dei diritti umani dei soldati catturati cominciò a entrare in vigore solo nel 1929, quando la terza Convenzione di Ginevra prescrisse le prime minime garanzie di trattamento per i prigionieri di guerra.

    Ah, dato che ci siamo, pur scusandomi anticipatamente dell'inevitabile dilettantismo di un leguleio interessato alla poco attraente storia del diritto e della pena, mi chiedo come mai, dato il salutare influsso del Cristianesimo (che, in verità, non avrei difficoltà a riconoscere sino agli esordi dell'epoca medievale, ad esempio con le diverse forme di protezione ecclesiale dell'imputato, intese come correttivo di stampo "caritatevole" alla giurisdizione) si passa dal sistema sostanzialmente "privatistico", mite ed accusatorio dell'alto medioevo, alla ripugnante e sadica pubblica macelleria del basso medioevo (e dei secoli a venire)?
    E quante sono, secondo te, le responsabilità culturali dell'ideologia religiosa che permeava le vite degli autori di questi indescrivibili orrori? Ad esempio, secondo te, é un caso che il termine "confessione" abbia una plurivalenza che tocca il mondo religioso e quello processualpenalistico?

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  4. "Quindi, per te non dovrebbero esistere i musei, le gallerie d'arte e financo le aule dei tribunali (povero Felsy!)?"

    Paragoni le gallerie d'arte alle aule dei tribunali? Non ci siamo proprio. Dovresti invece pensare alle sale di un ospedale. Nelle aule giudiziarie ci occupiamo di patologia giuridica. Anche noi, come i medici, lavoriamo in equipe: accertiamo fatti ed interpretiamo regole, seguendo delle procedure predefinite, che hanno il solo fine di ridurre i nostri amplissimi margini d'errore. Qualche volta, grazie o nonostante i nostri sforzi, ammazziamo il paziente. Però se non ci fosse il tribunale, mancherebbe la cura e resterebbe la malattia. La cura che il tribunale ti somministra si fonda sulla scienza, che nessuno qualifica come "Galileiana", bensì come "miglior scienza ed esperienza del momento storico". Una cura fondata su valutazioni religiose, etiche o premesse soprannaturali sarebbe un semplice abominio e, per questo motivo, non viene presa in considerazione da nessun tribunale/ospedale contemporaneo.
    In particolare la verità processuale è qualcosa che si scrive rigorosamente con lettera minuscola: se invece pretendessimo di misurare la Giustizia ed accertare la Verità i tribunali sarebbero infere cantine in cui si estorcono confessioni e si applica la legge del contrappasso. Ed io farei un altro mestiere.

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    Risposte
    1. Caro Felsy,
      mi compiaccio del tuo sforzo, ma come ho avuto già modo di farti notare, la tua è la tipica visione laicistica della storia, ossia una versione distorta dall'ideologia che non tiene conto, o proprio non conosce, il metodo storiografico.

      Giudicare fatti lontano nel tempo con la mentalità e la sensibilità odierna, ed in più distorta dal proprio pregiudizio anticlericale, è operazione falsa ed ingannevole. Ad esempio, l'esecuzione, barbara, dei nemici dello stato, dell'ordine costituito, era il normale metodo di procedere. Nessun contemporaneo si scandalizzava di questo.

      Come ben dici si deve al cristianesimo se all'imputato veniva riconosciuta una tutela. Ad esempio, nei famigerati processi dell'inquisizione contro la stregoneria, al di là della leggenda nera laicista, l'azione della Chiesa si poneva proprio come un freno al dilagare della superstizione, della psicosi e alle frequentissime esecuzioni sommarie.

      Come giustamente dici, l'ideologia religiosa permeava le società di quei tempi, parliamo, quindi, di teocrazie. In quei tempi terribili, dove la vita era in continuo pericolo (pestilenze, guerre, saccheggi), l'unica vera salvezza e ricchezza del popolo era la conquista della vita eterna. Quelle società, quindi, si adoperavano affinché questa ricchezza non andasse perduta per colpa dell'attività degli eretici. Questo è un punto importante, la Chiesa non perseguitava gli eretici in quanto tali, ma, dopo innumerevoli tentativi bonari falliti, abbandonava l'eretico al braccio secolare per la sua attività destabilizzatrice. Certamente ci sono state delle esagerazioni, degli errori (Torquemada, ecc.), ma si trattarono di aberrazioni, non della regola generale.



      Tu parli di riconoscimento statale dei diritti dell'uomo, ma non sai che già il cristianesimo è stato la base di tutto ciò. Il riconoscimento della dignità umana, in tutte le sue forme, entra nella storia coll'avvento di Cristo. Il riconoscimento della figura della donna (http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/04/la-chiesa-e-la-donna.html), la nascita dell'assistenza sanitaria, l'abbandono della superstizione, il riconoscimento della vita dei bambini, la sconfitta della schiavitù ( http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/03/la-chiesa-e-lo-schiavismo.html),ecc., hanno rappresentato una rivoluzione epocale che la fine del 1700 non fa altro che ereditare.

      Quanto alle aule dei tribunali, mio caro Felsy, pensavo fosse palese che la mia era solo una provocazione per Myself. So bene che il vostro lavoro segue una procedura, ma come hai confermato, la scienza giuridica non è "Galileana", quindi secondo lo strampalato ragionamento di Myself, per assurdo, dovremmo considerarlo un esercizio irrilevante (sic!).

      Un salutone

      PS
      Mi chiedi: "secondo te, é un caso che il termine "confessione" abbia una plurivalenza che tocca il mondo religioso e quello processualpenalistico"

      Ma, forse si. Infatti come la confessione resa in sede processuale o extra-processuale è svantaggiosa all'imputato, così la confessione religiosa, cioé l'atto di professare la propria fede, pur gratificandolo, rende "nudo" il credente, cioé esposto a qualsiasi pericolo, spesso anche della vita.

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    2. La Storia
      Certo che ho una visione laica della storia, siamo nel Ventunesimo Secolo. Tu no? Hai una visione diversa?

      Il Laicismo
      Trattasi dell'atteggiamento ideologico, di derivazione illuministica, di chi sostiene l’indipendenza del pensiero e dell’azione politica dei cittadini dall’autorità ecclesiastica: risulta coraggiosamente invocato proprio da due secoli (guarda caso, proprio come i diritti dell'uomo) ed è attualmente costituzionalizzato in tutti gli ordinamenti giuridici moderni che tali diritti riconoscono.

