lunedì 14 gennaio 2013

Quando i giudici esagerano

Tre giorni fa una sentenza della Cassazione, nel respingere il ricorso di un padre contro l’affidamento del figlio alla madre convivente con un’altra donna, ha stabilito che sia un mero pregiudizio il fatto che sia dannoso per l’equilibrato sviluppo del bambino il fatto di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale. La sentenza ha inoltre stabilito che “non si può dare per scontato ciò che invece è da dimostrare, ossia la dannosità di quel contesto famigliare”. 

Ovviamente non contesto la decisione dei giudici, viste le gravi e conclamate colpe di un padre assente e violento, ma certamente alcune motivazioni della sentenza lasciano molto perplessi. 

Come fanno dei giudici a stabilire cosa sia un mero pregiudizio? Su quali basi scientifiche? Come fanno a stabilire in assoluto che per la crescita e la maturazione psicologica, relazionale e affettiva di un bambino, uno dei due genitori è inutile? Con quali argomenti, con quali certezze giuridiche e scientifiche questi giudici si sono potuti spingere fino a negare scienze come la sociologia, la psicologia e la psichiatria che ribadiscono l’importanza basilare della complementarietà della figura maschile e femminile dei genitori nello corretto sviluppo del bambino? E il diritto naturale completamente ignorato? Il diritto del minore ad avere un padre ed una madre secondo la naturale evoluzione della vita?

Tra l'altro la superficialità dei giudici non sarà senza conseguenze, infatti la sentenza è stata subito strumentalizzata dall'apparato mediatico laicista che l'ha subito utilizzata per cercare di forzare la mano alla politica, con buona pace del diritto naturale dei bambini.   

La sentenza ha ricordato anche che “non si può dare per scontato ciò che invece è da dimostrare”, ciò è certamente giusto, ma è altrettanto giusto e corretto non sbilanciarsi in affermazioni che sono anch’esse tutte da dimostrare. Questa volta i giudici hanno davvero passato il segno, esagerato, si sono inoltrati in una materia in cui erano incompetenti.

54 commenti:

  1. @ Luis
    “ Questa volta i giudici hanno davvero passato il segno, esagerato, si sono inoltrati in una materia in cui erano incompetenti.”

    Perché, il competente è lei ? Lei pensa di essere l’unico? L’onere della prova è sempre dell’accusa . E’ lei che deve dimostrare che un bambino ha la possibilità di crescere senza uno o ambedue genitori e deve essere dato in gestione a combriccola in un orfanotrofio cattolico che ne farebbe un perfetto cristiano.

    "Spagna, suora a processo: “Sottratti bambini e dati ad altre famiglie”
    http://www.uaar.it/news/2012/04/14/spagna-suora-processo-sottratti-bambini-dati-altre-famiglie/
    E' forse questo l’esempio di educazione cattolica con entrambi i genitori ? Quello di Annelise Michel ? http://it.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
    vedi anche http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime_della_fede_cristiana/
    “Tra l'altro la superficialità dei giudici non sarà senza conseguenze, infatti la sentenza è stata subito strumentalizzata dall'apparato mediatico laicista che l'ha subito utilizzata per cercare di forzare la mano alla politica “
    Beh, per ora si può dire che gli unici che ne stanno facendo strumentalizzazione sono come sempre i “cattolici” come lei che pretendono sempre di avere l’unica ragione fantastica e misteriosa che non sanno spiegare, mentre compiono il rito “tefago” proprio dei cannibali che si cibano di sangue.
    Vero e appropriato il vangelo quello che sbandierate sempre ma non siete mai in grado di applicare nella vostra vita: “Perché, dunque, guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, ma non consideri la trave che è nel tuo occhio? O come puoi dire al tuo fratello: ‘Permettimi di estrarre dal tuo occhio la pagliuzza’; quando, ecco, nel tuo occhio c’è una trave? Ipocrita! Prima estrai la trave dal tuo occhio, e poi vedrai chiaramente come estrarre la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello.”(Mt 7.3-5)

    “La sentenza ha ricordato anche che “non si può dare per scontato ciò che invece è da dimostrare”,” Bene ci può provare lei a dimostrarlo, spiegando i misteri e dimostrando che un giovane, che riesce a sopravvivere anche se adottato da animali, come alcuni esempi ci hanno mostrato, non è in grado di vivere senza uno dei genitori. Meglio buttarlo in pasto in qualche “convento cattolico ?



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    1. No, caro Sal, io non sono competente, ma non lo sono neanche i giudici. Erano, per caso, degli scienziati? Disponevano di dati scientifici inoppugnabili per poter affermare che una famiglia omosessuale è in grado di assicurare un equilibrato sviluppo psicologico ed affettivo del bambino?

      La situazione normale è quella della famiglia composta da un uomo ed una donna, non devo dimostrare niente. E' chi vuole sovvertire quest'ordine naturale che deve dimostrare che non si producano danni.

      Quanto alle notizie che spulci dal sito dell'UAAR non credo neppure ad una parola.

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  2. 1) "Questa volta i giudici hanno davvero passato il segno, esagerato, si sono inoltrati in una materia in cui erano incompetenti"
    Dunque, caro Luis, prima di tutto le sentenze bisogna leggerle, poi occorre avere la cultura tecnico-giuridica per comprenderle, almeno in minima parte. Sei tu, con tutto il rispetto, e non i giudici, ad esserti inoltrato in una materia in cui non hai competenza alcuna.

    Su questo caso si sono pronunziati prima un Tribunale del Minorenni, poi una Corte di Appello, poi, infine, i giudici della Suprema Corte che hanno confermato le precedenti decisioni.
    Tanto il Tribunale che la Corte di Appello sono organi giudiziari collegiali, a composizione mista, composti da giudici togati che si occupano di diritto minorile (due in primo grado e tre in appello) e da due giudici onorari scelti tra gli esperti e i cultori di materie attinenti
    (psicologia, pedagogia, pediatria, psichiatria, neuropsichiatria, scienze di servizio sociale, ecc.) La Cassazione, come si dovrebbe sapere, è un giudice di legittimità che controlla le sentenze altrui.

    Incominciamo col semplice estratto:
    Cass. Civ., sez. I, sentenza 11 gennaio 2013 n. 601
    ".... Con il terzo motivo di ricorso, denunciando violazione degli artt. 342 e 155 bis c.c., si cen­sura la statuizione d’inammissibilità del secondo motivo di appello, osservando che con quel motivo si era lamentato che il Tribunale non aveva approfondito, come richiesto dal servizio sociale, se la famiglia in cui è inserita il minore, composta da due donne legate da una relazione omosessuale, fosse idonea sotto il profilo edu­cativo a garantire l’equilibrato sviluppo del bambino, «in relazione ai diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio di cui all’art. 29 della Costituzione, alla equipa­razione dei figli nati fuori dal matrimonio con i figli legittimi di cui all’art. 30 della Costituzio­ne e al diritto fondamentale del minore di esse­ re educato secondo i principi educativi e reli­giosi di entrambi i genitori. Fatto questo che non poteva prescindere dal contesto religioso e culturale del padre, di religione musulmana».
    Il motivo è inammissibile, perché il ricor­rente si limita a fornire una sintesi del motivo di gravame in questione, dalla quale, invero, non risulta alcuna specificazione delle riper­cussioni negative, sul piano educativo e della crescita del bambino, dell'ambiente famigliare in cui questi viveva presso la madre: specificazione la cui mancanza era stata appunto stigmatizzata dai giudici dell'appello. Nè il ricorrente spiega altrimenti perché sarebbe errata la statuizione di quei giudici d'inammissibilità della censura per genericità, essendo a sua volta generico e non concludente anche l'accenno ai principi costituzionali di cui sopra.
    Alla base della doglianza del ricorrente non sono poste certezze scientifiche o dati di espe­rienza, bensì il mero pregiudizio che sia danno­so per l’equilibrato sviluppo del bambino il fat­to di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale. In tal modo si dà per scontato ciò che invece è da dimostrare, ossia la dannosità di quel contesto familiare per il bambino, che dunque correttamente la Corte d’appello ha preteso fosse specificamente argo­mentata.
    Il ricorso va in conclusione respinto."

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  3. 1) "Come fanno dei giudici a stabilire cosa sia un mero pregiudizio?"
    Lo fanno verificando se il ricorrente aveva allegato, nel suo ricorso in appello, dei dati di fatto che dimostravano che il bambino subiva concretamente degli effetti pregiudizievoli dall'ambiente in cui viveva.
    Nel caso de quo, ad abundantiam, i giudici rilevano che, anche nel ricorso per cassazione, il ricorrente si era limitato a presentare doglianze del tutto generiche e a richiamare degli articoli della Costituzione che non c'entrano niente.

    2) "Su quali basi scientifiche?"
    La Cassazione verifica la legittimitá formale delle pronunce di merito del Tribunale e della Corte. Questi ultimi, come tutti i giudici di merito, sono tenuti ad individuare e conformarsi alla miglior scienza ed esperienza del momento storico.
    Ho già avuto occasione di riferire al buon Minstrel, che attualmente, in nessun paese civilizzato di questo pianeta dei giudici sottrarrebbero un bambino ad una persona solo a cagione del suo orientamento sessuale.

    3) "Come fanno a stabilire in assoluto che per la crescita e la maturazione psicologica, relazionale e affettiva di un bambino, uno dei due genitori è inutile?"
    Non lo fanno mai e non lo hanno fatto in questo caso. Il figlio è affidato alla madre, ma per il padre sono previste visite, sia pur "protette", ossia sotto la vigilanza degli operatori dei servizi.
    Mi sembra invece che siano altri, ottenebrati dal fanatismo (e non alludo al padre, che ha ogni diritto di impugnare le decisioni dei magistrati) a sostenere che un genitore sarebbe inutile perchè omosessuale.

    4) "Con quali argomenti, con quali certezze giuridiche e scientifiche questi giudici si sono potuti spingere fino a negare scienze come la sociologia, la psicologia e la psichiatria che ribadiscono l’importanza basilare della complementarietà della figura maschile e femminile dei genitori nello corretto sviluppo del bambino?"
    Non lo hanno fatto, bensì le hanno applicate (si deve presumere con competenza), tenendo conto del caso concreto (che noi non conosciamo per nulla, non avendo letto gli atti di causa) e con la garanzia del contraddittorio delle parti (che potevano richiedere delle perizie e presentare consulenze tecniche di altri esperti).

    5) "E il diritto naturale completamente ignorato?"
    Viene ignorato perchè non esiste e i nostri giudici debbono applicare le leggi vigenti in Italia.

    6) "Il diritto del minore ad avere un padre ed una madre secondo la naturale evoluzione della vita?"
    Ut supra, non esiste alcun diritto del genere. Il compito del Tribunale è tutelare i minori (spesso, purtroppo, dai comportamenti dei genitori stessi).

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    1. Allora Felsineus, prima di risponderti preciso che nel mio post ho già indicato come sia d'accordo con la sentenza della Cassazione che conferma quelle dei gradi precedenti: di fronte alle conclamate responsabilità di violenza ed assenza del padre a nulla valgono i generici richiami a principi costituzionali e a quant'altro. Ciò non toglie, però, che nella sua seconda parte la sentenza sia da considerasi chiaramente debordante dalla fattispecie per avventurarsi in affermazioni apodittiche che lasciano il tempo che trovano.

      Detto questo, procediamo:

      1)Com'è pregiudizio quello del ricorrente, che non allegava dati scientifici, lo è anche quello dei giudici che parimenti non dispongono di dati scientifici univoci ad attestare le loro apodittiche affermazioni. Resta, quindi, valida la domanda: quando è pregiudizio e quando no?

      2) E' certamente giusta la decisione dei giudici di non sottrarre il bambino alla madre, ma dove sta scritto che la "miglior scienza" attuale sia quella che affermi l'equivalenza tra le due situazioni famigliari?

      3) Se i giudici reputano "un mero pregiudizio il fatto che sia ­dannoso per l’equilibrato sviluppo del bambino la circostanza di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale", è chiaro che si tratta di un'affermazione che implica l'inutilità del genere di uno dei due genitori. L'irresponsabilità dei giudici risiede proprio nella sottovalutazione delle conseguenze di ciò che hanno scritto in eccesso nella sentenza.

      4)Qui Felsineus commetti il solito errore. Io non nego la correttezza della sentenza, ciò che contesto è l'assolutizzazione di un concetto facendolo uscire dall'ambito della fattispecie. Le competenze consultate dai giudici hanno un valore solo per la fattispecie considerata e non possono giustificare affermazioni apodittiche, leggerezza in cui i giudici sono caduti.

      5)Giusto! I giudici sono tenuti a far applicare le leggi vigenti in Italia, non a ergersi, come in questo caso hanno fatto, a censori dal diritto naturale.

      6) Come sopra, i giudici non si sono limitati a tutelare il minore, unico compito a cui erano tenuti, ma si sono avventurati in affermazioni non pertinenti in ambiti in cui non erano competenti.

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    2. 0) "Prima di risponderti preciso che nel mio post ho già indicato come sia d'accordo con la sentenza della Cassazione che conferma quelle dei gradi precedenti: di fronte alle conclamate responsabilità di violenza ed assenza del padre a nulla valgono i generici richiami a principi costituzionali e a quant'altro"
      No, no e poi no. La Cassazione non ha preso la sua decisione in base a "conclamate responsabilità del padre". La Suprema Corte è giudice di diritto e le istanze del padre non sono state rigettate perchè lo si é ritenuto un violento, ma perchè sono state ritenute giuridicamente inammissibili.
      E sono state ritenute tali per effetto dei motivi che tu vuoi contestare.
      Quindi nessun compromesso è possibile. Qui c'è qualcuno che dice in toto delle sciocchezze: o sei tu o é la Cassazione.

      1) "Com'è pregiudizio quello del ricorrente, che non allegava dati scientifici, lo è anche quello dei giudici che parimenti non dispongono di dati scientifici univoci ad attestare le loro apodittiche affermazioni."
      E che ne sai tu? Hai letto tutti gli atti di causa? Le valutazioni "scientifiche" sono state svolte ad un livello più basso, avanti al Tribunale dei Minori ed alla Sezione speciale minorile della Corte di Appello. Cioè, come ti dicevo, avanti a giudici, psichiatri, psicoterapeuti, educatori ecc. E col possibile aiuto di consulenti competenti nelle medesime professioni. Se il ricorrente avesse avuto degli argomenti scientificamente valutabili per contestare i precedenti giudizi li avrebbe utilizzati. Si fa così.

      2) "Dove sta scritto che la "miglior scienza" attuale sia quella che affermi l'equivalenza tra le due situazioni famigliari?"
      Da nessuna parte. Perchè poi si dovrebbero affermare delle equivalenze? Le competenze scientifiche sono servite a verificare se, a quel bambino, la convivenza con la madre (e la sua compagna) poteva arrecar danno.

      3-4-6) "Se i giudici reputano un mero pregiudizio il fatto che sia dannoso per l’equilibrato sviluppo del bambino la circostanza di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale... affermano l'inutilità del genere di uno dei due genitori... svolgono considerazioni apodittiche... assolutizzano un concetto che esce fuori dalla fattispecie che erano chiamati a valutare."
      Ti ricordo, spero per l'ultima volta, che il nostro ordinamento giuridico non vieta, nè attribuisce alcuna valenza o effetto negativo alla pratica dell'omosessualità o alle relazioni omosessuali. Chi vuole sostenere il contrario e vuole che un cittadino italiano subisca un provvedimento giuridico sfavorevole in quanto omosessuale deve provare le sue (squallide) ragioni nei nostri tribunali, se ci riesce. E, giocoforza, deve farlo offrendo prove scientificamente valutabili, in specie se si rivolge al Tribunale dei Minori. Per questo, i pregiudizi che vengono manifestati dalla parte più retriva del cattolicesimo italiano sono, allo stato, semplici atteggiamenti offensivi che arrecano ingiusto danno a dei cittadini italiani. Il pregiudizio di cui parla doverosamente la Corte di Cassazione è invece quello "tecnico" di chi pretende di giustificare il suo ricorso dando "per scontato ciò che invece è da dimostrare", ossia nella specie, la dannosità di quel contesto familiare per il bambino.

      5) i giudici si sono eretti a "censori del diritto naturale"
      Non si può censurare ciò che non esiste. E poi non ne avevano alcun bisogno: il c.d. diritto naturale, non esistendo, non arreca alcun fastidio all'attività della Suprema Corte.

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    3. Caro Felsineus, forse non ci siamo capiti.
      Non ho detto che la Cassazione abbia preso la sua decisione in base alle responsabilità del padre, quella è stata solo una mia riflessione sul fatto che tra i due mali abbia prevalso quello decisamente minore.

      Il fatto è che non contesto la sentenza della Cassazione. Ritengo più che logico considerare generiche le motivazioni del marito visto che non sono stati scientificamente contestualizzati danni al minore. Quello che non va bene sono le debordanti affermazioni della Corte. Potevano, come sarebbe stato giusto, limitarsi a tali constatazioni, ma perché dire anche che sia un "mero pregiudizio che sia danno­so per l’equilibrato sviluppo del bambino il fat­to di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale? Che bisogno c'era di tale affermazione, visto che scientificamente è del tutto immotivata?

      Tu continui a ripetere che "il nostro ordinamento giuridico non vieta, nè attribuisce alcuna valenza o effetto negativo alla pratica dell'omosessualità o alle relazioni omosessuali", sarà anche vero, ma è vero anche che il nostro ordinamento non stabilisce in alcun modo che nell'educazione dei figli siano equivalenti i due tipi di famiglie e che, quindi, sia possibile l'adozione per le coppie omosessuali. Quindi, ripeto, su che basi fare, in senso assoluto, quelle affermazioni?

      E poi, caro Felsineus, la prova che non siano affatto peregrine le mie considerazioni sono le immediate speculazioni degli esponenti del mondo gay, i quali, guarda caso, non hanno considerato la sentenza solo ed esclusivamente nell'ambito del contesto a cui si riferiva, ma l'hanno subito presa a modello per forzare la mano al prossimo assetto parlamentare per l'approvazione di una legge che consenta l'adozione per le coppie omosessuali.

      Un saluto.

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    4. 1) "i due mali" (fatto)
      E allora, caro Luis, facciamo pure un po' più di chiarezza.
      Io apprezzo la tua volontà conciliatoria, ma le tue riflessioni sulla sostanziale "giustezza" della pronuncia, che prima scivolavano molto pericolosamente nel merito e ora sembrano comunque moralistiche ("il male minore") sono qui irrilevanti e, per quel che mi riguarda, anche improprie. Io me ne astengo rigorosamente. In concreto potrebbe anche aver ragione il padre, non è questo l'importante. Sia dunque chiaro che io mi riconosco del tutto incompetente ad esprimere giudizi su una situazione di fatto che non conosco per nulla.

      2) "le debordanti affermazioni della Corte" (diritto)
      La Corte non deborda affatto, bensì risponde in maniera piuttosto secca alle deduzioni del ricorrente.
      Il passo della sentenza che vorresti "incriminare" è questo: "Alla base della doglianza del ricorrente non sono poste certezze scientifiche o dati di esperienza, bensì il mero pregiudizio che sia danno­so per l’equilibrato sviluppo del bambino il fat­to di vivere in una famiglia incentrata su una coppia omosessuale".
      A me sembra tutto chiaro.
      Il ricorrente, mi pare evidente, pur non fornendo altri elementi, aveva sicuramente dedotto che il minore era stato collocato in una famiglia composta da una coppia omosessuale e che questo fatto era in sé dannoso per il suo equilibrato sviluppo.
      La Corte era tenuta a rispondere e, a ben vedere, vi erano solo due possibili risposte ad una tale deduzione:
      La prima è: "la doglianza è ben motivata e il ricorso va accolto: è un dato di esperienza e/o un fatto scientificamente certo che sia sempre dannoso per lo sviluppo di qualsiasi bambino vivere in una famiglia composta da una coppia omosessuale"
      La seconda è quella che ha dato la Corte: "la doglianza é inammissibile: è un mero pregiudizio affermare, senza fornire alcuna evidenza scientifica, che sia dannoso per il figlio del ricorrente vivere in una famiglia composta da una coppia omosessuale".
      Se noti con attenzione, la prima risposta, pur essendo un'emerita scempiaggine, avrebbe avuto un carattere scientifico-universale... la risposta che offre, invece, la Corte, pur essendo scientificamente ineccepibile, si riferisce correttamente a "quel" bambino e non alla categoria di tutti i bambini. La Corte è rimasta perfettamente nei suoi limiti.