      Sensibilità moderna e costumi antichi
      "L'esecuzione barbara dei nemici dello stato, dell'ordine costituito, era il normale metodo di procedere. Nessun contemporaneo si scandalizzava di questo".
      Ah sì? Ma guarda... E allora perché mai nessuno si scandalizzava? E chi doveva scandalizzarsi? E perchè adesso, invece, in questa epoca così "relativista" é diverso?
      I c.d. nemici dell'ordine costituito erano, in buona parte, dei poveri cristi che morivano letteralmente di fame e che, per reati contro il patrimonio, anche bagatellari, in tutta europa venivano legalmente sventrati, castrati, amputati delle mani, delle dita, delle orecchie, abbrustoliti, perforati da chiodi, legati alle ruote con le ossa sbriciolate da martellate e molte altre innumerevoli piacevolezze. I nemici dello stato erano persone che non si conformavano a regimi che la sensibilitá moderna chiamerebbe totalitari e criminali (e che, per lo più, non erano nemmeno teocrazie in senso tecnico). Tutte queste persone meritavano una cultura che appunto si scandalizzasse e li difendesse... mentre il semplice esame dei fatti ci dice che, purtroppo, la cultura all'epoca dominante, incentrata sul Cristianesimo, non lo faceva, forse proprio perchè riteneva follemente, come tu ripeti nel 2013, che "l'unica vera salvezza e ricchezza del popolo" dovesse essere "la conquista della vita eterna". Era, in realtà, un'idea di comodo: anche allora gli uomini erano eguali, liberi e dotati di ragione, sebbene sottoposti ad un potere dispotico e brutale esercitato da altri semplici uomini che si trovavano, per nascita, in posizioni di privilegio.
      Certo che si deve contestualizzare, ma questo non evita un giudizio di arretratezza e ferinità che investe la cultura dell'epoca e non risparmia il comportamento dei singoli; così come noi e la nostra cultura non potremo evitare un eguale giudizio, quando, tra qualche secolo, occhi più puliti dei nostri vedranno quello che adesso facciamo agli ultimi della terra.
      E, comunque, con che pudore si può, oggi, parlare dell'opposizione (vera) all'usanza dei ludi gladiatori, tacendo che, per secoli, nelle piazze delle città cristiane - quando veramente erano città cristiane - chiunque poteva assistere a crudi pubblici spettacoli di morte e tortura efferatissima?

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    3. Vi sono indubbi esempi, all'inizio del medioevo, del benefico operato di alcune autorità religiose (poi le cose peggiorano, ed è questo l'aspetto più significativo: nell'epoca medievale gli orrori e le crudeltà tendono ad aumentare abbastanza progressivamente anno dopo anno) ma vi sono anche esempi in cui è il potere civile a porre qualche freno alle efferatezze di quello religioso.
      Ad esempio, benchè le sanzioni riservate ai chierici fossero ben diverse ed improntate all'emenda ed al recupero del reo, a cagione di alcuni abati diciamo un po' troppo rigorosi e zelanti, nel 730 Carlo Magno fu costretto ad includere, nei Capitolari, il divieto di punire i chierici con la mutilazione delle membra e l'asportazione degli occhi, concedendo solo ai tribunali secolari l'esecuzione di questi supplizi.

      Sul processo inquisitorio si potrebbe parlare a lungo.
      Se vuoi possiamo entrare nei dettagli.
      Ma veramente, anche qui, polemiche sulle leggende nere a parte (io spero di crepare, e in fretta, prima che sia alla moda discettare della leggenda nera dei campi di sterminio) come diamine si può parlare "di errori e di esagerazioni di singoli"?
      Si tratta di errori terribili, che non sono stati affatto dei singoli, bensì, ancora una volta, della cultura dell'epoca (i beni sommi della Verità e, quindi, della confessione del Reo, che deve essere raggiunta con ogni mezzo, la conseguente legittimità e utilità della tortura in ragione di obiettivi di valore superiore, la funzione del giudizio che non si distingue da quella inquisitoria, la commistione tra reato e peccato e quella tra attentato all'ordine costituito ed alla salus animarum, con conseguente superfluità di un'imputazione determinata, quella di confessione come prova del fatto e prova del pentimento, la segretezza delle procedure - che si ritiene introdotta ufficialmente da Bonifacio VIII nella lotta contro gli Albigesi - , la pena come stretta retribuzione, ecc.).

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    4. Concordo praticamente con il tuo primo intervento. Quando ho letto poi questo
      così come noi e la nostra cultura non potremo evitare un eguale giudizio, quando, tra qualche secolo, occhi più puliti dei nostri vedranno quello che adesso facciamo agli ultimi della terra.
      mi è sovvenuto, proseguendo nella fantasia, che anche in quel secolo la colpa delle malefatte del XXI secolo verrà probabilmente imputata alla cristianità. :)
      Inoltre si confonde l'essere cristiani nel tempo con l'essere perfettamente retti, come inumani atemporali.
      Mi spiego: non è che essere cristiano ti divinizza ipso facto. Non è che noi conosciamo la morale perfetta e da sempre, non è che il cristiano vive fuori dal tempo o conosce la Verità perfettamente.
      Non è insomma che nel medioevo sapevamo benissimo che le torture erano male, ma abbiamo chiuso un occhio perché il volgo ignorante voleva il sangue altrimenti non credeva. Gli apostoli consideravano la schiavitù cosa normalissima, anzi doverosa. E dove è il problema?
      La comprensione lenta e graduale e continua della verità, che anche tu riconosci quando parli di "occhi più puliti" dei posteri, non elimina la Verità, ma anzi ne dimostra l'enormità rispetto alla finitezza umana.

      Non è che il cristiano dunque si permette di criticare l'aborto perché consapevole della verità assoluta, ma lo fa in base ad una metafisica precisa che in parte è derivata dalla rivelazione, in parte dalle riflessioni antiche e moderne e in ultimo anche dalla scienza. E mica tutti i cristiani sono d'accordo eh! Ho già citato gli screzi fra polymetis e trianello sull'unione omosex. Entrambi cristiani ed entrambi convinti di essere nel giusto e il fatto che la gerarchia per ora punti su trianello non significa che sarà così per sempre perché magari fra 200 anni si coglierà un aspetto della rivelazione o della meditazione filosofica che ora ci è sconosciuto che permetterà alla Tradizione di fare un passo in più (e la direzione decidetela voi).

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    5. VIsto che è la terza volta che riscrivo il commento temo sarò stringatissimo e incomprensibile.
      Essere cristiani non divinizza e non rende capaci di comprendere la verità tutta intera, me che meno l'etica perfetta tutta intera.
      Non è che nel medioevo i chierici conoscevano che la tortura era barbarie, ma la praticavano lo stesso.
      Esattamente come la schiavitù era lecita (anzi doverosa!) per gli apostoli. Non c'è assolutamente alcun problema al riguardo per la fede.
      Siamo tutti in cammino verso la comprensione della verità, cammino che anche tu riconosci felsi quando parli degli occhi "più limpidi" dei posteri.
      Già una volta feci l'esempio di due cattolici in discussione sul matrimonio omosex (polymetisi trianello) e il fatto che la gerarchia prediliga la tesi contro, non significa affatto che fra 200 anni potrà essere l'esatto contrario se la comprensione della rivelazione ad opera del magistero, teologi e filosofi possa permetterlo.
      Tutto questo non tocca l'essenza del cristianesimo. Tutto qui.

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    6. la fretta mi ha fatto scrivere malissimo, spero si capisca. soprattutto alla fine: il fatto che oggi magistero parli di valori imprescindibili non significa che siano dogmi, quanto riflessioni teologali su argomenti attuali basati sulla moderna comprensione della rivelazione.
      Se quest'ultima si evolve (la comprensione, non la rivelazione!), si evolve anche il magistero.

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    7. Chioso con un articolo scientifico di etica nel quale l'amico filosofo Alessandro Sanmarchi dimostra rigorosamente la seguente affermazione: se Dio non esiste, la vita umana è priva di senso (assurda) ed è dunque impossibile giustificare razionalmente qualsiasi tipo di dottrina etica.

      http://www.teorefilo.net/Il%20senso1.zip

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    8. Ahi, ahi Felsy!

      "certo che ho una visione laica della storia siamo nel Ventunesimo secolo"

      Mi dispiace, ma tu non hai una visione laica della storia, bensì laicista. E questo pregiudizio inficia pesantemente la tua visione. Il laicismo è una presa di posizione preventiva, che non sa discernere le situazioni, non ragiona, ma odia il Cristianesimo e la Chiesa per partito preso, senza conoscerli e saperli e/o volerli comprendere. Tutto ciò porta ad una visione distorta della realtà, ad un pastrocchio falso ed ingannevole, vigliacco e spudorato, che non ha alcuna attinenza con una onesta analisi storica.

      Tu fai finta di cadere dal pero o cosa? Ti chiedi chi doveva scandalizzarsi? Secondo te chi? La Chiesa? I poveri cristi perseguitati dalla Chiesa sanguinaria? Mi dispiace caro Felsy, non si scandalizzarono né gli uni, né gli altri. Nel medioevo si era ancora in cammino verso quella che sarà la nostra odierna sensibilità. Da quale epoca pensi fosse preceduta l'era cristiana? Dalle pacifiche, innocue società cartaginesi, greche, romane, celtiche, partiche o sassanidi, rispettose della vita e della libertà di pensiero umana? Ah, ah.

      Quello che voi laicisti non volete ammettere è che se nella storia dell'uomo è entrato per la prima volta il concetto del valore della vita umana, in tutte le sue forme, dalla vita delle donne a quella dei bambini e dei malati lo si deve esclusivamente al cristianesimo. Solo una visione miope ed ignorante, come quella laicista, potrebbe pensare che si sviluppasse immediatamente una situazione idilliaca di una società che all'improvviso dimentica orrori indescrivibili ed abolisca tout court tortura e pena di morte.

      E' ovvio che la trasformazione, una volta gettate le basi, progredisse gradualmente e ciò che era ritenuto giusto divenisse solo gradualmente ingiusto e disumano. E' questa l'impostazione scientifica che serve per studiare veramente la storia. Altro che il tuo: "mentre il semplice esame dei fatti..." che tradisce una completa incapacità di contestualizzazione.

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    9. Caro Felsy
      tu scrivi:

      "che "l'unica vera salvezza e ricchezza del popolo" dovesse essere "la conquista della vita eterna". Era, in realtà, un'idea di comodo..."

      Un'idea di comodo? Ma Felsy cosa dici? Ma tu lo sai che dal IX secolo fino al XVI, per via dei simpatici Arabi e Turchi, era praticamente impossibile non aspettarsi saccheggi e violenze se si abitava nelle regioni costiere? Lo sai che nel XIV la peste nera ha fatto fuori un terzo della popolazione europea? Lo sai che in quelle epoche l'aspettativa e la qualità della vita era di livello bassissimo? Che "idea di comodo" poteva essere quella di riporre le maggiori speranze nella vita eterna? Tutt'altro, era una beata speranza a cui ognuno, ricco o povero, vi si aggrappava con tutte le forze!

      "Certo che si deve contestualizzare, ma questo non evita un giudizio di arretratezza e ferinità che investe la cultura dell'epoca e non risparmia il comportamento dei singoli"

      E cosa ti aspettavi? Che nel medioevo non ci fosse la tortura e la pena di morte? I tribunali inquisitoriali funzionavano come tutti i tribunali dell'epoca, anzi, proprio perché direttamente controllati dalla Chiesa assicuravano varie garanzie all'imputato. Fu proprio nei tribunali dell'Inquisizione che venne introdotto l'uso di trascrivere il processo per ragioni di trasparenza, fu anche introdotto l'uso delle giurie popolari a garanzia dell'imputato, L'uso della tortura nell'Inquisizione fu esercitato a condizioni molto più miti che non nei tribunali del tempo, ossia senza mutilazioni permanenti, né pericolo di vita, arrivando addirittura a casi in cui furono respinte le confessioni estorte con la tortura. Celebre è il caso, ad esempio, del processo inquisitoriale ai cavalieri Templari del nord Italia nel 1311, quando il vescovo di Ravenna, Rinaldo da Concorezzo, assolse gli imputati ripudiando la tortura. Procedura lodata dallo stesso papa Clemente V, nonostante fosse una marionetta in mano al potentissimo re di Francia Filippo il Bello.

      "Si tratta di errori terribili, che non sono stati affatto dei singoli, bensì, ancora una volta, della cultura dell'epoca"

      Cultura dell'epoca? Parliamo piuttosto degli interessi dei vari re e signorotti dell'epoca, tra cui inserisco certamente anche taluni ecclesiastici. Ma generalizzare non ha senso, è sbagliato. Parli di errori, perché? Pensi che nel XIV secolo nell'evoluta Cina o nell'illuminatissimo Islam non esistesse la tortura e la pena di morte? L'Europa non fa eccezione, ma possiede il germe di quella trasformazione che porterà alle conquiste successive, che non si ebbero altrove.