      3) de iure condendo
      Questa sentenza non dice nulla di straordinario. Discorrendo con minstrel, ben prima che questa sentenza fosse pubblicata, ricordavo (col noto argomento ad Tribunalem) che quando queste problematiche vanno al vaglio dei tribunali e vengono affrontate su base scientifica, i nodi vengono al pettine e i pregiudizi offensivi di chi tratta gli omosessuali come malati o viziosi sono scoperti per quello che sono.
      Ovviamente qui non si tratta di una questione di adozione. C'è una cittadina italiana, madre di un bambino, che stando a quel che deduce il padre, avrebbe una stabile relazione omosessuale con un'altra donna, tutto qua. La Corte è sul punto chiarissima e non incorre in nessuna confusione. I religiosi che hanno commentato questa sentenza, sui giornali e sui media, e anche tu, carissimo amico, hanno invece evidentemente perso la necessaria lucidità di giudizio
      Saluti.

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    5. Non sono d'accordo, Felsineus.
      La Corte poteva, e a mio parere doveva, limitarsi al fatto che la doglianza è inammissibile perché non sono stati forniti, per quella fattispecie, certezze scientifiche o dati di esperienza su danni ricevuti dal bambino. Infatti affermare, anche senza evidenze scientifiche, peraltro impossibili da avere in tale fase iniziale dello sviluppo psicologico del bambino, non può costituire un mero pregiudizio, ma una fondata preoccupazione basata sugli studi di scienze come la sociologia, la psicologia e la psichiatria che ribadiscono l’importanza basilare della complementarietà della figura maschile e femminile dei genitori nello corretto sviluppo del bambino.

      Un caro saluto.

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  4. Vorrei segnalare se possibile questo thread, avviato dall'utente Polymetis che Luis conosce bene, di dibattito sul matrimonio gay (più o meno in IT rispetto al tema del post).
    http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=13646

    Si noterà leggendolo come Polymetis, filosofo e antichista cattolico, sia totalmente a favore delle nozze gay e del riconoscimento dell'omosessualità da parte del Magistero (dice addirittura: "mi piacerebbe che fra 50 anni la CHiesa non dovesse di nuovo chiedere scusa"). Di contro scrive Trianello, antropologo e teologo, che risponde colpo su colpo. Il risultato dopo quattro/cinque pagine di dibattito profondo è - guarda caso - la spiegazione (ahime poco dettagliata) delle DUE METAFISICHE in campo per interpretare questa datità del reale! Una più platonica (Poly) e l'altra più tomista (trianello). O come si legge da un certo minstrel (eeehmm): "Da un lato c'è il tomismo contemporaneo di Trianello con il rispolvero di concetti come sostanza e accidenti, dall'altro ci sono le critiche a questa divisione di Polymetis che la ritiene inesistente. Leggendo il thread mi sembra parta tutto da qui, cioè tutto il resto trattato non è nient'altro che la diretta (o quasi...) conseguenza di una scelta metafisica precisa."
    Il thread può considerarsi concluso in quella pagina visto che dopo diviene solita caciara.

    Provate a dare una lettura che magari potrebbe essere un bel modo di ripensare il problema prendendolo per il collo direttamente confrontandosi con la propria visione filosofica e metafisica della realtà data.

    Buona lettura. :)

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    1. E così, come al solito si finisce o.t.
      Ma che ci posso fare, grazie minstrel, codesto Polymetis è un'anima gemella..

      Trianello:
      "Se io mi accoppio con una cavalla, pur essendo sia io che lei fertili, non potrò mai mettere al mondo dei puledri, ecco perché (oltre ad altri svariati motivi) il mio connubio amoroso con una cavalla non potrebbe mai essere considerato come un matrimonio e non potrei mai portare la mia adorata esponente della specie equina al cospetto del sindaco del mio comune per convolare con lei a nozze."

      Polymetis:
      "Vera la conclusione, falsa la premessa. Non potrai mai sposare la puledra, ma non certo perché la vostra unione è infeconda, bensì perché non ti potrà mai dare un consenso razionale, non essendo umana, cioè dotata di parola o ragione.
      Se lo fosse, mi batterei per il vostro diritto di convolare a giuste nozze."

      Era da un po' che mi chiedevo...ora me lo chiedo:
      Cattolici pensanti, dove siete? Perché non scendete mai in ausilio del vostro fratello laico? Abbandonate l'apologetica, passate all'attacco! È mai possibile che debba essere io a fare il vostro lavoro? Polymetis, super-eroe distratto, accorri!

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    2. Caro minstrel, vedo poi che gli hai fatto la medesima domanda che hai presentato a me e che Super-Polymetis ti ha risposto in maniera molto più brutale rispetto a quello che ho fatto io...

      Minstrel:
      “Detta in maniera brutale, onesta e fuori dai denti: l'unica cosa che davvero mi frena a dare il mio pieno consenso alle unioni gay è il naturale e successivo consenso che dovrei dare a tali unioni all'adozione dei bambini perché non vorrei che ci si ritrovasse, in modo diretto o indiretto, con maggior dolore innocente del quale rispondere.
      Non ho mai inquadrato il problema in modo preciso, soprattutto da un punto di vista metafisico, pertanto mi limito a registrare la datità degli studi i quali sono a dir poco contrastanti: alcuni che spiegano come i bambini in coppie gay stanno alla grande e altri che ne esplicano le difficoltà e le varie turbe psicologiche che nascono con gli anni. Per i pro basta prendere gli studi accreditati presso le associazioni gay
      Per i contro basta prendere quelli linkati nei vari articoli dell'UCCR.”

      Polymetis:
      "Se vuoi non essere d’accordo con le adozioni gay, ciò non pregiudica di accordare il diritto al matrimonio. In Portogallo ad esempio la situazione attuale è matrimonio sì, adozioni no.
      Non diciamo assurdità, anche perché spero tu sappia che quel sito con la scienza ha ben poco a che fare, vi si trovano espresse persino posizioni creazioniste. Si tratta banalmente di un sito sensazionalistico, assai poco avvezzo al metodo
      critico, e incline agli annunci trionfalistici. In quel sito occorre fare una scrematura dei contenuti in base agli autori, perché la
      cioccolata si trova sovente mescolata allo sterco, ed è così che si trovano giornalisti destrofili che si improvvisano sociologi.
      Invece i cosiddetti pareri pro-adozione che tu dici reperibili su siti di associazioni gay sono banalmente i pareri ufficiale delle
      organizzazioni nazionali e sovranazionali di medicina, pediatria, e psicologia infantile.
      Sul sito dell’UCCR non c’è assolutamente nulla di simile, se non quale ricerca che la comunità scientifica ha definito spazzatura grazie all’apposito peer-rewiew. Un caso eclatante che è stato sbandierato di recente è quello del prof. Mark Ragnerus dell’Università del Texas, il quale avrebbe mostrato su un campione statisticamente rilevante che i figli di persone gay hanno più problemi degli altri. Naturalmente si fece ridere dietro da tutti non appena si scoprì che il criterio per selezionare il campione non era l’essere stato allevato da una coppia gay, bensì il fatto che il figlio dichiarasse che uno dei suoi genitori era gay, e dunque nel campione sono confluiti i dati non di persone allevate da coppie omogenitoriali ma di gente allevate da coppie etero con un genitore gay sposatosi per salvare le apparenze sociali ( e dunque, essendo matrimoni senza amore, chissà come doveva essere tesa l’atmosfera in famiglia). Lo studio in questione dunque, visto il tipo di campione preso in esame, è stato subito dichiarato un caso di Bad Science. Il sito UCCR è in questo campo l’esatto corrispondente dei siti creazionisti gestiti da Testimoni di Geova o da creazionisti americani che vanno a cercare quel biologo su mille che sia contro l’evoluzionismo intervistandolo, per poi dar voce alle sue manfrine sul presunto complotto globale del politicamente corretto in cui la scienza ufficiale sarebbe caduta (il che è comunque una preziosa ammissione che la maggioranza degli scienziati la pensa diversamente da loro).

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    3. Segue:
      In questo caso, non si sa per quale motivo, gli psicanalisti cattolici hanno improvvisamente accettato in blocco la macchina esplicativa freudiana dell’Edipo, secondo cui un bambino per crescere avrebbe bisogno di un meccanismo di identificazione e contrapposizione che si edifica sulla differenza sessuale dei suoi genitori. La psicanalisi di matrice, somma tra le discipline indimostrabili, è diventata dopo decenni di anatemi il nuovo disco preferito degli psicanalisti cattolici.
      Se i bambini che crescono in coppie omosessuali dovessero statisticamente avere più problemi della media, cosa che siamo ben lungi dal voler concedere, la colpa anziché andare ricercata nei genitori che l’hanno cresciuto andrebbe intravista in questi omofobi, che continuano a descrivere la famiglia in cui questi bambini sono cresciuti come qualcosa si perverso e mostruoso. Se l’omosessualità di una coppia di genitori può diventare di imbarazzo per un bambino, ciò si deve solo al fatto che l’eventuale vergogna che quel bambino provoca è dovuta al modo in cui quella società omofoba di provincia vede i suoi
      genitori, facendo sentire il bambino un escluso. Sicché questi atteggiamenti omofobi che contrastano l’adozione alle coppie
      gay, etichettando le loro famiglie come false, ben lungi dal proteggere e favorire i bambini, alimentano invece l’omofobia sociale che instilla della vergogna nei bambini cresciuti all’interno di coppie omoparentali. Ma non stupiamoci di questo dibattito: tutto ciò è naturale, sono le doglie del parto di paolina memoria… per ogni passo avanti della storia dell’umanità i conservatori hanno portato avanti le loro osservazioni filosofiche reazionarie, il loro pregiudizio, ma la storia ha dato loro torto facendo diventare normale quello che prima era orrendo.
      Né stupiamoci dei cosiddetti attivisti gay contrario al matrimonio gay, che il sito UCCR si pregia ci citare: sono il corrispettivo delle donne che erano contrarie al voto alle donne, un patente caso di maschilismo interiorizzato, o, nel nostro caso, di omofobia interiorizzata. La dissoluzione del matrimonio che s’è avuta nell’Occidente, ha fatto trarre a molti la deduzione che dunque occorrerebbe tornare a concepirlo come due secoli fa, perché la sua destrutturazione in nome dell’individualismo ha creato una società più instabile: ma questa è una cattiva argomentazione. C’è sempre infatti un periodo di transizione tra le vecchie forme e le nuove, tra i vecchi equilibri e i prossimi che si creeranno, ed una fase di assestamento con qualche incidente di percorso è necessaria. Non si possono cioè portare indietro le lancette delle storia, come alcuni reazionari vorrebbero, riportando in auge istituti sociali estinti come la famiglia borghese patriarcale ottocentesca, perché se simili istituzioni sono scoppiate è perché erano in contrasto con alcuni diritti fondamentali degli individui, con le loro aspirazioni più profonde. E che cosa importa se la distruzione di questi istituti, in nome dell’affermazione dell’individuo, incendierà per qualche secolo il mondo in attesa che si trovi un nuovo equilibrio che tenga conto di tutti i fattori? Ciò che è sicuro è come le cose stavano prima non andava affatto bene, ed oggi, come per ogni cambiamento avvenuto nella storia, attendiamo che la società si abitui ai cambiamenti che ha appena subito, dimenticandosi addirittura che sono mai stati dei problemi, finendo da ultimo con lo spostarsi su nuovi problemi e nuove sfide che oggi ancora non possiamo immaginare e che saranno le battaglie civili di chi vivrà tra 50 anni."