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  5. Prima, in rigoroso O.T.
    "La prova scientifica dell'esistenza di Dio renderebbe il mondo un'inutile sciocchezza ...poichè se Dio si palesasse, gli uomini lo seguirebbero per convenienza e non per amore, perdendo la propria libertà di scelta"

    È un argomento tanto classico quanto poco convincente.
    Prima di tutto, la mitologia cristiana racconta un'altra storia. Parla di un Dio che si palesa tranquillamente alle Sue creature - agli uomini, agli angeli e agli animali - solo che, pur essendo e mostrandosi come onniscente, perfettissimo e divino amore, non ne azzecca una e nel giro di poco tempo si trova a dover fronteggiare due ribellioni, prima quella di una fazione di angeli, poi quella di tutti gli uomini (due su due). Non vi è dubbio, pertanto, che se il Creatore si decidesse a comportarsi come tutte le altre persone civili e rispondesse in maniera per tutti comprensibile, la libertà di scelta resterebbe. Anzi, scommetterei che si troverebbe ad affrontare diverse contestazioni e parecchi reclami. Inoltre, trattandosi di un Soggetto perspicace per antonomasia, sarebbe comunque in grado di distinguere chi lo apprezza con sincerità o per convenienza.
    Peraltro, il vostro Blaise Pascal, nel suo noto argomento aleatorio, afferma che, attualmente, proprio a cagione di questa situazione di incertezza, la scelta della fede è quella più conveniente (poichè adeguatamente remunerata sul piano trascendente).
    A ciò si aggiunga che le persone in possesso di sanità mentale non sono affatto libere di credere o non credere a qualche cosa (debbono essere intimamente convinte) e non sono fisicamente in grado di amare o apprezzare entità che non considerano esistenti. Solo chi è fermamente convinto che Dio esista ed è convinto di conoscerlo potrebbe anche amarlo con sincerità, mentre ho seri dubbi che si possa amare un Dubbio. Perciò, a ben vedere, già oggi, Dio si paleserebbe a tutti quelli che lo amano veramente e lascerebbe a bocca asciutta tutti gli altri.

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    1. Caro Felsy, non ti allargare troppo in materie dove non sei esperto.

      Giovanni, nel suo vangelo, riporta una frase di Gesù: "Dio nessuno l’ha mai visto" (Gv 1, 18).

      Le manifestazioni di Dio nell'Antico Testamento, a cui tu ti riferisci, non sono un palesamento chiaro e indiscutibile di Dio, ma solo espressione di una volontà imperfetta (intesa come parziale) di Dio, quella di garantire un'origine divina alla legge data a Mosé. Infatti il vangelo specifica bene:"Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo"

      Il vangelo è categorico: “Dio nessuno l’ha mai visto: il Figlio unigenito che è Dio, che è nel seno” (nel seno significa piena intimità “del Padre è lui che lo ha rivelato”.

      Quindi, mio caro Felsy, Dio non ha mai costretto nessuno contro la propria volontà a divenire credente.

      A prescindere dalla scommessa di Pascal, che è solo un intelligente artificio retorico, è chiaro che se Dio fosse chiaramente ed indiscutibilmente palese sarebbe stupido non credere alla sua esistenza. Ciò provocherebbe senza ombra di dubbio una limitazione della nostra libertà di scelta. Molti lo seguirebbero per convenienza e non per amore.

      Chi non crede non ama Dio? Certo, perché non Lo conosce o non vuole conoscerlo. Ma ognuno di noi può incontrarlo e, quindi, amarlo e amandolo, fisandosi di Lui, ottiene la più grande prova della sua esistenza, che è la Fede.

      Salutoni

      PS
      Quanto alla tua divertente, ma certamente puerile, statistica sul gradimento di Dio racconti delle balle, visto che solo un angelo si ribellò e che fra gli uomini moltissimi hanno aderito a Dio.

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    2. E chiudo con questa:
      “Mi si chiedo: ma allora non è necessario comunicarsi?
      No, è necessario comunicarsi, perché vedremo che la comunione – la frequenza al sacramento – rende partecipe della vita divina. I sacramenti hanno quella funzione, i sacramenti sono la continuazione del mistero pasquale di Cristo. E le persone che pur vivendo accanto a noi, hanno il pensiero di Dio, ma non si comunicano? Risposta teorica perché non posso fare altro: Dio può dare la grazia indipendentemente dai sacramenti, come dicevo. [...] Io non posso sapere per quale motivo lo rifiuti o ne accetti una parte, non lo so! Dio può dare la grazia perché ci potrebbe essere anche un’ignoranza invincibile di fronte ad una aperta contestazione, pur all’interno di un ambiente cristiano visibile. Io non so che grado di ignoranza possa avere quella persona quindi può benissimo avere la grazia da parte di Dio, teoricamente sto parlando. Così come teoricamente devo ammettere che c’è la possibilità di uno che dica: «non ci credo, non ci vado a messa» e lo rifiuta conoscendolo perfettamente.
      Ma tenete presente che un conto è Dio, un altro conto è l’idea di Dio! L’ateo rifiuta Dio. Ma voi conoscete Dio faccia a faccia? E l’ateo conosce Dio faccia a faccia e conoscendolo gli ha detto: «non ti voglio!»? No, egli rifiuta una certa idea di Dio e se l’idea di Dio che l’ateo rifiuta fosse un’idea di Dio sbagliata, l’ateo la rifiuterebbe giustamente o ingiustamente? Giustamente poiché se è un’idea sbagliata è giusto che la rifiuti. (!!!) Lei vada nella testa dell’ateo per vedere se quell’idea di Dio che rifiuta sia quella giusta o quella sbagliata. Come si fa? Non si può! Esempio: Dio è uno con la barba bianca che vive prima della nebulosa originaria e che dice «fiat lux», uno che ragiona dice: no, scusi, io non ci credo ad un Dio con la barba bianca che vive prima della nebulosa originaria, sono ateo! E come dire: se Dio ha la barba bianca, io non credo in Dio. Ma Dio ha la barba bianca? No. Quindi il suo rifiutare Dio con la barba bianca è forse ateismo? No, è giusto! Uno che crede in Dio non crede in un Dio con la barba bianca, allora anche chi crede in Dio è un ateo rispetto al Dio con la barba bianca che egli rifiuta. Tutto dipende dall’idea più o meno calibrata che si ha di Dio. Bisogna essere capaci di calibrare sempre meglio questa idea di Dio perché se non la calibriamo siamo sempre pronti ad un ateismo che non possiamo valutare come tale, poiché è giusto rifiutare un’idea sbagliata di Dio.”

      Padre Giuseppe Barzaghi OP, L’essenza del Cristianesimo, Accademia del Redentore,http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/L%27essenza-del-cristianesimo.-Prima-conferenza-45.html, lezione 1

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  6. Caro Luis, continuando l'O.T., Ti assicuro che non era mia intenzione raccontare eretiche balle: emenda pure fraternamente ogni mio errore. Mi piacerebbe partire da premesse ortodosse.