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    4. Bene, bene sono felice che stai leggendo. :) Ci sentiamo domani magari così intanto finisci di leggere le pagine che ho linkato (anche se OT, farci che cosa; sperando che Luis permetta chiaramente! ^^)

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    5. Ci mancherebbe caro Minstrel, il mio spazio è sempre aperto ad ogni dibattito. La discussione mi interessa moltissimo :)

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    6. Suggerisco di leggere, riguardo all'articolo di Regnerus,

      http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2013/1/15/ADOZIONI-GAY-Sei-uno-scienziato-contro-Negli-Usa-ti-aspetta-il-linciaggio/353600/

      Non vi piace il Sussidiario? Allora forse puo' andar bene il NYT

      http://www.nytimes.com/2012/06/12/health/study-examines-effect-of-having-a-gay-parent.html?_r=0

      Credo che questi esempi di manipolazione della realta', quando sgradita, siano veramente illuminanti. Sono assai stupito che un uomo colto come Polymetis cada in tranelli come questo, l'ideologia e' purtroppo una potente insidia anche per gente intelligente.

      Aggiungo due parole sulla faccenda delle coppie gay.

      Io sono sposato e ho figli. I vantaggi economici che ho a causa dell'essere sposato sono non dico nulli, ma negativi: se infatti divorziassi per finta da mia moglie, gli assegni statali per i figli lieviterebbero. Vari in effetti miei amici, non sposati per scelta, che percepiscono in effetti tali assegni in misura molto maggiore di quanto faccia io, perche' risultato genitori single e dunque lo stato ritiene di sovvenzionarli in misura assai maggiore. Se dovessi morire, la pensione di reversibilita' per mia moglie sarebbe con ogni probabilita' quasi zero, perche' dipende dal reddito del coniuge (mia moglie lavora). Esiste un unico vantaggio teorico, che risiede nella tutela giuridica nel caso io impazzisca e scappi con una ventenne: ma a questo si potrebbe ovviare, se non sposati, con un atto preventivo registrato dal notaio ai sensi del codice civile.

      Dico questo per sostenere che, a un cattolico, non dovrebbe importare assolutamente niente del riconoscimento statale del proprio matrimonio alle condizioni attuali, purtroppo obbligatorio a oggi. Io non ho bisogno della patente dello stato per essere sposato, lo sono davanti a Dio e mi basta, e ho tale patente solo perche' vi sono costretto. Teoricamente e' certo condivisibile il discorso secondo il quale lo stato deve incentivare la nascita dei figli e quindi sostenere economicamente il matrimonio, ma come detto sopra non solo oggi non e' cosi', ma e' anzi esattamente il contrario. Quindi dipendesse da me, la battaglia da fare sarebbe quella per permettere il NON riconoscimento del proprio matrimonio da parte dello stato.

      Ora, si vuole introdurre qualche forma esotica di matrimonio per gli omosessuali? Se costoro hanno bisogno della patente di cui sopra, non si tratta certo di una richiesta derivante dal bisogno di "diritti" (quali? Le quote di eredita', o l'entrare in una stanza di ospedale in caso di malattia? Queste son legittime richieste, ma le si puo' regolare con il codice civile, sia che le due persone coinvolte vadano a letto insieme sia che non lo facciano). Si tratta invece, a mio parere, di un fatto psicologico: il desiderio di sentirsi uguali agli altri, il che e' ovviamente comprensibile, ma non e' affare dello stato, che dovrebbe lasciare le persone libere di agire privatamente come vogliono, e sostenere economicamente con le risorse della collettivita' solo cio' che e' nell'interesse della collettivita' stessa, cioe', secondo me, essenzialmente solo la nascita dei figli (un'eccezione sono le pensioni di reversibilita' nel caso di coniuge indigente, fatto di cui si puo' discutere a parte ma che comunque gia' oggi e' marginale).

      Non ci sono diritti di nessun tipo in ballo, c'e' soltato il desiderio di sentir legittimato il proprio agire.

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    7. Caro GG, il fatto che lei faccia coincidere il matrimonio civile ad una mistura di utilità pratiche e di svantaggi economici ed il fatto che lei, sentendosi pago del suo matrimonio religioso, desideri egoisticamente lucrare di contributi statali che non le sono dovuti, sono problemi suoi. La sua visione è tristissima e limitata. Il matrimonio è ben di più: che a lei piaccia o no, è l'istituto civile che sancisce, riconosce e disciplina un rapporto di comunione di vita ed affetti tra due persone.
      Per questo, in tutti i paesi del mondo, quella per ottenere il diritto al matrimonio è considerata una lotta per il riconoscimento di diritti civili.
      Nulla di nuovo sotto il sole: ci sono sempre state persone che si sono battute per il riconoscimento dei diritti civili altrui (contro la schiavitù, per il suffragio universale, per il voto alle donne, contro le leggi razziali, ecc.) e persone che hanno detto: ma cosa vogliono questi negri, plebei, donne, omosessuali, ebrei, ecc., sentirsi uguali agli altri?
      Ricordo, anche a lei, che "l'agire" dei suoi concittadini omosessuali é già legittimato ed è, anzi, già giuridicamente tutelato da affermazioni diffamatorie ed offensive. Quello che manca nel nostro ordinamento è solo la previsione del matrimonio tra due persone dello stesso sesso anagrafico. I cittadini omosessuali possono già sposarsi e adottare bambini (es. un uomo può sposare una lesbica, oppure può sposare un transessuale, nato maschio, che abbia rettificato i suoi dati anagrafici acquisendo il sesso femminile). Ovviamente, dato che l'accesso al matrimonio, qui in Italia, è già liberamente e tradizionalmente consentito a persone sterili, caste, anziane o transessuali non è per nulla sensato ritenere che il matrimonio civile riceva tutela solo se funzionale alla produzione della prole.
      Saluti.

      P.S. Perché mai dovrebbe impazzire per scappare con una ventenne? Semmai sarebbe la ventenne...

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    8. Più leggo Polymetis più mi rendo conto che è veramente tutta una questione metafisica.
      La discussione dall'altra parte prosegue con un kilometrico post di Polymetis che chiarisce tutte le questioni irrisolte in precedenza e accenna anche ad una cosa che non conoscevo:
      "circa un anno fa metà (e non sto usando un’iperbole) dei teologi tedeschi insegnanti nelle università cattoliche delle Germania ha firmato un documento (Kierche 2011) dove si chiedeva al papa di riconoscere le coppie omosessuali."
      Quasi sicuramente teologi che non si riconoscono nella teologia neotomista.
      Davvero molto molto interessante.

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    9. Sono d'accordo solo sul commento relativo alla ventenne. Per il resto, poveretto...

      Io non voglio lucrare un bel niente, tanto e' vero che non divorzio per finta. Faccio solo notare un fatto, cui lei non puo' ribattere visto che la realta' e' ostinata: a essere non sposati ci si guadagna, quindi tutti i discorsi oziosi che van per la maggiore non hanno a che fare con diritti di nessun tipo. Un altro fatto e' che io non ho bisogno, per sentirmi sposato, della patente statale, e ho pensato lo stesso anche per i lunghi anni in cui non sono stato credente: della patente statale me ne fregavo, con estrema letizia, anche allora. Non la si vede cosi'? Benissimo, anche se mette tristezza (io affido la mia felicita' a Dio e lei lo trova ridicolo, io trovo triste affidare la propria a un foglio del comune). Sposatevi pure civilmente, dico sul serio, ma lasciate a me il diritto di non farlo. I suoi insulti qualificano peraltro solo lei stesso, visto che semmai il "negro" in questione e' chi si rifiuta di considerare di competenza statale la gestione di quanto ha di piu' caro.

      Per il resto, io sono per lo stato laico, non per quello etico che ritiene di dover dare patenti all'amore delle persone. Lo stato laico da' soldi pubblici non perche' esprima un giudizio sulla bonta' delle scelte dei singoli, ma perche' ritiene che favorire una certa realta' abbia conseguenze favorevoli sulla societa' intera.

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    10. Pero' in effetti il suo post un merito ce l'ha: rendere esplicito il suo concetto di stato, e mostrarne la natura totalitaria.

      Auguri.

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    11. Mi ha convinto caro GG: a rimanere scapoli ci si guadagna, quindi, sposarsi, non è un diritto. E se sposassi un'ereditiera...oh, vabbè, un caso limite. Ma poi pensandoci... nemmeno a votare ci si guadagna. Anzi, sicuramente ci rimetterei il costo della benzina per recarmi al seggio e il mio tempo che è preziosissimo. Dunque neanche votare é un diritto, beh...almeno se non si vende il proprio voto. E con la libertà di stampa che cosa ci si guadagna? Un bel nulla, no? Che bello, arriva un funzionario governativo, ti passa una velina e la si ricopia... Fantastico! Così senza la libertà di stampa si lavora ugualmente, ma si fa meno fatica! E la lettura dei giornali è molto più rilassante!
      Ohibò. Ohibò. Però.... Carissimo GG, a me è venuto un dubbio... A lei, invece, proprio non le è passato per la mente che il fatto di guadagnarci o meno non c'entri una c.d. beata mazza?

      O.K. Intanto che risolviamo questo difficilissimo dilemma le porgo tutta la mia solidarietà. Povero Doppio G, dunque l'hanno costretta a sposarsi! Ma chi è stato? Cosa le hanno fatto? Pensi che sembrerebbe che quasi tutte le altre persone che si sposano lo facciano addirittura volontariamente. Anche se antieconomico, roba da matti! Lei, poi mi ha frainteso, io sono dalla sua parte. Sono pronto a mobilitarmi anche per il suo diritto di non firmare fogli del Comune. Del Comune, poi? Certo che le sono capitate delle vicende veramente singolari.

      NEWs of the DAY: oggi il presidente Obama ha invocato pubblicamente "uguali diritti a fratelli e sorelle gay".
      Il Reverendo Lewis di Apologetika, Kentuky, ha stigmatizzato le parole del Presidente, sostenendo che: "Obama ha palesemente esorbitato dalle sue prerogative, perchè bastava dire fratelli e sorelle".
      Il Dott. Meanstrill, dell'università di Arkham, Massach., ha ricordato ad Obama che ci sono altre posizioni metafisiche oltre alla sua e che si può legittimamente sostenere che che non esiste la gayetà, ma una semplice mancanza di maschilità o femminilità (privatio virilitatis).
      Il rapper J.J. , noto commentatore della Fox, ha infine dichiarato che "i fratelli sono soprattutto un costo. Io ne ho tre, mentre il mio barbiere ne ha solo uno e questo non è giusto. Comunque Obama é il presidente degli stati totalitari uniti d'America, poichè tutti gli anni, mi costringe a mangiare il tacchino nel giorno del Ringraziamento."

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    12. Hai dimenticato un'altra NEWs of the DAY:
      Il Prof. Felsynews dell'università di Logica Giuridica, Penn., ha criticato il presidente che ha considerato i gay come fratelli e sorelle dopo aver giurato sulla Bibbia.

      :-)

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    13. Quel che giusto è giusto! Hai ragione Lewis!
      Cribbio, addirittura due Bibbie!! Quella di Lincoln e quella di M. L. King...

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    14. Certo che io voglio sposarmi (tanto e' vero che l'ho fatto, ma le sue connessioni logiche sono spesso, diciamo cosi', un po' singolari), ma lo stato non ha niente a che vedere con tutto cio'. Quel che NON ho potuto fare e' sposarmi nel modo da me scelto: sono stato obbligato a rendere valido anche agli effetti civili il mio matrimonio religioso (ah, si va proprio in comune a sposarsi civilmente, le sara' sfuggito). Dai, ce la puo' fare, si sforzi un po' e ci arriva. Altrimenti fa come sopra, cioe' non discute quel che ho detto, ma ci mette un po' di colore intorno per coprire l'imbarazzo.

      Vede, sarebbe ottimo in linea di principio che lo stato, al fine del benessere comune, incentivi il matrimonio come fonte di stabilita' sociale e soprattutto ai fini di tutelare la nascita dei figli. Il fatto e' che non lo fa: oggi, come detto, sposarsi e', dal punto di vista materiale, solo controproducente. Difatti le statistiche crollano, e crolleranno sempre di piu', e' una pura questione di buon senso. In questa situazione specifica i casi sono due: 1) ce ne si frega dello stato, che si creda in Dio o no, ma allora vivaddio che sia consentito anche sposarsi solo in chiesa senza effetti civili. Questo e', appunto, buon senso; 2)si pensa, per debolezze proprie, che sia lo stato a dover certificare il diritto a volersi bene. E' cosi'? Chi lo desidera si prenda pure la patente statale di coniugi, se lo vuole. Cio' non cambiera' la realta'. La questione relativa al valore civile del matrimonio e' assolutamente, esclusivamente materiale, e risiede nel modo in cui lo stato incentiva o disincentiva i rapporti delle persone, non e' una questione spirituale, che rimane assolutamente personale a meno che l'ideologia non obnubili le menti (come, ahime', lei mostra puo' accadere): i matrimoni c'erano anche prima dello stato, e ci saranno anche dopo. Se si affida il valore spirituale della propria unione al riconoscimento dello stato si mostra solo la propria debolezza.

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    15. Ah sì, si va in Comune a sposarsi civilmente? Ma vah, chi l'avrebbe mai detto.
      Se si andasse, invece, allo Stadio, lei avrebbe dedotto di aver firmato un foglio della Federazione Italiana Gioco Calcio? Mi dispiace doverle comunicare che, anche quando ci si reca nella Casa Comunale, il matrimonio viene sempre celebrato da un funzionario governativo, l'ufficiale di stato civile. Non esistono matrimoni comunali, glielo assicuro.
      Già prevedo la sua prossima obiezione: non dica sciocchezze, felsineus dei miei stivali, ho visto coi miei occhi lo stimatissimo Sindaco Tal dei Tali e/o l'assessore riveritissimo... Ecco, sì, quello è l'ufficiale di stato civile.

      Debbo confessarle che avevo altresì intuito che il suo problema era quello degli effetti civili del matrimonio canonico. Lei, infatti, non si é sposato in Comune, bensì in chiesa e quale rappresentante dello Stato italiano lei ha incontrato il sacerdote celebrante, facente funzioni.
      Mi dispiace darle ulteriori brutte notizie, ma le assicuro che se lei voleva sposarsi "solo per la Chiesa" allo Stato italiano non sarebbe importato un fico secco.
      Il matrimonio religioso é infatti un sacramento e, Concordato o non Concordato, lo Stato italiano non é competente a sindacare il modo in cui una confessione religiosa svolge le sue funzioni religiose (salvo il limite estremo della tutela dell'ordine pubblico e del buon costume). Si chiama "libertà religiosa" ed è una sorta di diritto civile che, stranamente, non produce un immediato tornaconto economico. Se non crede a me, chieda al nostro Luis, ma immagino che anche lei abbia assistito a diversi battesimi, cresime e bar-mitzvah in cui non sono intervenuti funzionari statali.
      Cosa posso dirle, ancora, carissimo? Che poteva chiedere l'autorizzazione al Vescovo e, ottenutala, rimanere civilmente libero come l'aria e felice fruitore di assegni maggiorati? Ahimè, è proprio così. Ma non si crucci troppo, caro G.G., penso che il Vescovo gliel'avrebbe rifiutata.

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    16. Ce l'avrebbe potuta fare, con un po' di sforzo, ma sembra non ci abbia provato. Peccato. Troppa fatica forse, si vede che nella sua felsinea citta' i tortellini appesantiscono il ragionamento.

      Il Vescovo l'autorizzazione non la da', come lei argutamente suggerisce, se non in casi eccezionali. Questo e' un errore nostro (dei cattolici intendo, non ho certo intenzione di accumunare la sua fine persona a certi barbari), ci preoccupiamo di trovare un accordo con lo stato quando ce ne potremmo allegramente fregare, visto che abbiamo ben di piu'. Se avesse avuto la bonta' di leggere quanto ho scritto (o addirittura di cercare di capire, ma so che e' difficile) avrebbe colto il senso della cosa. Provo a ripetermi, sperando che la digestione del tortellino sia terminata. Il matrimonio civile, nella situazione attuale, non da' alcun diritto. Nessuno. Z-E-R-O DIRITTI, son tutte balle quelle che sparate, con l'aggravante di far passare chi vuole il pezzo di carta per un povero perseguitato. Solo svantaggi. Chi vuole questa bella patente statale (ricorda il mago di Oz? Al leone senza coraggio, un orologio per sentir battere il cuore, al pupazzo senza cervello, un diploma per sentirsi intelligente), cosi' da convincersi di essere normale (se uno si sentisse tale per davvero, della patente, con rispetto parlando, se ne fotterebbe), se la pigli, troverei infatti una richiesta simile da parte di un poligamo, ad esempio, altrettanto accettabile di quella fatta da due omosessuali (di solito, e ne conosco parecchi, assai poco gai); per questo secondo me e' un errore colossale opporsi a questi simil-matrimoni, li abbia invece chiunque li vuole. Si vedra' che la patente di carta e', appunto, un pezzo di carta. Chi confida nelle patenti statali, sia felice di quelle, si accorgera' poi che nella sua vita non cambia niente.

      La sua concezione di stato e' oggettivamente totalitaria, lo stato e' un notaio, non un dispensatore di felicita' o di diritti. Essendo difficile continuare a inneggiare al socialismo, vi riducete a inneggiare ai matrimoni omosessuali. Una triste parabola.


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    17. Caro GG, i bolognesi sono geneticamente modificati per favorire la digestione del tortellino, in brodo e alla panna: lasci stare dunque stare la mia felsinea cittá e se la prenda solo con me, suvvia. E non mi si ingastrisca in questo modo.

      Così non avrei colto il senso della cosa? Va bene, va bene, ricapitoliamo. Lei ha, a
      lungo, intrattenuto i lettori di questo blog con la storia che sarebbe stato costretto a sposarsi civilmente.
      E' saltato fuori, invece, che nessuna autorità civile l'ha mai costretta farlo (nè lo Stato, nè fantomatici funzionari del Comune). E' pure risultato che nessuna autorità religiosa le abbia mai imposto nulla di simile.
      E' vero, il suo Vescovo le avrebbe sicuramente negato l'autorizzazione ad un matrimonio fatto su misura dei suoi poco pii desideri (non perchè questa si conceda solo in casi eccezionali - il che è esatto- ma perchè i suoi motivi erano poco commendevoli), ma se lei voleva rifiutare il magistero della Chiesa Cattolica e contestare le decisioni del suo Vescovo, perchè mai si sarebbe dovuto sposare in chiesa? Pensi a quanti matrimoni religiosi vengono celebrati tutti i giorni, senza che nessuno Stato al mondo ne abbia la benchè minima notizia... anche lei poteva rivolgersi alla confessione religiosa che meglio veniva incontro alle sue esigenze, diciamo così, spirituali. Però tutti questi suoi problemi, spero vorrà alfine convenire, non hanno la benchè minima attinenza con la questione del c.d. matrimonio gay (salvo il colpo di scena di un suo imprevedibile outing).