    Un solo angelo ci ha rimesso le penne? Voi esperti siete tutti d'accordo sul punto? Ma Marco, nell'episodio della scacciata di tal Legione, non usa il plurale e sembra addirittura contarne duemila? Ohibò, effettivamente non è il mio campo. Comunque mi fido di Te e, poi, non ho bisogno di tanti volatili, me ne basta uno: tutto quel volevo dire è che credere non implica obbedire e combattere (con buona pace dei nostalgici).

    Quanto al mio due su due è stato frainteso: si riferiva solo ai primi due mitici umani (Adamo ed Eva). Anche qui son umilmente disponibile ad apprendere la recta doctrina. Credo però che l'ultima vulgata sia ancora quella che vede una coppia di nostri progenitori che si trovano in una posizione di intimità ed amicizia col loro Creatore e che, ciononostante, ne trasgrediscono dolosamente il comando: stando al Catechismo vigente e vincolante (CCC 375) si tratterebbe di due tizi costituiti in uno stato «di santità e di giustizia originali» [Concilio di Trento, DS 1511] per effetto della loro «partecipazione alla vita divina» [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 2]”. Pertanto, anche se non avessero mai visto Dio (almeno per non contraddire Te e quanto riportato da Gv. 1,18) ci avranno almeno parlato, no? Non credo che sia corretto ridurre il tutto ad una storia molto più fumosa e terra terra che avrebbe per protagonisti due nostri cavernicoli antenati, che, come noi, potevano aver qualche dubbio sull'esistenza del loro celeste Fattore.

    "Dio non ha mai costretto nessuno, contro la propria volontà a divenire credente".
    E chi lo mette in dubbio? Anzi, si potrebbe addirittura discutere del fatto che l'Onnipotente ne possa essere capace! Infatti, se un non credente divenisse un credente contro la sua volontà, impazzirebbe e/o non sarebbe più la stessa persona di prima. L'aspetto problematico che volevo sollevare è che credere, a mio modesto avviso, non è una questione di volontà. Se non credo a qualcosa, non è che con uno sforzo di volontà posso convincermi del contrario, posso solo tentare di autoingannarmi, creandomi dei conflitti psicologici ed un abito di insincerità e doppiezza. E non c'è molto da fare: considerare con piena adesione psicologica Qualcuno come esistente è una precondizione necessaria, che poi ti consente di fidarti di Lui e, se possibile, di amarLo.
    Se qualcuno su questa terra davvero ama Dio è perché effettivamente lo conosce o perché crede con animo sincero di conoscerlo, come conosce sua mamma e suo papà. Quindi, il nostro amico Trino, si faccia pure avanti, non c'è ragione di tutta questa ritrosia. Mentre i teologici difensori del Suo nascondimento, degli specchi e degli enigmi, cerchino argomenti più convincenti.
    Salutoni

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    1. felsineus: errata corrige27 giugno 2013 17:51

      ...se un non credente divenisse un credente per semplice effetto della Volontà altrui, impazzirebbe e/o ...

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    2. Certo Fesineus, tu hai, effettivamente, ragione di stupirti: in effetti al Diavolo sono spesso associati altri demoni, cioè altri angeli caduti. Ma nella Bibbia, sia nel Nuovo che nel Vecchio Testamento, il male, cioè il rifiuto di Dio, è sempre impersonificato principalmente da una figura principale, cioè dall'"avversario", che vuol dire appunto "Satana". Il riferimento agli altri angeli caduti rappresenta l'estrema perniciosità del male, in grado di coinvolgere tutta la creazione.

      Ma certo, credere non implica necessariamente amare Dio. Si può credere per convenienza, per abitudine, ecc. In realtà si ama Dio per fede, cioè per la fiducia che si ripone nella sua opera di salvezza. A questa opera occorre, però, corrispondere facendosi strumento della Grazia di Dio. In soldoni si dimostra di amare veramente Dio se traduciamo la nostra fede in atti concreti, nella Carità.

      Adamo ed Eva (che ovviamente rappresentano la primissima umanità, prima del peccato) erano effettivamente con Dio, senza l'attuale lontananza dovuta al peccato. Eppure si lasciarono irretire dal serpente, cioè dall'avversario, Satana, per illudersi di potersi mettere al posto di Dio. Avevano tutto e persero tutto.
      Ciò significa che nemmeno Dio può nulla contro il libero arbitrio umano e che l'uomo anche davanti al Bene assoluto può scegliere il male. La nostra attuale lontananza da Dio, in quest'ottica, rappresenterebbe, paradossalmente, quasi un vantaggio, in quanto, è la fede e non la prova visiva a vagliare la sincerità dei nostri atteggiamenti.

      Guarda che io condivido ciò che hai scritto, non è possibile voler credere, si crede in seguito ad una esperienza, un incontro che cambia le proprie prospettive. Ma tale incontro avviene nel nascondimento di Dio, perché siamo lontani da Lui e chiamati a seguirLo in verità.

      Saluti

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  7. Rispondo a spot, mentre leggo myself:
    Poi come ho detto questo metodo non è perfetto e conduce sempre solo a teorie che sono un'approssimazione della realtà. Tuttavia è il metodo migliore che abbiamo.
    Questa affermazione verissima mi porta a chiedermi come mai non fai quello scatto che ti permetta di svicolarti dall’adorazione di un metodo umano atto ad analizzare come meglio possibile alcuni fenomeni della realtà e quindi tentare una contemplazione muta e affascinata della realtà stessa intesa come mistero a sé stante.
    Che la realtà sia pressoché un mistero è palese e che tale lo rimarrà in molte sue caratteristiche è oramai assodato. Cioè la scienza non potrà MAI spiegare la realtà. MAI!
    Il big bang è precluso dalla distruzione di ciò che avvenne con quell’avvenimento.
    Ad ogni misurazione si varia la realtà quantistica.
    A me pare che scambi il termine scienza con Scienza teorica, che capisce quello che capisce e mai potrà capire, (es: cosa sia la gravità nessuno lo sa veramente; onda, forza, piegamento dimensionale, dimensione?!) con quella pratica (es: la gravità funziona e permette di far volare aerei e farli stare in orbita ecc).
    Prova ne è questa tua frase: Come ho detto l'efficacia del metodo scientifico è provata da una quantità innumerevole di fatti, in particolare da tutto il mondo tecnologico che ci circonda.
    Il metodo cerca di capire una realtà che E’ ed è da sempre superiore al metodo stesso! La venerazione a questo punto, a mio dire, non dovrebbe andare più verso il metodo di comprensione della realtà o la TECNICA (non il metodo!) che ha permesso di SFRUTTARE ciò che la realtà E’ (!), ma verso la realtà stessa e il suo fascino misterioso infinito!
    In pratica: realtà batte metodo infinito a zero. E non potrebbe essere altrimenti poiché la realtà DEVE essere misteriosa per essere realtà reale! Mistero significa che ciò che si conosce di quella cosa NON ESAURISCE LA COSA STESSA! Questo significa che se il metodo esaurisse la realtà stessa, allora la realtà sarebbe IL METODO e questa coincidenza è logicamente impossibile poiché il metodo è INTERNO alla realtà e non ESTERNO ad essa. Come è possibile che una parte della realtà possa divenire TUTTA la realtà?
    Andiamo avanti.
    Mi limito a considerare la bellezza, le altre cose che hai elencato sono analoghe.
    Andiamo al sodo e allo spiccio (e scusate la crudezza, ma fa capire al volo l’idea della realtà non misurabile, ma assolutamente reale e… BELLA!): mai capitato di farti una gran bella scopata?! Investighi scientificamente anche li, in quel momento?!
    Wow.
    resta da spiegare perché tu credi solo alle testimonianze della tua religione e a nessuna delle altre
    Restando sul fattore meramente filosofico/razionale perché il cristianesimo è l’unica fede che non chiede atti di fede contrari alla ragione logica.
    Da un punto di vista testimoniale ci sono degli scritti, ma anche lì la cosa ha poco senso: la testimonianza me la offrono i santi che ho conosciuto e che mi hanno fatto capire che Dio esiste perché era in loro e se non esiste allora in loro si mostrava il volto del Dio che vorrei esistesse! Questo se non ci fossero prove filosofiche dell’esistenza di Dio potrebbe già bastare a molti. A me, ahime troppo legato alla razionalità e alla logica, non basta. Ma è un mio limite myself, non un mio alto vantaggio evolutivo…