      E' liberissimo di accomunarmi ai cattolici, perchè mai dovrei offendermi? E anche ai barbari, se vuole. Ma lei mi mette in seria difficoltà. Come faccio a rispondere seriamente ad uno che sostiene, letteralmente, che dal matrimonio non nascono diritti? Ma non vi facevano, in parrocchia, un piccolo corso prima di mandarvi, per le vie del mondo, come marito e moglie? Se lei si occupasse di cavalli risponderebbe a uno che sostiene che siano degli anfibi? Si possono fornire delle buone argomentazioni contro questa tesi, ma ci si espone comunque al ridicolo, perchè un interlocutore siffatto potrebbe sempre replicare che i cavalli saltano come le rane e possono attraversare i fiumi.

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    18. felsineus, secondo comma23 gennaio 2013 20:36

      Oddio, allora come faccio? Le basta il codice civile?
      No, evidentemente. Già gliel'hanno letto quando si è sposato: art. 143 "Diritti e doveri reciproci dei coniugi. Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri. Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione. Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia. "
      Inutile, inutile. Se non li ha capiti prima, perché dovrebbe comprenderli adesso.
      Potrebbe servire se le dicessi che col matrimonio si ottiene lo "status" di coniuge e che uno status è appunto una serie innumerevole di posizioni giuridiche soggettive attive e passive (diritti e doveri e altro) che viene preso in considerazione da una caterva di leggi non solo civilistiche? Macchè, elementare, ma troppo teorico... E se le ricordassi tutte le tutele giuriche che garantiscono il coniuge in caso di divorzio o scioglimento del matrimonio? Niente da fare, lei ha già detto che pensa di poter rivolgersi ad un notaio alla bisogna e quindi si cadrebbe subito nella barzelletta. Il Notaio...forse se parlassi di diritto successorio, potrebbe seguirmi più proficuamente? Vediamo: è ovvio che nessuna clausola di un testamento potrebbe escludere il diritto dei dei legittimari ad agire in riduzione ... quindi, o ci si sposa, o, anche in caso di successione testamentaria, se il partner muore, si rischia di ricevere le briciole...ossia solo la quota disponibile. Sì, sì, ma roba da polverosi legulei. Proviamo col diritto penale?
      Solo i coniugi e non i conviventi more uxorio possono essere considerati "prossimi congiunti" da tutte quelle disposizioni del codice penale che prevedono esimenti e che, quindi, consentono di evitare una condanna per vari reati come l'omessa denuncia, la falsa testimonianza., ecc. Per ora non si passa, la Consulta ha sempre chiuso ogni porta. Vittoria, invece, dalle parti del Codice di procedura: "il convivente omosessuale deve essere avvertito della facoltà di astenersi dal rendere testimonianza contro il partner", sancì, quasi dieci anni fa, la Corte di Assise di Torino. La norma è chiara e anche in futuro non ci dovrebbero essere problemi...per il convivente. Resta però il fatto che questi non é sposato e che quindi suo fratello, ad esempio, sarebbe obbligato a rispondere, pena una condanna per falsa (reticente) testimonianza. Da ciò si deduce che, se il convivente avesse il diritto di sposarsi, tanto il fratello che il marito eviterebbero la proverbiale galera. Ma è tutto inutile...lei mi risponderà: ecchisenefrega, che vadano in galera!

      Alla fine cosa posso dire a chi sostiene che dal matrimonio non nascano diritti?
      Dico che dal matrimonio sorgono così tanti diritti e doveri ed entrano in gioco così tante disposizioni di legge che, se al posto della semplice estensione del matrimonio alle persone dello stesso sesso verrà previsto, come temo, un istituto -come dice lei- "esotico", connotato da eterogenee peculiarità, i poveri operatori del diritto passeranno i prossimi vent'anni a risistemare il casino fatto e lo Stato spenderà inutili risorse in una miriade di processi imbecilli ed evitabilissimi

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    19. Sono stato via per un po' per lavoro, e non ho avuto tempo di leggere le sue amenita'. Purtroppo ho avuto la cattiva idea di tornarci su, ma come al solito non c'e' scritto niente. Il tortellino ha fatto il suo effetto.

      Dal suo cosiddetto matrimonio, le confermo, nascono solo modifiche minori di atti che sarebbe comunque possibile gestire, in modo non sostanzialmente diverso, con atti privati governati dal codice civile (atti che, anzi, a volte potrebbero rafforzare le previsioni attualmente garantite nel caso di coniugi). Negare questo significa dire che il cielo e' verde a pallini gialli, ma sono abituato a questo da quanto ci volevate vendere il socialismo reale (avete solo cambiato il colore dei pallini, le affermazioni sono tuttavia sempre ridicole). Come diceva Chesterton, viene il giorno in cui occorrera' sguainare la spada per dimostrare che le foglie sono verdi in primavera.

      Al matrimonio civile non ci crede piu' nessuno. Lo si fa per tradizione, spesso senza rendersi conto del pasticcio in cui ci si caccia, ma sempre meno spesso, proprio perche' allo stato oggi non interessa assolutamente nulla garantire alcunche', tantomeno diritti, ai coniugi, semmai interessa spremerli.

      Per cui, a mio parere, la posizione delle gerarchie ecclesiastiche e' oggi radicalmente sbagliata. A chi vuole la patente in questione, sia data. Si trattera' poi di qualche migliaio di persone che ne usufruiscono in modo simbolico, anche perche' la gran parte degli omosessuali di questa faccenda se ne fregano esattamente come me ne frego io (ho diversi cari amici omosessuali, e riferiscono quel che mi dicono). Facciano invece vedere i cattolici che questa patente non la vogliono, perche' hanno ben altro.

      La questione in discussione e' esclusivamente simbolica, non ha niente a che vedere con i diritti. E' un caso montato per far passare l'idea che un certo comportamento sia normale. Benissimo, si dia a chi lo vuole quel che vuole, e si vedra' se cio' rendera' uno solo di costoro piu' felice.

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    20. Bentornato GG, si prenda pure tutto il tempo escatologico che le serve.
      Lo dicevo io che non c'era niente da fare, lei è un giurista troppo fine, io mi arrendo. Però, gioisca! Se veramente, come lei ha autorevolmente acclarato, dal matrimonio sorgono solo "modifiche minori di atti gestibili con atti privati governati dal codice civile" può benissimo andare notaio (o aveva detto dall'idraulico?) e costruirsi un matrimonio su misura.

      Come prevedevo, lei, giuridicamente, mi ha annichilito.
      Ora mi restano solo delle remore sul piano logico che lei, senz'altro, mi aiuterà a colmare. Dunque...dire che dal matrimonio non sorgono diritti perchè si può andare dal notaio a fare questo e quello non è un po' come dire che le mucche non fanno il latte perchè si può andare a comprarlo al supermercato?

      Carissimo io però, soprattutto, mi preoccupo per la sua salute: è proprio sicuro che qui qualcuno abbia "inneggiato al socialismo" (le è apparso Sandro Pertini?) o qualcuno abbia addirittura cercato di "venderle il socialismo reale"? (Dica la verità, è una questione di prezzo?)

      Qua ormai vi siete messi tutti contemporaneamente a leggere il povero Chesterton e siete tutti intenti ad un freudiano sguainar di spade... Ragazzi, cercate di non farvi male, don't try it at home, se vi tagliate un orecchio qua non c'è il principale che ve lo riattacca ...e poi potrebbe anche obiettarvi che Lui vi aveva insegnato a tenerle nel fodero (Matteo 26,52).

      La legislazione attuale non è molto benigna con le tasche dei coniugati? Si faccia coraggio caro GG, sono molte le categorie che si lamentano. Ma il legislatore italiano è imprevedibile... la ruota gira, i vantaggi di oggi possono diventare gli svantaggi di domani: pensi ai lungimiranti che si sono fatti intestare gli immobili dei genitori per evitar di pagare la tassa di successione e ora si trovano l'imu.
      E poi..i gay inglesi? Quelli almeno possono sposarsi? E quelli dei paesi nordici? Se è una questione di vantaggi economici, lì la vita è costosissima per i single e il welfare è più efficiente.

      Lo so, non sono affaracci miei. Ma lei torna sempre sull'argomento. E allora, dato che insiste mi permetto di dirle che le tra lei e le "gerarchie ecclesiastiche" non vi è dubbio che siano le gerarchie ecclesiastiche ad avere ogni sensata ragione.
      La tradizione cristiana non contempla affatto il matrimonio religioso come un atto sacramentale privato da tener nascosto all'ordinamento statale e non consente che il rapporto matrimoniale venga lasciato all'autoregolamentazione dei credenti. Pensi che, in effetti, i ministri del matrimonio-sacramento sarebbero i soli sposi. E che, al tempo che fu, bastava una privata informale manifestazione di assenso. E che, proprio perchè questa pratica creava la possibilità di gravi abusi, è stato introdotto l'obbligo del sacerdote celebrante. E una cerimonia. E forme di pubblicità. E un "contratto", che viene mutuato dalla tradizione ebraica.
      Quella del matrimonio cristiano è una (nobile) tradizione di garanzie e di tutela, anche giuridica, del patto matrimoniale e delle persone che si vincolano.
      La "nostra tradizione" autoctona, di cives romani, era diversa e più simile ai suoi attuali desideri. Il matrimonio era essenzialmente non il "contratto" bensì "il rapporto" matrimoniale e la moglie si poteva usucapire. Tanto che c'era l'uso di interrompere per alcuni giorni all'anno la convivenza, al fine di non rendere giuridicamente stabile il legame. Ah, bei tempi.

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  5. @ minstrel @ Luis
    perchè non fate un proposta di legge per ripristinare il rogo per gli omosessuali e rapinare tutti i bambini da coppie "anomale" per darli in affidamento a qualche orfanotrofio cattolico ?

    http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Crimine-Organizzato-della-chiesa-cattolica-Victim-/D10164872.html

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    1. Che pena Sal, fai proprio pena, non sei capace di sostenere alcun dialogo, non hai argomenti, non sai fare altro che rifugiarti in questi siti osceni che costruiscono mondi immaginari per creduloni come te.