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    1. unica fede che non chiede atti di fede contrari alla ragione logica.

      mi rendo conto che questa andrebbe spiegata e approfondita come si deve. Chiedo venia di questo passaggio superficiale che può trarre in inganno e chiedo di soprassedere... non ho tempo ora! :)Insomma, saltate la frase.

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  8. Da tutto ciò che mi circonda vedo che il metodo scientifico funziona alla grande, perciò mi baso su di esso.
    Certo che funziona e alla grande, ma non è che il metodo costruisce la realtà! Il fatto che l’universo sia quello che sia e che tale universo sia COMPRENSIBILE, cioè “prendibile” in maniera comprensiva e a gradi, è una domanda a cui la NOSTRA (perché anche a me piace) SCIENZA non sa rispondere!
    Perché la realtà è comprensibile?!
    Questa non è una domanda a cui la scienza non può rispondere?
    Eppure non è reale?
    Cosa c’è di più reale che chiedersi perché il reale è tale?! E perché se la domanda delle domande (cioè quella che ORIGINA le altre domande!) è filosofica, perché si pensa che la filosofia non sia materia atta a comprendere il reale, quando invece dovrebbe essere la SCIENZA PRIMA (cioè la scienza che FONDA ogni altra scienza poiché se non ha senso la prima domanda che senso hanno le domande che da questa prima discendono)?!
    Consiglio una lettura
    Coyne, George – Heller, Michael. A Comprehensible Universe, Springer-Verlag, New York, 2008 (tr. it. Corrado Lamberti, Un Universo comprensibile – Interazione tra Scienza e Teologia, Milano, Springer-Verlag Italia, 2009)
    Se serve e ha senso posto alcuni passaggio di questo libro, giusto per chiarire
    Se tu fossi nato in Egitto probabilmente saresti musulmano, se fossi nato in India probabilmente saresti induista.
    E tu non hai compreso che non centra niente con il cristianesimo poiché anche loro sono cristiani se seguono la Verità e la coscienza, anche se non lo sanno e anche se apertamente musulmani o induisti? Anche per questo il cristianesimo non è una religione. Chiedi ad un musulmano se un infedele si salva comunque… la logica della religione è selettiva, quella del cristianesimo è CATTOLICA cioè universale!
    Ma potevo fare anche un esempio puramente filosofico e culturale, basti pensare che la teoria della relatività e la meccanica quantistica hanno una profondità di idee tale che al confronto molti grandi filosofi del Novecento possono considerarsi scrittori per l'infanzia.
    Ocio! Le teorie filosofiche e scientifiche si compenetrano e spesso dietro ad una teoria scientifica c’è un gigante filosofico alle spalle e viceversa! Non sono in combattimento come le poni tu, ma sono IN DIALOGO! E non potrebbe essere altrimenti poiché sono DUE MODI DI CONOSCERE LA REALTA’. E il fatto che la filosofia sia PRIMA perché ESPLICHI la seconda (ok?! http://www.disf.org/DWG/DWG-TestoSeminario-20050115.pdf OK!) non significa che la seconda sia inferiore e non dia una mano alla prima!
    Che poi decantati filosofi del novecento siano formiche di fronte a giganti come Aristotele e Tommaso d’Aquino è chiaro, felice che la pensi anche tu così. :-P

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  9. Domanda a felsy: La cura che il tribunale ti somministra si fonda sulla scienza, che nessuno qualifica come "Galileiana", bensì come "miglior scienza ed esperienza del momento storico".

    beh, ma se allora si usava fare così non c'è problema no? :)

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  10. Caro Minstrel, perchè mai, nelle aule di giustizia dovremmo aggiungere l'aggettivo "galileiano" quando parliamo di scienza? In claris non fit interpretatio. E ci sono molte contraddittorie filosofie, ma un'unica scienza. E poi qual'è il problema? Quando vai dal meccanico a riparare l'auto gli chiedi di tener conto anche dell'opinione del Cardinale Bellarmino? Immagino di no. Beh, così facciamo anche noi.

    Io direi che ogni accertamento fattuale che si svolge in un Tribunale contempla o presuppone un riscontro di carattere scientifico (perizie, massime di esperienza, controllo di plausibilità delle testimonianze) ed esclude recisamente ogni c.d. "spiegazione" filosofica, metafisica, religiosa, spiritistica e varia compagnia cantante.
    Infatti non ci sono due o più modi per conoscere la realtà: ce n'è uno solo. È proprio perché, nella prassi, questo è un dato del tutto riconosciuto ed incontroverso che Hume scrisse, in pieno '700, il suo argomento ad tribunalem: codesto argomento, in soldoni, afferma proprio che se sottoponessimo al vaglio di un qualsiasi tribunale i "miracoli" descritti nei libri sacri, il preteso autore di tali prodigi dovrebbe riparare all'estero come il Mago Do Nascimiento ed i testimoni farebbero la fine delle "Olgettine", coi verbali degli esami trasmessi al Pubblico Ministero perché valuti se procedere per falsa testimonianza.

    Sono poi stupito da questo strambo stupore estatico verso la natura.
    Se ci fossimo limitati ad una contemplazione "muta ed affascinata" saremmo ancora ad un età pre- agricola.
    È peraltro da molti anni che la scienza si occupa di quelle che tu definisci tecnicamente "scopate": mai sentito parlare di "biologia"?
    Quanto al nostro Luis, come immaginavo, si è immediatamente autoconfutato: ha svolto un'analisi di tipo scientifico ed è giunto alla conclusione che non esiste un modo preciso ed univoco per definire l'arte.

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    1. Grazie felsi!
      Infatti non ci sono due o più modi per conoscere la realtà: ce n'è uno solo.

      Il capo in sede giuridica sei tu e se dici che così si fa in tribunale ti credo, punto!
      Ma il Tribunale non è l'intera realtà, come i fatti che deve accertare non sono di natura metafisica, no? E allora perchè scomodare delle scienze che sono superiori (cioè PRECEDONO!) a quelle che servono per accertare il fatto?
      In tribunale si riconosce quella che si presume essere la verità mediante un modo solo. Ok, scienza e testimonianza unite insieme in un metodo preciso. Giusto?

      Hume scrisse, in pieno '700, il suo argomento ad tribunalem: codesto argomento, in soldoni, afferma proprio che se sottoponessimo al vaglio di un qualsiasi tribunale i "miracoli" descritti nei libri sacri...

      E vedi che arrivi a luis? Gli apostoli affrontarono i tribunali e morirono per questa Verità. E pensare che potevano andare in Brasile...

      Se ci fossimo limitati ad una contemplazione "muta ed affascinata" saremmo ancora ad un età pre- agricola.

      Questo perché tu limiti la semantica del termine contemplare allo sguardo ebete del coglione beota.
      L'uomo contempla con il pensiero. E il pensiero è l'unico infinito nell'uomo e pertanto è l'unico appiglio alla comprensione di ciò che è l'essere.
      La contemplazione poi presuppone l'azione della comprensione e quindi della predicazione poiché occorre conoscere (legere) in modo chiaro (disputare) ciò di cui si parla (praedicare) e queste tre azioni derivano tutte dall'attività contemplativa della forma dell'essere presente nella realtà tutta.
      «Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari» (S.Th. II-II, 188,6).
      Come l’illuminare supera l’essere semplicemente luminoso, così il trasmettere ad altri ciò che si è contemplato supera l’essere semplicemente contemplativi. La contemplazione è l’ambiente proprio della predicazione cristiana. (Barzaghi OP)
      Contemplare affascinati come primo motore immobile dell'agire umano stesso, del suo domandare continuo, del suo amare la propria condizione vitale.
      Lo stupore come spinta, forza immane ed infine preghiera.

      mai sentito parlare di "biologia"

      Si, ma mai scopato con una biologa. Come è?
      Questo intendo!

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    2. Infine:
      "La molteplicità sempre presente nella storia di correnti filosofiche contrapposte è per me la prova più evidente dell’infinita ricchezza dell’essere, delle innumerevoli prospettive da cui esso può venire ammirato e dell’impossibilità della ragione umana a “comprenderlo” interamente, afferrandolo e contenendolo dentro di sé. Non c’è nessun grande filosofo, nemmeno tra i più lontani nei loro “sistemi” dalla mia visione del mondo[ii], in cui io non abbia trovato intuizioni geniali perennemente vere. La molteplicità del pensiero filosofico non è una manifestazione della miseria della filosofia, ma della ricchezza dell’essere."

      Giorgio Masiero (fisico) ne "l'elogio della filosofia", 2013
      http://www.enzopennetta.it/2013/06/elogio-della-filosofia/

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  11. Caro Minstrel, quando eventualmente, in tribunale o altrove, incontreremo "fatti metafisici", prenderemo in considerazione la questione.

    Scienza e testimonianza non sono tanto unite, quanto complementari, nei loro ambiti: la testimonianza (mezzo di prova poco qualificato e di proverbiale debolezza) può godere del suo limitato margine di operatività se non contraddice le comuni massime di scienza ed esperienza. Non posso provare per testimoni che il santone Tizio abbia abbandonato un peschereccio camminando sulle acque dell'Adriatico.
    Potrei invece provare che l'abile prestigiatore Caio, con un trucco mirabolante, sia riuscito a stupire il suo pubblico.

    I divulgatori di miracoli ed amenità metafisiche varie sono perseguiti nei nostri tribunali solo quando se ne servono per lucrare quattrini, ingannando gli sprovveduti. Gli "apostoli di turno" dovranno quindi rinunciare all'idea del martirio. I più indefessi potranno al massimo provare con qualche tribunale religioso, qualcosa in giro é rimasto.

    Il pensiero dell'uomo non é infinito: dura tanto quanto il funzionamento del suo sistema nervoso centrale.

    L'essere è un verbo. Non va ipostatizzato, ma declinato.

    "Contemplare", letteralmente, implica uno sguardo un po' ebete, di ammirazione, di rapimento, stupore: l'etimologia si ricollega all'augure che guarda il volo degli uccelli per trarne un presagio. Si contemplano pseudo-problemi filosofico-religiosi, non questioni scientifiche. Per capire la realtà occorre sporcarsi un po' più le mani: per questo si utilizzano i termini "osservare", "indagare", "esaminare" et cetera.

    "Scopare"con una biologa (teppistello!) è un'esperienza. Naturalissima, peraltro.

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    1. Che buon tempo, domani ti rispondo a tono e con un Whiskey in mano! Oh yeah! :-P

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    2. Riscrivo per la quarta volta. stringatisisisisismismsinsimsisismsinsmsmo!

      fatti metafisici

      tutto è fatto metafisico poiché essendo la metafisica scienza dell'ente in quanto ente si occupa del generale e il generale comprende il particolare che tratta la scienza seconda e il diritto.
      si potrebbe anche parlare di metafisica del diritto, ma non ne ho la competenza e il tempo quindi bona.

      L'essere è un verbo. Non va ipostatizzato, ma declinato.

      d'accordo, cambio parola: ente.

      "Contemplare", letteralmente, implica uno sguardo un po' ebete

      d'accordo. accetto la tua semantica minima e ti chiedo come puoi osservareindagareesaminareleccaregoderesbavaresporcartilemani su una cosa se prima quella cosa non ti ha letteralmente rapito.

      Pure la biologa, prima di farti provare l'ebbrezza della sua carezza, dovrà essere contemplata nelle sue curve! Le devi bramare quelle curve e quindi le devi aver contemplate in una contempl-azione che è fulcro/cardine/principio di quella bramosia! Devi mangiarle con gli occhi quelle curve prima di mettere in quarta e partire in derapata per farle, no?!