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    2. ahahhahahahahah

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  6. @ Luis
    “non sei capace di sostenere alcun dialogo,”
    Distinto sig. Luis, le è mai capitato di essere spettatore quando, raramente, molto raramente, accade che il vigile appioppa una multa a qualcuno ? Non ho mai visto nessuno che onestamente riconosce il “fallo” e accetta la punizione; invece tutti sempre pronti a sciorinare un sacco di scuse e giustificazioni per impietosire il cuore al povero vigile che alla fine se ne va sentendosi pure in colpa per aver tartassato il povero “furbacchione.”.
    Ecco questo mi pare il suo argomentare. Di che cosa vuole dialogare ? IL comandamento è chiaro “Non ti devi fare immagine di alcuna cosa” - “Dio è Spirito e quello che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità” – “ nel chiuso della propria cameretta”. ( Eso 20.4; Gv 4.24; Mt 6.6)
    Non c’è altro da dire. Di che vuole discutere ? Della libertà che avete sottratto a milioni di persone che non sono più in grado di fare alcunchè senza il “paterno consiglio” ? o senza l’applauso domenicale in piazza ?
    E’ vero faccio pena, ma me n’ero accorto da solo.
    Può anche continuare con questa musica, anche se l'ho già sentita mi piace !

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    1. Vedi Sal, quando dico che tu non sei capace di sostenere alcun dialogo, significa che appena ti si fanno notare i tuoi errori di interpretazione, non fornisci più alcuna spiegazione e passi ad altro come se nulla fosse.

      I tre passi della Scrittura che hai strumentalmente riportato non possono essere interpretati come fai tu, estrapolandoli dal loro contesto, ma vanno considerati secondo una competente esegesi e nella Tradizione da cui provengono.

      Operazione che tu non sei capace di compiere.

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  7. @ Luis
    Mi ero scordato che l’argomento del post era l’affidamento dei bambini agli omosessuali. E mi chiedevo perché se ne preoccupa ? Lei non ha figli da dare in affidamento o forse teme che non gliene diano uno a lei qualora volesse farne richiesta ?

    Se non ha un interesse “personale” in questa faccenda che riguarda lo stato “laico” perché se ne preoccupa ?
    Non dice il vangelo di “avere la mira di vivere quietamente e di pensare ai fatti vostri e lavorare con le vostre mani,” ( 1Tess 4.11) ?

    “Comunque, nessuno di voi soffra come assassino o ladro o malfattore o come uno che si intromette nelle cose altrui. ( 1Pie 4.15)
    Mi era parso che lei fosse un seguace di pietro… com’è ? ora non lo segue più ?


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  8. Caro Sal, ancora con questa storia che la Scrittura insegni a farsi i fatti propri? Ma possibile che non impari mai? Già sul blog di Tornielli ti ho spiegato quanto sia sbagliata la tua interpretazione!

    La Scrittura insegna a fare, a donarsi per il proprio prossimo (Mt 25, 31-46), insegna a soccorrerlo (Lc 10, 25-37), non a farci i fatti propri!

    Ancora con gli abusatissimi brani di 1 Tess 4, 10-12 e 1 Pt 4, 15? Te lo ripeto ancora una volta: in quei brani Paolo e Pietro parla a cristiani sottoposti al pericolo di imminenti persecuzioni, quindi li esorta ad essere irreprensibili, di comportarsi da brave persone per non dar modo di farsi accusare e scatenare persecuzioni. Si tratta di una letteratura d’occasione.

    Sarà la decima volta che te lo dico, ma te non impari mai!!!!

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    1. Però...!? è bravo in quanto a sofismi il sig. Luis. Se la canta e se la suona sempre a piacimento.
      Si capisce perchè li chiamano "azzaccagarbugli" ! Hanno sempre ragione loro. C'è sempre il pelo nell'uovo. E lo trovano sempre loro.
      Rimarchevole, si capisce perchè i tribunali ci impiegano 20 anni a sentenziare infine a favore di chi fa comodo....perchè la legge è elastica e si può tirare a piacimento. Anche i giudici hanno studiano dai preti ma non hanno letto "la fattoria degli animali".

      Peccato sig. Lui, peccato le vs. chiacchiere vi seppeliranno ! Bianco e nero significano bianco e nero, non grigio nelle varie tonalità che vi fanno comodo. Orami cadono anche le chiese non si può nascondere nè circoscrivere. Nero è sempre nero come l'abito e l'anima che portano i paludati.
      Stia benissimo

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    2. Parole, mio caro Sal, soltanto parole.

      Il mio è un sofisma? No mio caro, il mio è studio!

      Se Paolo avesse detto ai Tessalonicesi di farsi i fatti propri avrebbe esortato contro il vangelo che, invece, ci spinge ad aiutare il nostro prossimo, qualunque esso sia(Mt 25, 31-46). Ma nella comunità cristiana di Tessalonica alcune cose non vanno bene, leggiamo infatti:

      "Difatti sentiamo che alcuni tra di voi si comportano disordinatamente, non lavorando affatto, ma affaccendandosi in cose futili" (2 Tess 3, 11).

      Quindi Paolo in 1 Tess 4, 11-12 esorta quei cristiani a lavorare con le proprie mani facendo le proprie mansioni. E' questo il significato della frase greca originale: "καὶ πράσσειν τὰ ἴδια" = "e fare il proprio". Non dice affatto che occorra farsi i fatti propri, cioè disinteressarsi degli altri.

      E così anche il brano di 1 Pt 4, 15 che è un richiamo ai cristiani sotto pericolo di persecuzione ad essere irreprensibili per non vergognarsi di soffrire per Cristo:

      "Carissimi, non siate sorpresi per l'incendio di persecuzione che si è acceso in mezzo a voi per provarvi, come se vi accadesse qualcosa di strano"..."Beati voi, se venite insultati per il nome di Cristo, perché lo Spirito della gloria e lo Spirito di Dio riposa su di voi. Nessuno di voi abbia a soffrire come omicida o ladro o malfattore o delatore". (1 Pt 4, 12; 15).

      Come vedi, mio caro Sal, altro che sofismi, ma una seria e approfondita esegesi che si basa sul completo senso della Scrittura, non su estrapolazioni di versetti fuori dal loro contesto per fargli dire quello che vuoi tu.

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    3. @ Luis
      Glielo avevo detto che è bravo con il paraocchi ? Lei osserva la situazione contingente dimenticando i principi contenuti nelle singole circostanze. E' vero ciò che dice, ma il principio di "farsi i fatti propri" è sempre valido non solo in quella circostanza; da cui avete imparato a farveli sempre "quando vi conviene" e mai quando invece non dovreste. Es. Non pagare l'Imu, evitare le tasse, cavillate su tutto, ma ben attenti a guidare le leve politiche del paese per cavalcare l'onda della convenienza.
      Mi congratulo per tanto interesse disinteressato. Com'è che quando avete a soffrire per il nome di cristiani vi ribellate ad ogni piè sospinto ? Lei ne sapeva niente quando Videla presidente dell'Argentina faceva sparire i desaparecidos oppure quando il vecchio Pinochet fu fotografato con GPII al balcone ? Ma che ci faceva con GPII con Pinochet ? Giocavano al gatto e la volpe ?

      Lei è divertente sig. Luis anche se io faccio pena !
      "Beati voi, se venite insultati per il nome di Cristo," Dovrebbe essere contento (1 Pt 4, 12; 15) Invece se la prende con me. Strano modo di essere evangelico che si fa i fatti propri.
      Stia bene.

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    4. Mio caro Sal, i paraocchi ce li hai tu!
      Ti ho dimostrato che la Scrittura non contiene alcun principio del "farsi i fatti propri". Quindi sei tu che scrivi falsità ed usi la Scrittura piegandola alle tue fantasie.

      Quanto alle tue sciocchezze, ti ho già fatto notare più volte che quando non sai più che dire ricorri ai soliti luoghi comuni: Imu, tasse, controllo politico, ecc. Ma non uno solo straccio di prova, solo chiacchiere per vomitare odio.

      Povero Sal, sei solo un concentrato di odio!

      PS
      Ma che c'entra Videla? Hai prove che la Chiesa Cattolica sia stata complice dei suoi crimini? E che vuol dire se GPII si fece fotografare con Pinochet? Gesù non è venuto piuttosto per i peccatori?
      "Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori perché si convertano" (Lc 5, 32)

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  9. Ah ecco, le sciocchezze e le prove e il paraocchi. Io ho il paraocchi e mancano le prove.... vabbeh....

    "Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. Non vi procurate oro né argento né rame per le borse delle vostre cinture, 10 né bisaccia da cibo per il viaggio, né due vesti, né sandali né bastone; poiché l’operaio merita il suo cibo." (Mt. 10.8-10)

    http://www.repubblica.it/economia/2013/01/22/news/vaticano_impero_immobiliare_segreto_a_londra-51046741/

    “Nessuno può essere schiavo di due signori; poiché o odierà l’uno e amerà l’altro, o si atterrà all’uno e disprezzerà l’altro. Non potete essere schiavi di Dio e della Ricchezza." ( Mt 6.24)

    MI sa che il vangelo è un optional....!

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    1. Siamo sempre alle solite, non sai replicare e allora spulci notizie contro la Chiesa. Quando ti renderai conto del tuo comportamento ipocrita?

      Comunque di questa notizia del Guardian non so nulla e certamente non esprimo giudizi senza le opportune verifiche. Ho l'impressione che siano solo "cibo" per disperati come te. Ad ogni modo, queste ricchezze possedute dal Vaticano non sono di nessuno, nel senso che nessuno ne può disporre. Il papa ed i vescovi hanno per caso ville con piscina, yacht, automobili di lusso? Non mi risulta affatto. Questa ricchezza ha il solo scopo di assicurare l'indipendenza economica della Città del Vaticano.

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    2. Erano i TdG che, in visita alla Betel di Roma, si chiedevano cosa ci facesse una villa patrizia con piscina e tennis proprio al centro della stessa...

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    3. E poi sarei io che non sa replicare ? Sig. MInstrel dei TdG non ho alcun interesse. Loro non sono "affondati" su Pietro non sono nemmeno gli unici che hanno fatto 11 scismi per essere l'unica religione costituita da costantino che insegna la verità della convenienza e non hanno ancora bruciato nessuno, con la ricchezza nascosta venendo a compromessi con i potenti della politica per ricavarne il massimo beneficio.
      Non sono nemmeno costituiti a Stato Monarchico. Come ho detto andrebbe benissimo l'importante sarebbe cancellare qua e là alcuni brani del Vangelo magari smettere di prenderlo come "manuale operativo" e allora non ci sarebbe nulla da dire. E basta mangiare cadaveri però ! Anche !

      p.s. ma perchè la proprietà di quella ricchezza era così "nascosta ?" Bastava renderla paubblica o c'era qualche vergogna a predicare la povertà con le tasche piene di palazzi e lingotti d'oro ?
      E' solo questione di coerenza.....

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    4. Ma se non c'è interesse, come mai non è oggettivo, raccoglie anche questo dato su un'altra "Chiesa" falsa e ipocrica e quindi non comincia a puntare l'indice anche contro i TdG?
      E come mai se non c'è interesse ha prodotto una replica che definirla "furente" è un eufemismo?

      Ah già: sta per uscire il definitivo affossamento di ambito universitario!
      http://www.libreriauniversitaria.it/bibbia-testimoni-geova-storia-analisi/libro/9788810410158
      Seconda edizione totalmente rivista alla luce anche della (minima...) replica che ricevette la prima edizione da parte di Felice Buonospirito (a cui comunque si era già risposto ma senza vera pubblicazione: http://www.infotdgeova.it/downloads/bibbiatdg.pdf), citato anche nella premessa di questo nuovo tomo
      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?style=10&f=17&t=10943&p=177428#p168797
      Scrive l'autore: "Felix si è un po' risentito del ringraziamento, assurdo se uno pensa che sarà la sua prima e ultima menzione su una pubblicazione scientifica. Ci siamo sentiti via skype e gli ho detto di stare sereno, che se avessi voluto procurargli guai avrei potuto essere molto più ambiguo. È incredibile come questi tdg riescano a complicarsi la vita... contenti loro.
      [...] E con questo spero di avere chiuso con i geova."
      Amen.
      Clicchi su acquista ora!

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    5. @ minstrel
      “Clicchi su acquista ora!”

      Visto che è così tanto interessato sui TdG.... spero sarà felice per loro…..
      http://www.youtube.com/watch?v=7bv-6NJmGs8&feature=share

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    6. Beh...
      http://www.articolotre.com/2012/06/testimoni-di-geova-abusi-sessuali-la-wt-dichiarata-responsabile/95413

      in qualche modo dovranno pur recuperarli.

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  10. ...non potete SERVIRE Dio e il denaro...
    nel verbo sta la chiave di lettura.
    La ricchezza può essere utile fino a quando rimane mezzo/strumento e non fine in se stessa (e quindi renderebbe schiavo l'Uomo)

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    1. Yes!

      «Attenzione, bisogna ragionare in termini sistemici perché io ritengo sempre che le valutazioni etiche devono essere inserite nel sistema. Ho fatto tutta la riflessione su Gesù cercando di inserirlo nel sistema non a caso; non ho fatto un discorso assoluto raccontando che Gesù dice queste cose in assoluto, lui le va a declinare in un contesto socio economico e sapendo cosa c’era in gioco. Gesù entra nel tempio […] rovescia i tavoli dei cambiavalute, ma non entra nel tempio e inizia a staccare anche qualcosa di prezioso presente sulle mura dicendo «ecco, questa ricchezza deve essere distribuita ai poveri». No! Lui entra e vede che la vedova getta nel luogo dove si raccoglievano le offerte nel tempio “la sua vita”, tombion, che viene tradotto in ‘tutto quello che aveva’. E lui dice: «attenzione, altri vanno e con rumori altisonanti si fan vedere, lei invece…», ma avrebbe dovuto continuare «spogliatevi di queste ricchezze, datele ai poveri!»; non l’ha mica detto eppure era esattamente in Vaticano lì!
      Per dire che se strutturalmente analizzo la logica che Gesù mette in campo lui se la prende, sul piano sistemico, su altri aspetti che sono quelli del non accumulare ricchezze; non contro le ricchezze, ma contro l’accumulo delle ricchezze! Il Tempio era la ricchezza delle ricchezze! Erode l’aveva costruito con quelli che oggi chiameremmo miliardi di euro […] Cosa ci voleva a polemizzare sulla ricchezza del tempio? E invece dall’orto degli ulivi lui guarda le belle pietre del Tempio e dirà che «non rimarrà pietra su pietra», ma non se la prende con il discorso della ricchezza messa in atto, perché riconosce anche lui che nel tempio c’è il luogo di Adonay suo padre, papà, Abbà. Non è che è contro questa cosa, altrimenti non ci andava nel Tempio. […]
      Ho capito che la polemica è sul Vaticano […], non certo credo nei miei confronti che per quanto mi riguarda se ho mille euro da parte ogni mese sono già fortunatissimo. Penso si parli dei musei vaticani, i beni del Vaticano eccetera. Ecco, uno va a vedere i bilanci del Vaticano scopre che sono in negativo. Allora lo IOR! Lì bisogna valutare delle frodi bancarie che possono esserci state e contestualmente uno dice: «lì hanno sbagliato!» […]
      Ora, l’affermazione «vendiamo i musei vaticani o vendiamo San Pietro» è di un’insipienza che metà basta! Per il semplice fatto che una volta venduta arriva il Berlusconi di turno e te la fa rendere dieci volte tanto e lì davvero ci sarebbe un discorso di Simonia perché con il sacro fai i soldi! Ma siamo sicuri che il Vaticano non organizza una distribuzione dei beni? Sappiamo cosa sia la propaganda fide? L’opera che si fa in tutto il mondo di distribuzione a sostegno delle missioni? […] Tutte queste cose è la Chiesa, mica solo il Vaticano. E allora: di fronte alle cose sbagliate lo diciamo e le denunciamo, però credo non sia corretto tradurre la posizione di Gesù a nostro uso e consumo sul piano mediatico.
      Ah, se il Papa vendesse tutti i suoi beni… il Papa mediamente ha tutto, ma è una delle persone più povere. Paolo VI è morto con un paio di mutande e pochi vestiti; non aveva beni e neanche un conto in banca. Giovanni Paolo II poco di più. […] Da un punto di vista della ricchezza personale uno è veramente povero, più sale più paradossalmente è povero.»

      Lectio Biblica (Piero Stefani, Silvio Barbaglia, Paolo Ribet), 2011, Cerco il tuo volto – Centro Teologico di Torino, 14 febbraio 2011, link diretto alle domande di fine lectio

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  11. @ minstrel
    La ringrazio per il link, era un episodio che non conoscevo ma che non mi sorprende.
    Conferma infatti tutto ciò che le ho sempre scritto, quando regnano fanatismo e superstizione. Con la scusa della religione alcuni furbacchioni, spinti da motivi egoistici e impuri, non esitano ad annullare la libertà di essere autonomi e ragionare valutando personalmente i fatti.
    Ci sono infatti molti che usano poco o niente la loro Ragione, e si lasciano “dirigere” da altri, che, chi con una pretesa di infallibilità, chi con pretesa di assoluta ubbidienza, esigono, pretendono e ottengono schiavitù da coloro che troppi deboli nelle loro coscienze preferiscono inchinarsi come servi ma ricattati e ingannati, esaudiscono menzogne pur di rimanere pieni del proprio orgoglio di capi, dimenticando che la regola prima è sempre: la Ragione non pretende mai di annullare la Ragione che dovrebbe guidare sempre tutti, e che la schiavitù passiva ad un sistema corrotto non regala altro che maggiore schiavitù. Da qualunque parte venga. Il suddito non diverrà mai comandante. UNo schiavo non sarà mai padrone.

    Con me sfonda un portone aperto.

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    1. Bene, basta che non pensi che sia la medesima cosa in casa Cattolica.

      "L'autorità dei ministeri ecclesiali è fondata sull'ordine della Chiesa. Quest'ordine non è privo di un carattere gerarchico; in termini fondativi, la Chiesa non è una struttura salvifica amministrata dall'alto, ma una communio da intendersi nei termini definiti dal concilio Vaticano II. Com'è stato esposto da Walter Kasper, questa communio significa anzitutto una partecipazione comunitaria ai doni della salvezza: allo Spirito Santo, al Vangelo e ai sacramenti; essa unisce tutti i membri della Chiesa in un vincolo fondamentale di uguaglianza e fraternità. [...]
      La vita ecclesiale non si basa sul rapporto esistente tra la legge e il comando, da un lato, e l'obbedienza dall'altro, quanto invece sul nesso che vincola tra loro la «traditio» e la «receptio». Il magistero espone la dottrina con l'autorità che gli compete, attingendola dalla tradizione e dal proprio sapere e presentandola agli altri detentori del ministero e ai fedeli, intesi come membri vivi e ragionevoli della Chiesa, nel comune vincolo della fede. Il nesso instaurato in tal modo è costituito, da un lato, dal rapporto che vincola reciprocamente l'autorità e la fiducia, e dall'altro da un'interiore disponibilità a obbedire che non esclude, ma presuppone l'autonoma capacità di pensiero. Grazie a questo presupposto tale disponibilità è esattamente l'opposto d'una sottomissione incondizionata, che sarebbe peraltro in contraddizione con il principio vitale della Chiesa."

      Wolfgang Boekenfoerde
      (dal "Regno-attualità". n.22, 2005, p.739-744)

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    2. Molto interessante sig. minstrel, peccato che non sia conforme al vangelo.
      Bella teoria però..... per affascnare gli allocchi. Ma ciascuno vede il mondo coni proprio occhiali.

      "L'autorità dei ministeri ecclesiali è fondata sull'ordine della Chiesa. " peccato che contrasta con "voi site tutti fratelli"

      "questa communio significa anzitutto una partecipazione comunitaria ... ai sacramenti;" peccato che il matrimonio non è un sacramento ma un contratto tra due singoli.

      "Il magistero espone la dottrina con l'autorità che gli compete," Bella questa era meglio dire con l'autorità che si è inventata... ecc. ecc.

      Stia bene.

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    3. Ridicole affermazioni.

      "L'autorità dei ministeri ecclesiali è fondata sull'ordine della Chiesa. " peccato che contrasta con "voi site tutti fratelli"

      E infatti la Chiesa che intende Boekenfoerde non è solo quella gerarchica, ma lei le cose che la inchiodano non le legge.

      "questa communio significa anzitutto una partecipazione comunitaria ... ai sacramenti;"
      Odiosi quei puntini, ho visto tagliare le frasi così solo da Felice Buonospirito nel suo opuscolo sulla Trinità smontato a suo tempo da qualche anima gentile.
      Per il resto è esattamente come scrive Boekenfoerde.

      "Il magistero espone la dottrina con l'autorità che gli compete," Bella questa era meglio dire con l'autorità che si è inventata...

      Eh, peccato che dietro all'affermazione di Boekenfoerde c'è la prova della storia e dietro alla sua c'è la prova del suo pregiudizio.

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