      Ah, adoro il sesso!

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    3. infine:
      Il pensiero dell'uomo non é infinito: dura tanto quanto il funzionamento del suo sistema nervoso centrale.

      “L’atto del pensare ha un’estensione infinita.
      Tu prova a pensare che c’è qualche cosa che non pensi: la stai pensando! Pensa che il tuo pensiero ha dei limiti: pensando i limiti li hai già oltrepassati. Non ti ho detto: “Vedrai che tu cono­sci tutto, perché non c’è niente che tu non conosca”; no, ti ho detto che non c’è niente di reale o possibile (l’impossibile, l’as­surdo non è pensabile perché non è, né può essere) che tu non pensi.
      Pensare non vuol dire conoscere. Ci sono tante cose che non conosco, però le penso e pensandole so che io non le conosco: sono ignorante, però le penso.[...]
      Dire che l’estensione del pensiero come atto è infinita, vuol dire che è capace di Dio. Non lo esige: se lo esigesse, il nostro pensiero sarebbe Dio; e allora non potrebbe neppure esigerlo, non sentirebbe il bisogno di conoscere.
      Non esige di conoscere Dio, però non si può escludere che, data la sua (del pensiero come atto) estensione infinita, se a Dio piace di comunicarsi alla nostra conoscenza e affettività, lo possa fare. Questo non lo si può escludere. Quindi, c’è dalla parte dell’uomo una condizione di possibi­lità di ricevere la comunicazione della vita divina e quindi di parteciparne.
      Che cos’è questa potenza obbedienziale per la quale, se Dio vuol comunicarsi alla creatura ragionevole, può farlo senza che la creatura scompaia? Questa condizione è la spiritualità della nostra anima razio­nale o, per dirla in termini moderni, l’estensione infinita del pensiero come atto.
      Il pensiero, come tale, non ha limiti quanto all’estensione; quanto alla comprensione sì: mica capiamo tutto noi! Ma l’estensione è infinita.
      Quindi Dio può benissimo comunicarsi a questa capacità, perché non è un’esigenza ma una capacità: essa non esige che Dio si comunichi, ma non esclude che Dio possa comunicarsi.
      Sulla base di questa potenza obbedienziale, che è l’estensio­ne infinita del pensiero come atto, come attività, è verificato quell’assioma che dice: finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali (il finito è capace dell’infinito, per capacità obbedien­ziale)”

      Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pagg. 108 – 109

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  12. CAZ! mi ha buttato via tutto il browser!!!!!!!!!!!!!
    Rifaccio ma più in sintesi sorry... uff

    quando eventualmente, in tribunale o altrove, incontreremo "fatti metafisici", prenderemo in considerazione la questione

    E' tutto metafisica poiché la metafisica risponde al tutto. E' la scienza che studia l'ente in quanto ente. E' il generale. Ovvio che il diritto si occupi dei particolari, ma dipende comunque dal quadro generale metafisico.
    L'esame di filosofia del diritto l'avrai fatto felsi, metafisica del diritto ecc ecc. ecco.

    Vado avanti su quel che mi preme:
    Il pensiero dell'uomo non é infinito: dura tanto quanto il funzionamento del suo sistema nervoso centrale.

    L’atto del pensare ha un’estensione infinita.
    Tu prova a pensare che c’è qualche cosa che non pensi: la stai pensando! Pensa che il tuo pensiero ha dei limiti: pensando i limiti li hai già oltrepassati. Non ti ho detto: “Vedrai che tu cono­sci tutto, perché non c’è niente che tu non conosca”; no, ti ho detto che non c’è niente di reale o possibile (l’impossibile, l’as­surdo non è pensabile perché non è, né può essere) che tu non pensi.
    Pensare non vuol dire conoscere. Ci sono tante cose che non conosco, però le penso e pensandole so che io non le conosco: sono ignorante, però le penso.[...]
    Dire che l’estensione del pensiero come atto è infinita, vuol dire che è capace di Dio. Non lo esige: se lo esigesse, il nostro pensiero sarebbe Dio; e allora non potrebbe neppure esigerlo, non sentirebbe il bisogno di conoscere.
    Non esige di conoscere Dio, però non si può escludere che, data la sua (del pensiero come atto) estensione infinita, se a Dio piace di comunicarsi alla nostra conoscenza e affettività, lo possa fare. Questo non lo si può escludere. Quindi, c’è dalla parte dell’uomo una condizione di possibi­lità di ricevere la comunicazione della vita divina e quindi di parteciparne.
    Che cos’è questa potenza obbedienziale per la quale, se Dio vuol comunicarsi alla creatura ragionevole, può farlo senza che la creatura scompaia? Questa condizione è la spiritualità della nostra anima razio­nale o, per dirla in termini moderni, l’estensione infinita del pensiero come atto.
    Il pensiero, come tale, non ha limiti quanto all’estensione; quanto alla comprensione sì: mica capiamo tutto noi! Ma l’estensione è infinita.
    Quindi Dio può benissimo comunicarsi a questa capacità, perché non è un’esigenza ma una capacità: essa non esige che Dio si comunichi, ma non esclude che Dio possa comunicarsi.
    Sulla base di questa potenza obbedienziale, che è l’estensio­ne infinita del pensiero come atto, come attività, è verificato quell’assioma che dice: finitus est capax infiniti in potentia oboedientiali (il finito è capace dell’infinito, per capacità obbedien­ziale)”

    Barzaghi, Giuseppe, Soliloqui sul divino, Bologna, Edizioni Studio Domenicano, 1997, pagg. 108 – 109

    L'essere è un verbo. Non va ipostatizzato, ma declinato.

    D'accordo, cambio parola: ente.

    "Contemplare", letteralmente, implica uno sguardo un po' ebete

    D'accordo, sto alla tua semantica minima e ti chiedo come tu possa pensare di sporcarti le mani per comprendere una cosa se prima quella cosa non ti affascina in modo estremo.
    Contempl-attivo!
    Usa pure osservare, indagare, esaminare, ma anche zappare, tastare, leccare e sbavare, ma tutto questo parte dal contemplare una bellezza che non si comprende eppure la si coglie essere tale.

    Esattamente come darci dentro con una biologa che tu dici essere è un'esperienza.
    Prima di "sporcarti" le mani con quest'esperienza, sta biologa ti avrà colpito no?! Sarai rimasto un attimino a rimirarne le curve prima di partire in quarta in derapata per farle 'ste curve!

    Aaaah, quanto adoro il sesso!

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  13. 0_0

    due commenti inseriti entrambi mangiati dal blog?! Come mai ora non li vedo più... e ora non ho più tempo sigh!!!

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    1. Caro Minstrel, non dipende da me, non so cosa possa essere successo.

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